La Communauté Saint Martin

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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar AdoramusTe » ven. 31 oct. 2014, 10:35

Je suis d'accord avec vous. Mais la question est là. La langue en elle-même n'est pas sacrée, ce qui est sacrée est la Parole de Dieu, et il faut qu'elle ne soit pas réservée qu'à une élite mais à tous, et donc compréhensible par tous, cela n'exclut pas de pouvoir rester dans la Tradition liturgique.
Ah bien, vous êtes orthodoxe et nous sommes catholiques, c'est pour ça que nous ne sommes pas d'accord.
Le latin est une langue sacrée dans le sens où elle est réservée au sacré. De plus, n'étant pas une langue courante
elle n'est pas sujette aux variations de sens dont sont victimes toutes les langues courantes, ce qui est important
pour exprimer des vérités de foi, spécialement dans le cadre de la liturgie.
Par ailleurs, cette qualité du latin a permis des développement théologiques dans l'Eglise Catholique, et ne pas
rester "vérouillés" à l'époque des pères de l'Eglise comme les orthodoxes.
Par conséquent, nous avons raison de tenir au latin. Et nous ne voulons pas suivre les orthodoxes.
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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar jean_droit » ven. 31 oct. 2014, 10:45

Dans Belgicatho :

http://belgicatho.hautetfort.com/archiv ... 78714.html

Présentation de l'article de la Croix :
Comment la Communauté Saint-Martin a pris sa place dans de nombreux diocèses français

La Croix consacre plusieurs articles à la Communauté Saint-Martin qui est installée dans une quinzaine de diocèses français.

Quand seront-ils accueillis chez nous ?

Ce ne sont pourtant pas les besoins qui manquent dans de nombreuses paroisses où le manque de prêtres se fait cruellement sentir alors que, de leur côté, les communautés religieuses deviennent de plus en plus rares même dans des villes importantes...
Il est ahurissant de voir comment les progressistes considèrent les traditionalistes, au sens le plus large du terme. Certains de nos prêtres, certains de nos évêques, notre pape parlent sans cesse de la diversité dns l'Eglise. Vu les décisions qui sont prises je ne crois pas que c'est ce qui se pratique. Le refus de bien des évêques de mettre progressivement en place Summorum Pontificum est un vrai scandale qu'il faut dénoncer sans cesse.

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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar francismichel » ven. 31 oct. 2014, 11:01

Je suis d'accord avec vous. Mais la question est là. La langue en elle-même n'est pas sacrée, ce qui est sacrée est la Parole de Dieu, et il faut qu'elle ne soit pas réservée qu'à une élite mais à tous, et donc compréhensible par tous, cela n'exclut pas de pouvoir rester dans la Tradition liturgique.
Ah bien, vous êtes orthodoxe et nous sommes catholiques, c'est pour ça que nous ne sommes pas d'accord.
Le latin est une langue sacrée dans le sens où elle est réservée au sacré. De plus, n'étant pas une langue courante
elle n'est pas sujette aux variations de sens dont sont victimes toutes les langues courantes, ce qui est important
pour exprimer des vérités de foi, spécialement dans le cadre de la liturgie.
Par ailleurs, cette qualité du latin a permis des développement théologiques dans l'Eglise Catholique, et ne pas
rester "vérouillés" à l'époque des pères de l'Eglise comme les orthodoxes.
Par conséquent, nous avons raison de tenir au latin. Et nous ne voulons pas suivre les orthodoxes.

Sans chercher une polémique sur ce sujet, et j'en resterais là, La Bible latine a été traduite du Grec et de l'Hébreu. Et en effet, il y a eu déjà quelques déformations de certains mots. C'est pourquoi "Parole de Dieu" dans la Bible et dans la liturgie nécessitent de l'entendre dans l'esprit, par l'Esprit Saint, et non dans la lettre, c'est à dire à la lumière de la Tradition de l'Eglise.

Bonne journée.

En Christ

Francis
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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar francismichel » ven. 31 oct. 2014, 11:10

AdoremusTe,

pour toutefois conclure par une remarque fraternelle au sujet de votre croyance erronée en un verrouillage des orthodoxes sur un passé des pères orthodoxes révolu, je vous invite à lire les oeuvres spirituelles de deux grands saints contemporains, que sont Saint Silouane et Saint Séraphin de Sarov.

Bien des chrétiens catholiques et protestants s'en nourrissent avec délectation de leurs saintes paroles, parce qu'il existe un universalisme de la sainteté qui dépasse les clivages confessionnels.

