L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?

[Tian]

Bonjour à tous,

Tout est dans le titre, je voulais savoir si il est possible pour l'Eglise de revenir sur un dogme ?

Est-ce que cela s'est déjà fait par le passé et est-ce que les règles de l'Eglise le permettent ? Par ailleurs, si elles ne le permettent pas actuellement, est-il possible d'envisager qu'une loi le permette à l'avenir ?

Merci.

[gerardh]

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Bonjour,

La réponse est non.


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[Lysdefrance]

c'est une bonne question, je sais que le dogme récent de l'infaillibilité pontificale est très contesté.
Je ne suis pas spécialiste. Je pense qu'on ne peut contester un vrai dogme mais qu'il existe peut-être de faux dogmes pris de manière irrégulière.

[Christophe67]

Bonjour Tian,


Par définition le dogme est une vérité de foi. Ne serait-ce pas contradictoire de revenir sur ce que l'Église considère comme une vérité ?

Le dogme n'est pas un coup de tête, il est réfléchi parfois pendant des siècles avant d'être prononcé, il y donc un long discernement inspiré par l'Esprit Saint.
Revenir sur un dogme reviendrait à dire que l'Esprit Saint s'est trompé ou pire que l'Église irait à Son encontre.

Pour bien comprendre ce qu'est le dogme je vous invite à lire St Augustin, dans son traité du catéchisme. Vous comprendrez ainsi que ce n'est pas quelque chose à avaler, mais parce qu'il est une vérité de trouver le chemin qui nous y mène.

Un extrait :

« Quand une personne d'un esprit cultivé se présente à toi pour se faire instruire, si elle est déterminée à embrasser le christianisme et prête à recevoir le baptême, elle a déjà, selon toute vraisemblance, acquis une connaissance assez étendue de nos saintes lettres, et elle n'a d'autre intention que de participer aux sacrements de l'Église. Ces personnes, en effet, n'attendent pas le moment d'embrasser la foi pour s'instruire; elles pèsent auparavant leurs motifs, et, chaque fois qu'elles trouvent un confident, elles lui découvrent leurs pensées et leurs sentiments. Dans cette circonstance, il faut être court; et, loin de s'appesantir sur les vérités qu'elles connaissent, on doit les effleurer avec tact, en leur disant que nos dogmes sont telle et telle vérité qui leur est sans doute familière. On expose ainsi, dans une énumération rapide, tous les principes qu'il faudrait inculquer aux simples et aux ignorants. Grâce à cette méthode, un homme éclairé ne se voit point enseigner, comme à l'école d'un maître, ce qu'il sait déjà; et, en revanche, s'il ignore quelque chose, il l'apprend par la revue même que nous avons l'air de faire de ses connaissances. »

Cordialement.

[Christophe67]

c'est une bonne question, je sais que le dogme récent de l'infaillibilité pontificale est très contesté.
Je ne suis pas spécialiste. Je pense qu'on ne peut contester un vrai dogme mais qu'il existe peut-être de faux dogmes pris de manière irrégulière.

Rappelons que pour l'Église catholique romaine, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il s'exprime ex cathedra en matière de foi et de morale. A titre personnel le pape, non exempt du péché, peut faillir. Comme chacun de nous.



Cordialement.

[Tian]

Revenir sur un dogme reviendrait à dire que l'Esprit Saint s'est trompé ou pire que l'Église irait à Son encontre.

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Bonjour,

Donc si j'ai bien compris, cela signifie que si demain un texte ancien était découvert et attesté véridique, pour peu qu'il mette à mal un dogme, ou du moins qu'il le modifie suffisamment pour que le dogme à ce sujet (basé lui aussi sur un texte) doive être revu, l'Eglise n'aurait aucun intérêt à le reconnaitre comme vrai car cela reviendrait à dire que l'Esprit Saint s'est trompé ?

Donc effectivement, espérons que le Christ ou la Vierge n'apparaitront pas à 2000 personnes en tenant des propos (ou un seul d'ailleurs) qui remettrait en cause nos dogmes... Parce que là ! On est mal !!!

Ca signifie aussi que tout ce qui serait éventuellement découvert serait mis au rebus pour peu que ça ne soit pas conforme aux dogmes de l'Eglise...

[Fée Violine]

Tian, vous avez dû lire des romans de Dan Brown ou ce genre de littérature à sensation ! <:
Comment voudriez-vous qu'on découvre subitement que, par exemple, Jésus-Christ ne serait pas Dieu, ou ne serait pas ressuscité, ou que Dieu ne soit pas Trinité? Comment un texte quelconque pourrait-il changer ces vérités de base de la foi?

[Héraclius]

Revenir sur un dogme reviendrait à dire que l'Esprit Saint s'est trompé ou pire que l'Église irait à Son encontre.

