Mgr Barbarin

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la Samaritaine
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par la Samaritaine » lun. 08 avr. 2019, 15:22

https://www.la-croix.com/France/Le-remp ... 1301013968

Et voici un article de La Croix sur la rencontre de samedi dernier à Lyon. J' y apprends que c'est le diocèse qui a invité F Ozon.
ça a chauffé quelque peu…


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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par PaxetBonum » lun. 08 avr. 2019, 15:58

Héraclius a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 12:38
Sans avoir vu le film, il me semble que c'est une faute morale de la part d'Ozon d'avoir tourné un tel film avant une décision de justice en donnant raison a priori à un des deux partis, s'instituant lui-même juge à la place de la justice française.
Héraclius vous m'ôtez les mots du clavier ! La justice française a été saisie en ce sens et n'a pas trouvé bon de différer la sortie du film… Donc la justice considère le Père Peynat coupable. Imaginez l'effet d'un tel film sur les membres d'un jury.
la Samaritaine a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 9:56
Et j'ai évoqué ce sujet non pas tant pour faire la promo du film que pour faire la promo du rapprochement de la hiérarchie de l'Eglise de Lyon et des victimes, ce qui me réjouit au plus haut point. Ensemble, les uns avec les autres et non plus en guerre les uns contre les autres. Il était temps !
Le cardinal Barbarin n'a jamais rejeté les victimes. Pour faire la guerre on n'a pas besoin d'être deux : il suffit d'un agresseur. Or dans ce cas ce sont les victimes qui sont devenues les agresseurs contre Mgr Barbarin réclamant un nouveau procès après que le cardinal ait été disculpé. Pour évoquer un ensemble il faut par contre être deux : Mgr Barbarin n'a jamais fait montre d'opposition aux victimes donc de son côté pas de blocage, trouvera-t-il une main tendue de l'autre côté ?
Gaudens a écrit :
dim. 07 avr. 2019, 16:49
Dernier point ; pour montrer que les catholiques lyonnais ne sont pas tous opposés au cardinal, un collectif lyonnais vient d'appeler à un manifeste de soutien à la décision pontificale de maintien de celui-ci au siège de Lyon (manifeste qui ne critique du reste pas la position de retrait adoptée par l'intéressé) : https://manifestecardinal.fr
Merci Gaudens pour cette information. Mgr Barbarin étant mon archevêque, je vais m'associer à cette démarche illico.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par PaxetBonum » lun. 08 avr. 2019, 16:54

la Samaritaine a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 15:22
https://www.la-croix.com/France/Le-remp ... 1301013968

Et voici un article de La Croix sur la rencontre de samedi dernier à Lyon. J' y apprends que c'est le diocèse qui a invité F Ozon.
ça a chauffé quelque peu…
Merci Samaritaine pour ce lien.

Je retire de cet article :

- Visiblement remonté, il aborde ensuite la question de l'indemnisation des victimes.(...) Le prélat commence à peine à répondre quand M. Devaux lui reprend le micro, excédé: "On est dans le foutage de gueule, la compassion et la prière ne vont pas suffire", prévient-il sous une salve d'applaudissements.

Une indemnisation ?
C'est honteux ! Pensez qu'un tel crime puisse se laver dans des billets de banque c'est une véritable insulte aux victimes !

- "Je ne sens pas la tolérance dans vos paroles", lui rétorquait François Devaux.

La tolérance n'est pas une vertu chrétienne, il aurait été bon de lui rappeler.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Alizee » mar. 09 avr. 2019, 11:33

Gaudens a écrit :
sam. 30 mars 2019, 12:30

Voir sur le site Plunketthautetfort, l'information concernant le précédent auquel le Pape a dû se référer(Mgr Wilson) , ainsi qu'un long commentaire juridique pas inintéressant d'un "Père Christian" non identifié:

http://plunkett.hautetfort.com/archive/ ... .html#more
Il est fort probable qu'il s'agisse du Père Christian Delorme, prêtre du diocèse de Lyon, qui a assisté au procès et s'est exprimé plusieurs fois dans cette affaire à titre perso.