Que Dieu vous bénisse

Francis
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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar AdoramusTe » ven. 31 oct. 2014, 11:12

Sans chercher une polémique sur ce sujet, et j'en resterais là, La Bible latine a été traduite du Grec et de l'Hébreu. Et en effet, il y a eu déjà quelques déformations de certains mots. C'est pourquoi "Parole de Dieu" dans la Bible et dans la liturgie nécessitent de l'entendre dans l'esprit, par l'Esprit Saint, et non dans la lettre, c'est à dire à la lumière de la Tradition de l'Eglise.
Nous parlons de la langue liturgique, c'est bien plus large la Bible. Ce sont toutes les prières et compositions ecclésiastiques, comme les hymnes, les séquences, etc. Quant à la Bible latine, elle d'une très grande qualité, qu'on a bien vite fait de rabaisser, face aux piètres traductions en varnaculaire du XXème siècle.
N'oublions pas que le Grec de l'ancien testament est lui aussi une traduction de l'hébreux.
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Message non lupar ChristianK » ven. 31 oct. 2014, 19:18

Da

Le refus de bien des évêques de mettre progressivement en place Summorum Pontificum est un vrai scandale qu'il faut dénoncer sans cesse.
Ils sont souvent victimes de leur clergé. Ca va tout simplement remplir les églises fsspx et leur donner de la légitimité car alors l' argument de la suppléance devient valide: pour être fidèle à l' orthodoxie liturgique de l' église universelle, on est obligé d' aller à la fsspx dans certains diocèses. La génération défroquée et/ou ses disciples se tirent dans le pied.
Analogiquement, c' est à la messe à gogo de 1970 que nous devons, providentiellement, la survie de la messe tridentine.

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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar ChristianK » ven. 31 oct. 2014, 19:22

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous. Mais la question est là. La langue en elle-même n'est pas sacrée, ce qui est sacrée est la Parole de Dieu,

Francis
Exact mais la question liturgique n'est pas là, elle est liée plutot au grégorien et à l'atmosphère générale. le problème n' est pas le vernaculaire en soi, mais celui de 1970, l'improvisation, toutes les choses qui en profitent pour passer avec.
La messe latine est protégée grace a sa rigidité donc sa non manipulabilité. La langue n'est qu'un élément dans cette problématique. Peut être dans 500 ans la messe francaise sera t elle au niveau de la messe latine. Ces choses prennent énormaément de temps.

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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar AdoramusTe » ven. 31 oct. 2014, 21:32

La messe latine est protégée grace a sa rigidité donc sa non manipulabilité. La langue n'est qu'un élément dans cette problématique. Peut être dans 500 ans la messe francaise sera t elle au niveau de la messe latine. Ces choses prennent énormaément de temps.
Et on aura refait 100 fois les traductions car le sens des mots aura glissé 100 fois. Mais de toute façon, il faudra toujours traduire à partir d'une référence unique. Que de temps perdu pour rien !
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Message non lupar Anne » sam. 01 nov. 2014, 2:55

Bonjour,

Je suis d'accord avec vous. Mais la question est là. La langue en elle-même n'est pas sacrée, ce qui est sacrée est la Parole de Dieu, et il faut qu'elle ne soit pas réservée qu'à une élite mais à tous, et donc compréhensible par tous, cela n'exclut pas de pouvoir rester dans la Tradition liturgique.

C'est ce que l'on voit progressivement se réaliser dans l'Eglise orthodoxe, où vous trouvez la liturgie orthodoxe en toutes les langues vernaculaires à notre époque, dans le respect de La Tradition liturgique de nos pères anciens.

C'est bien cette liturgie romaine ancienne qui est spirituelle et belle, et non celle que l'on voit dans les paroisses modernes, bien que ces dernières puissent satisfaire des chrétiens catholiques ayant une foi exemplaire.
La modération voudra bien excuser mon hors-sujet... :hypocrite:

Là, vous voyez, francismichel, c'est un plaisir de vous lire : c'est vous, c'est succinct, c'est simple, ce n'est pas une ultra longue citation, ça dit ce que ça a à dire, direct au but ! J'apprécie !

Et on pourra pas dire que je suis toujours en train de "bitcher*" ! :p

Fin du hors-sujet...