Alizee
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Alizee » mar. 09 avr. 2019, 11:43

Après avoir vu ce film, je me suis dit que l'affaire aurait pu ne jamais prendre cette ampleur, si Mgr Barbarin avait agi après avoir été interpellé fortement par l'une des victimes. On voit très bien que les victimes plaçaient un énorme espoir dans le Cardinal ("il va intervenir, il va écarter Preynat etc.) et que leur seule demande initiale était de voir ce prêtre hors état de nuire. Quand l'action en vient pas, les victimes se voient face à un mur monolithique, une Eglise qui fait bloc, et du coup, les victimes, peu à peu, font bloc également et "se radicalisent". Ils gardent un certain espoir en l'action du pape François, et là encore, ils seront déçus quand celui-ci refuse la démission de Mgr Barbarin.
Contrairement au documentaire d'Arte sur les religieuses abusées, ce film est presque apaisant.

Alizee
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Alizee » mar. 09 avr. 2019, 12:11

Et puis, regardons vers l'avenir :
Nous sommes dans un diocèse qui compte pas moins de 3 évêques, mais se trouve gouvernée par un "simple" prêtre (ce n'est pas péjoratif !).
Peut-être s'ouvre-t-il devant nous un espace d'une certaine liberté, où tout n'est pas réglé au millimètre par le droit canonique, et que l'on pourra expérimenter de nouvelles formes de gouvernance. Je me laisse aller jusqu'à penser qu'un jour, ce sera peut-être pas un seul prêtre ou évêque, mais, un peu comme en paroisse, un prêtre et un conseil de laïcs qui gouverneront, ou même un laïc.

Certains prêtres omettent désormais le nom de Mgr Barbarin à la prière eucharistique, d'autres le gardent mais rajoutent le nom du p. Baumgarten... on voit toute la complexité de la situation.
J'ai aussi une pensée pour Mgr Gobilliard qui doit être dans une situation très inconfortable. Il est responsable de la communication du diocèse, mais ne s'exprime plus actuellement, ce qui ne lui ressemble pas vraiment.

Ceci dit, je ne peux m'empêcher de penser que l'une des raisons du refus de la démission est que le pape sera bien en difficultés de lui trouver une autre place.... compatible avec sa future situation de "condamné" ou "relaxé". Et cela peut certainement prendre beaucoup de temps !

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » mar. 09 avr. 2019, 16:28

Le prélat commence à peine à répondre quand M. Devaux lui reprend le micro, excédé: "On est dans le foutage de gueule, la compassion et la prière ne vont pas suffire", prévient-il sous une salve d'applaudissements.

Une indemnisation ?
C'est honteux !
Pensez qu'un tel crime puisse se laver dans des billets de banque c'est une véritable insulte aux victimes !
Sincèrement, si petite j'avais été violée ou agressée et qu'une fois adulte on me réponde comme vous, j'aurais été très en colère.
Même si l'indemnisation financière ne fait pas tout, -et comme l'a souligné Bassmeg dans le fil parallèle à celui-ci même dans l'indemnisation il peut y avoir un mépris profond et absolument pas réparateur-, l'indemnisation financière peut aussi aider une victime à reconstruire sa vie, aménager son travail pour se rendre disponible aux décennies de soins psy qui lui seront nécessaires pour digérer l'agression, et payer les soins psy et médicaux qui découleront une vie entière plus tard des agressions de l'enfance (et pas qu'à travers son esprit, à travers son corps et sa santé aussi).
Indemniser financièrement, c'est reconnaître ce droit aux victimes et reconnaître aussi le degré de l'atteinte psychologique endurée qui aura affecté toute leur vie.
Je ne vois pas en quoi c'est honteux. C'est juste nécessaire, et loin d'être suffisant. Cela doit s'accompagner d'une attitude de l'Eglise (mais là c'est bon ça paraît en cours), d'une attitude du coupable (se rendre à la justice civile du pays qui met tout le monde à égalité) et de l'attitude du prêtre et de l'évêque actuels qui sont en charge de la personne et qui l'accompagnent à hauteur de son besoin de soutien et de reconnaissance, dans un chemin d'amitié et d'appel vers le haut, avec la même patience, le même amour que celui que Jésus témoignait aux sourds et aux aveugles. En ce sens la prière a toute sa place, mais pas annoncée comme ça, posée là comme un prétexte et un aveu de désengagement ou d'ignorance.

Sans vouloir diminuer Mgr Barbarin, il me semble, à lire l'article de La Croix dont il est question ici, que Yves Baumgarten a passé un sacré sale moment ce soir-là.
Il a vécu un long, bien long moment de solitude face à une salle hostile et remontée, sous le feu nourri de questions dont il n'avait pas la réponse, et où il s'est retrouvé dans la position critique de celui qui ne pouvant répondre parce que l'Eglise n'a pas répondu avant lui, -cette dernière ne se situant ni dans la rapidité, ni dans la transparence sur le tour que prendra l'indemnisation des victimes et sur le temps que cela prendra-... Toute la hargne lui est tombée dessus, hargne qui a sa raison d'être aussi. A la fin de l'article, on perçoit combien il finit la soirée entamé et meurtri.
Alors, si Mgr Barbarin mérite d'être défendu, lui qui a quand même été au minimum maladroit, combien ce prêtre mérite lui aussi une défense, lui qui n'a rien fait et qui a servi de défouloir à une salle entière. Malgré ses maladresses comme celle que je reprends ci-dessus.

je mets l'échange pour qu'on puisse comprendre ce qu'il s'est passé exactement :
Pour le prélat, l'enjeu pour l'Eglise est "de mieux connaître le fait pour mieux réagir", mais François Devaux, co-fondateur de "La parole libérée" installé à ses côtés, l'interrompt rapidement.
"Excusez-moi mais on sait que Preynat est déviant depuis 50 ans. Le droit canon, républicain, l'évangile, la morale n'ont pas été respectés". Visiblement remonté, il aborde ensuite la question de l'indemnisation des victimes.
"J'y suis personnellement très favorable", répond le père Baumgarten", les bras croisés.
"Mais qu'est-ce qui vous en empêche maintenant", reprend M. Devaux.
- "C'est compliqué".
- "Vous dites toujours ça!"
- "C'est une décision qui doit être prise au niveau de la Conférence des évêques de France".
-"Quand?"
-"Je ne peux pas vous le dire"
- "C'est un peu court"
Le prélat commence à peine à répondre quand M. Devaux lui reprend le micro, excédé: "On est dans le foutage de gueule, la compassion et la prière ne vont pas suffire", prévient-il sous une salve d'applaudissements.
et :
le père Baumgarten n'a lui pas voulu s'exprimer davantage. "Merci mais ça va là, c'était déjà assez chaud ce soir", a-t-il confié, visiblement remué.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Gaudens » mar. 09 avr. 2019, 17:27

Maintenant c'est clair : M.Devaux veut du fric, lui que l'on présentait encore naguère comme paré des plus grandes vertus chrétiennes et qui pourtant,n'en manque pas ,que je sache (du fric, pour les vertus chrétiennes, je n'en sais rien).
Oh,on va me dire qu'il le veut AUSSI pour celles des victimes qui n'ont pas réussi leur vie au plan économique et financier mais tout de même …
Et il demande ce fric à l'Eglise de France, pas aux Eglises américaines ou allemande , encore assez riches malgré les trous béants mais à l'Eglise de France, pauvre, quasi misérable (M.Devaux sait-il ce que gagnent les évêques et les prêtres à qui il demande ce fric ?) et qui est réduite à voir ses congrégations vieillissantes vendre leurs biens immobiliers (qui est tout ce qui reste) à des promoteurs aux aguets.

Et on va encore me dire que cette représentation du film d'Ozon était une belle manifestation de retour à la paix et à l'unité? Si tout ceci n'était pas aussi tristement honteux, j'appellerais cela moi aussi du foutage de gueule !