:qc: * Râler, chialer, dire du mal de...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Message non lupar ChristianK » sam. 01 nov. 2014, 18:01


Et on aura refait 100 fois les traductions car le sens des mots aura glissé 100 fois. Mais de toute façon, il faudra toujours traduire à partir d'une référence unique. Que de temps perdu pour rien !
Oui, cet argument est respectable, même si je crois que l'atmosphère générale est plus importante que les mots (pourvu que ceux-ci ne versent pas dans des excès trop visibles). Personnellement, peut-être que je n'irais jamais à une messe en français, car pour moi c'est inutile, donc je n'aurais qu' à y perdre au risque de la traduction.
Mais on sait pas pour sûr : avec orientation et équivalent français du grégorien, ça pourrait peut-être aller. Seule l' expérience à très long terme va trancher; peut-être va-t-elle confirmer ou infirmer, la supériorité de la messe tridentine.

Entretemps bien des diocèses seront morts. On dit qu' il est préférable de prendre des risques même si on fait des erreurs... Va falloir accepter la facture...
Dernière édition par Nanimo le sam. 01 nov. 2014, 18:52, édité 1 fois.
Raison : Orthographe

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Message non lupar AdoramusTe » sam. 01 nov. 2014, 19:45

Oui, cet argument est respectable, même si je crois que l'atmosphère générale est plus importante que les mots (pourvu que ceux-ci ne versent pas dans des excès trop visibles). Personnellement, peut-être que je n'irais jamais à une messe en français, car pour moi c'est inutile, donc je n'aurais qu' à y perdre au risque de la traduction.
Nous sommes hors sujet mais j'en profite pour redire ce que j'ai déjà dit sur ce forum.
Le passage au vernaculaire a totalement communautarisé l'Eglise. Là où on avait une langue commune de prière qui pouvait rassembler les personnes de tous horizons, de toute langue, nous avons maintenant des liturgies totalement cloisonnées, où les communautés linguistiques restent fermées sur elles-mêmes. Il est très courant, dans les grandes villes, de voir des sorties de messes de populations exclusivement étrangères.
C'est la catholicité dans son sens propre qui a pris un sacré coup de poignard.
D'une certaine manière, cela a contribué à l'échec de l'assimilation de certaines populations dans la communauté nationale.
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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar ChristianK » sam. 01 nov. 2014, 20:38

Ça se défend, mais je n'y crois que peu quand même. Encore une fois, pour moi l'atmosphère liturgique fait bien plus la différence. Interdisez tous les chants français au profit du grégorien en latin, placez le prêtre ad orientem, et on va voir empiriquement si la langue est le principal facteur.

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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar francismichel » sam. 01 nov. 2014, 22:02

Bonsoir,

Pour illustrer cette idée forte que, dans le respect de la Tradition liturgique, devrait être mis au centre de la liturgie une Parole de Dieu compréhensive et nourrissante pour tous, avec une mélodie qui porte la parole, et non une parole non compréhensive par tous portée par une magnifique mélodie.

Si vous me permettez pour exemple d'un chant liturgique (orthodoxe), le chant des chérubins, magnifiquement chanté en slavon, on croirait entendre des anges, comme dans l'Agnus Dei (en latin):

http://orthodoxologie.blogspot.fr/2010/ ... es-de.html

Et le même chanté en français :

http://www.maldevivre-therapeute.com/Hy ... inople.MP3

La mélodie adaptée pour la langue française n'est pas aussi extraordinaire, pas aussi angélique, mais quelle prière toutefois tendue vers Dieu, en outre nourriture de l'esprit et du coeur par ses paroles.

Qu'en pensez-vous ? N'y a t-il pas des enseignements pour l'Eglise à tirer de cela ?

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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar AdoramusTe » sam. 01 nov. 2014, 22:16

Pour illustrer cette idée forte que, dans le respect de la Tradition liturgique, devrait être mis au centre de la liturgie une Parole de Dieu compréhensive et nourrissante pour tous, avec une mélodie qui porte la parole, et non une parole non compréhensive par tous portée par une magnifique mélodie.
Vous insistez encore ? Je croyais que vous aviez arrêté de polémiquer ?

Si on vous dit que le Concile oecuménique de Vatican II a déclaré que le latin est la langue liturgique de l'Eglise et le chant grégorien son chant propre, vous nous dites le contraire ? Qui doit-on écouter à votre avis ?
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Re: Communauté Saint Martin

Message non lupar AdoramusTe » sam. 01 nov. 2014, 22:19

Ça se défend, mais je n'y crois que peu quand même. Encore une fois, pour moi l'atmosphère liturgique fait bien plus la différence. Interdisez tous les chants français au profit du grégorien en latin, retournez le prêtre ad orientem, et on va voir empiriquement si la langue est le principal facteur.
Christian, je ne comprends pas bien votre histoire d'atmosphère. :p Ou voulez-vous en venir SVP ?
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