Hommage et solidarité , tout de même, à Mgr Baumgarten, malgré la naiveté qui lui aura fait accepter une soirée comme celle-là.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par invité1 » mar. 09 avr. 2019, 17:34

Il est notoire que c’est l’éducation nationale (et ses annexes), qui compte le plus grand nombre de cas de pédophilie, et ce, dans tous les pays. Au bout de tant d'années de cas, pourquoi les victimes ne s'associent-elles pas et ne demandent-elles pas des comptes au ministère de l’Éducation nationale, et à ce que des mesures soient prises ? Les victimes s'associent pour faire des procès à l’Église ; on peut se demander pourquoi elles ne font pas de même avec le ministère de l’Éducation Nationale.

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par Cepora » mar. 09 avr. 2019, 17:47

C'est qu'il se serait presque fait extorquer, le père Baumgarten !

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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » mar. 09 avr. 2019, 19:23

Le Père Baumgarten est surement plus pris entre le marteau et l'enclume que dans les filets de la naïveté... Il n'avait surement pas le choix que d'être à l'initiative d'une telle soirée, ou du moins d'accepter puisque c'est le diocèse qui est à l'initiative de la soirée projection + débat et qui a invité La Parole Libérée.

Pour ce qui est de l'indemnisation financière, encore une fois, c'est dans la loi et nécessaire. L'Eglise est pauvre, mais à ça, c'était à elle d'y penser avant de laisser faire tant de dégâts sur les enfants.
Je suis comme beaucoup, il me tient à coeur de défendre l'Eglise, mais défendre une durabilité de 50 ans de viols et dire "et maintenant je diabolise ceux qui demandent une indemnisation financière" , je suis désolée, je ne peux pas. La balle était dans le camp de l'Eglise depuis des décennies.
Accuser des victimes de vouloir une indemnisation financière alors que l'Eglise est pauvre n'a pas de sens. Elle est sans défense financièrement et doit vendre des biens? Les victimes, elles, de moins de 10 ans, étaient dénuées de toute protection, n'avait absolument aucune défense, et on leur a volé leur vie, on leur a mis un joug à vie. Une peine à perpétuité qu'elles emporteront dans leur tombe, qu'elles repleureront quand elles verront leur vie se dérouler devant elles lors de leur agonie, ce genre de peine qui vous ronge et qui même sur le seuil de la mort vous empêche d'éprouver ce que pourrait être une véritable sérénité.

L'Eglise ne peut pas se plaindre du retour de bâton; il aurait pu être bien pire, on aurait pu interdire l'Eglise en France au motif de secte. Pour certains mouvements, il a fallu bien moins que des milliers de viols d'enfants sur presque un siècle pour que le mouvement soit classé sectaire et interdit en France. Alors au moins ne nous plaignons pas, reconnaissons les torts de l'Eglise et faisons profil bas.

Et pour les autres structures civiles encore plus pédophilogènes que l'Eglise, comme l'Education Nationale ou autre, chaque plainte est jugée et si le juge estime qu'il doit y avoir indemnisation, il y a indemnisation et point.
Si l'Eglise est tant au centre des débats, c'est parce qu'elle a trop réagi, pendant des décennies, en se plaçant au-dessus des lois civiques par corporatisme, en taisant et protégeant les violeurs; c'est cela qui fait qu'aujourd'hui la vindicte la poursuit plus elle que d'autres, qui eux remettent les pédophiles à la police et acceptent sans broncher les conséquences; du coup ça ne fait pas le buzz.
Cet aspect aussi est à reconnaître avec sincérité.

Arrêtons, pour conjurer nos peurs et nos crispations ou que sais-je, de rejeter quelque faute que ce soit sur La Parole Libérée. Si l'Eglise avait été à la hauteur de son message, -qu'elle a choisi et que personne ne lui a imposé-, La Parole Libérée, Grâce à Dieu et autres mouvements ou reportages n'existeraient pas. C'est l'Eglise qui a créé ce retour de bâton. Tout effet s'oppose à la cause qui lui a donné naissance.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par PaxetBonum » mar. 09 avr. 2019, 20:49

zelie a écrit :
mar. 09 avr. 2019, 19:23
Pour ce qui est de l'indemnisation financière, encore une fois, c'est dans la loi et nécessaire.
A combien estimez-vous le prix d'un viol d'un enfant ? Cela n'a pas de prix, l'indemnisation financière est indécente. L'Eglise doit se mettre à genoux pour demander pardon pour de tels atrocités perpétrées par ceux qui représentent le Christ sur terre. Elle doit ouvrir son trésor pour accueillir et aider à reconstruire ces enfants martyrs. Ce trésor n'est pas pécunier mais sa connaissance de Dieu : elle doit créer des cellules où des religieux et religieuses accompagnent ces victimes et les conduisent à la seule vrai Paix et Joie dans Notre Seigneur Jésus-Christ.

Quand l'âme et le corps ont été ainsi abîmés, seul le Créateur peut apporter une réelle guérison. Et cela ne s'achète pas avec des billets…
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » mar. 09 avr. 2019, 22:34

Je vois bien l'idée et j'y plussoie d'évidence, mais comprenez que le soin de ces enfants et jeunes religieuses passe aussi par des consultations médicales pour soigner l'esprit et le corps et que cela a un coût (un psy c'est dans les 50 euros, c'est très cher). Et passe aussi par un accompagnement financier de ceux trop détruits qui n'auront pas pu (comme certaines religieuses) rebondir professionnellement ou trouver leur place dans la société (comme certaines victimes en ont témoigné).
Je ne vois pas où est l'indécence, car même s'il est clair et acquis que le chemin de guérison n'a pas de prix, il a néanmoins un coût, et que ce n'est pas aux victimes de l'assumer.
Et qu'il va falloir s'y faire, que ça nous plaise ou non, parce que les juges vont aller dans ce sens sans hésiter.
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par zelie » mar. 09 avr. 2019, 22:47

FOXY :
Ici, on peut répondre à une consultation " réparons l'Eglise"

https://youtu.be/XUmsNJQF8w0


https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1201011768
Pour tous ceux que ça intéresse : sous la vidéo YouTube, il y a un lien vers le site La Croix qui fonctionne et qui est ouvert même aux non abonnés.
Ce lien ouvre la page d'une consultation guidée par des questions (une douzaine), c'est très bien fait et cela permet de donner un avis complet sur l'Eglise, sur les chantiers qu'Elle doit entreprendre, sur les questions qu'Elle doit se poser, sur tout un tas d'aspects plus intéressants les uns que les autres dans l'optique d'aider l'Eglise à se relever.
Cela vaut vraiment le détour pour tous ceux qui ont à coeur de s'exprimer sur l'Eglise.

Je vous remercie au passage Foxy :clap: de nous avoir partagé un aussi précieux lien, c'est pour cela que j'en reparle, il mérite de ne pas passer inaperçu.
Comme on dit sur un site connu, "je recommande vivement"!
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Re: Mgr Barbarin

Message non lu par la Samaritaine » mar. 09 avr. 2019, 22:55

PaxetBonum a écrit :
mar. 09 avr. 2019, 20:49
zelie a écrit :
mar. 09 avr. 2019, 19:23
Pour ce qui est de l'indemnisation financière, encore une fois, c'est dans la loi et nécessaire. Zélie
A combien estimez-vous le prix d'un viol d'un enfant ? Cela n'a pas de prix, l'indemnisation financière est indécente.Paxet Bonum
Merci à Zélie pour sa sainte colère.

En fait, Paxet Bonum, l'argent reçu, c'est la reconnaissance du préjudice subi, des dégats subis. Porter plainte est déja une reconnaissance (et la 2 ième plainte et le 2 ième procès de Mgr Barbarin aura servi à cela : permettre aux victimes de s'exprimer et qu'on les entende), obtenir la condamnation des coupables est une autre reconnaissance et toucher de l'argent est un reconnaissance de son statut de victime. L'argent possède une forte valeur symbolique surtout dans ce cas là. Même si, bien sur, cela ne suffit pas. Je pense que l'essentiel du retour à la vie est d'ordre psychologique et spirituel mais cela dépend des gens. On voit bien dans le film que l'engagement devant la justice joue un rôle vital pour certains afin de revenir à soi et à sa vérité profonde.

Concernant la création de ces cellules d'accompagnement pour recouvrer la paix en Notre Seigneur Jésus-Christ, je ne peux que vous aprouver Paxet Boonum car l'Eglise m'a sauvée, m'a nourrie m'a permis de survivre d'abord et de vivre enfin. Toutes ces retraites de guérison intérieur, ces retraites touts court, ces prêtres merveilleux rencontrés en confession, ces groupes de prière qui m'ont portée alors que je songeais au suicide pendant la remontée des souvenirs, tous ces amis chrétiens et leur soutien sans faille dans leur amour en Christ. Heureusement que l'Eglise m'a accompagnée, l'accompagnement psychologique n'aurait pas suffi.

Mais vous devez comprendre que tout le monde n'a pas la foi ! Et pour ceux qui ont été abusés dans le sein de l'Eglise, certains ont été détournés de manière dramatique de l'Eglise et de tout ce qui, de près ou de loi, peut leur rappeller quelque chose de catholique. J'ai un ami abusé enfant par le directeur d'une Ecole Catholique, il est anti-catho et bouffeur de curés de manière viscérale. Je luis dis parfois "je prie pour toi" ou 'quelle est ton intention de prière?" et il me dit que je suis bien la seule dont il peut tolérer de tels propos, ce dont je me sens très fière, vous imaginez !

Mais il faut lire les témoignages ! Vous avez des gens de 80 ans qui, depuis 70ans, des décennies, ne peuvent physiquement rentrer dans une Eglise, ne peuvent assister à un mariage ou un enterrement religieux, débutent une crise de spasmphilie en aprecevant un col romain ou une cornette, ressentent un malaise physique à l'élévation de l'hostie pour ceux qui se sont rendus à une cérémonie religieuse...
Alors ce ne sont pas les cellules d'écoute Catholiques qui vont les sauver, aussi admirables qu"elles le soient !

C'est ce qui rend ce type de trauma particulièrement satanique : le viol pédophile demande un accompagnement spirituel fort puisque le Christ en Croix seul, selon mon expérience, permet de traverser le trauma (non pas de le réparer pusique c'est irréparable, le traverser et passer ailleurs, en une Pâque). Mais quand ce viol a lieu en Eglise, il a tendance à priver la victime de ce dont elle a le plus besoin, blessure spirituelle intense et dramatique.

Pour ces personnes là, en priorité, la psychologie mais aussi la Justice ET le prix à payer donnent de la valeur à ce qu'elles ont à dire : l'irraparable est arrivé : dîtes moi que ma parole a du prix, dîtes moi que je vaux quelque chose même si un homme de Dieu m'a dit et m'a fait, dans le pire des mensonges que je valais rien, un simple vers de terre qu'on écrase, pour le plaisir, ce plaisir de l'adulte sur l'enfant écrasé qui est LE point ravageur de sa personalité, de son âme, de ses talents, de sa capacité à prendre en main sa vie, à esperer, à être heureux. Par pudeur, on n'en parle pas beaucoup alors que l'agent de destruction massive se trouve là : je suis un objet de plaisir, je suis un jouet, je ne vaux rien, je ne mérite pas de vivre.

J'ajouterai une chose : aux uns et aux autres sur ce forum, ayez donc, enfin, compassion de ces garçons de la Parole Libérée. Que vous souteniez le Cardinal envers et contre tout, c'est votre droit. mais ouvrez votre coeur à la souffrance de ces hommes !!! L'un n'exclut pas l'autre !!! Et à ce qu'ils ont souffert face à l'inertie du dit Cardinal alors que, comme le raconte bien Alyzée, ils mettaient leur confiance d'enfants souffrants en lui. Mais oui, ils sont réactifs, parfois forts en gueule, d'une certaine façon amenés à la radicalité et l'absence de nuances mais non d'une pipe, vous réalisez d'ou ils viennent ? Et qu'ils se sont heurtés au diocèse de Lyon et en notre Eglise à un mur de bla-bla, de conseils sirupeux, de paroles non suivies d'effets, d'incompétence et fialement d'un manque de charité car la charité est virile et forte et n'altermoie pas !

En Christ,

Samaritaine

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