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Bonjour,

Donc si j'ai bien compris, cela signifie que si demain un texte ancien était découvert et attesté véridique, pour peu qu'il mette à mal un dogme, ou du moins qu'il le modifie suffisamment pour que le dogme à ce sujet (basé lui aussi sur un texte) doive être revu, l'Eglise n'aurait aucun intérêt à le reconnaitre comme vrai car cela reviendrait à dire que l'Esprit Saint s'est trompé ?

Donc effectivement, espérons que le Christ ou la Vierge n'apparaitront pas à 2000 personnes en tenant des propos (ou un seul d'ailleurs) qui remettrait en cause nos dogmes... Parce que là ! On est mal !!!

Ca signifie aussi que tout ce qui serait éventuellement découvert serait mis au rebus pour peu que ça ne soit pas conforme aux dogmes de l'Eglise...

Bien sûr que si une incohérence apparaissant dans la logique catholique, il faudrait cesser de croire.

Mais faut-il encore que cette incohérence aparaisse.

[axou]

Bonsoir Tian,

de nouveaux dogmes continuent d'apparaître depuis 2000 ans, les uns après les autres et à ma connaissance, ils s'enrichissent mais ne se contredisent pas. Le dogme de la présence réelle dans l'Hostie n'est apparu qu'au Moyen Age (je crois au xIII ème siècle) mais il validait une croyance centenaire déja présente. Ce n'est qu'au XIX ème siècle qu'est apparu le dogme de l'Immaculée Conception.

Concernant la remise en cause des dogmes lors d'expériences spirituelles de personnes, c'est déja le cas : de nombreuses personnes prétendent "canaliser" la parole d'"anges", d'"esprits" qui leur disent en direct que ce que dit l'Eglise est faux, blablabla et que Jésus et Marie-Madeleine bien sur... Dans l'Eglise, on considère ces expériences new age comme non significatives et d'une importance nulle, voilà. Tout baptisé est membre de l'Eglise et dépositaire du trésor et de l'héritage que Christ nous a laissé, et c'est dans la relation personnelle au Christ que nous puisons la lumière sur le mystère que recèle chaque dogme.

Bien à vous,

Axou

[Héraclius]

des nouveaux dogmes continuent d'apparaître depuis 2000 ans, les uns après les autres et à ma connaissance, ils s'enrichissent mais ne se contredisent pas. Le dogme de la présence réelle dans l'Hostie n'est apparue qu'au Moyen Age (je crois au xIII ième siècle) mais il validait une croyance centenaire déja présente.

Argh, naaaaaan !

Le dogme de la présence réelle remonte aux apôtres, au Christ ! On le trouve déjà explicitement professée chez des Pères comme Ignace d'Antioche à la fin du 1er siècle.

Vous ne trouverez personne pour la nier avant la réforme. :>

Vous confondez peut-être avec la transsubstantiation, qui elle est une précision de ce dogme, qui enseigne dans les termes de la philosophie grecque que la substance du pain est totalement oblitérée par celle du Christ. Il s'oppose à la consubstantiation, qui professe la cohabitation de la substance du pain et de celle (celles ?) du Christ.

[Fée Violine]

Le dogme de la présence réelle dans l'Hostie n'est apparu qu'au Moyen Age (je crois au xIII ème siècle) mais il validait une croyance centenaire déja présente. Ce n'est qu'au XIX ème siècle qu'est apparu le dogme de l'Immaculée Conception.

Chère Axou,
au XIIIème siècle, le dogme a été formulé avec précision, mais dès les origines, les chrétiens ont considéré que l'hostie était le Corps du Christ. C'était donc une croyance millénaire et non centenaire.
Quant à l'Immaculée Conception, le dogme a été défini officiellement au XIXème, mais il en était question depuis fort longtemps aussi.

[Tian]

Tian, vous avez dû lire des romans de Dan Brown ou ce genre de littérature à sensation ! <:
Comment voudriez-vous qu'on découvre subitement que, par exemple, Jésus-Christ ne serait pas Dieu, ou ne serait pas ressuscité, ou que Dieu ne soit pas Trinité? Comment un texte quelconque pourrait-il changer ces vérités de base de la foi?

Non Fée Violine, je ne sais si je dois m'en féliciter, mais nul besoin d'un roman, cette idée m'est venue naturellement

Mais pour répondre à votre question, si demain on découvrait un document écrit véridique émanant d'un notable de l'époque du Christ, dans lequel des faits (je n'ai pas d'idée sur lesdits "faits") contredisaient ou allaient dans un autre sens que ce que nous croyons à l'heure actuelle, est-ce qu'il serait envisageable que l'Eglise revienne sur ce dogme ?

Merci à Héraclius de me répondre sans ambiguïté, mais serait-il possible de me joindre des liens émanant d'une autorité reconnue évoquant ce sujet ou est-ce votre conclusion personnelle ?

Je recherche une réponse précise à cette question : "L'Eglise peut-elle revenir sur un dogme ?"

Si je pose cette question c'est que je crains que l'Eglise nie d'office tout en bloc pour maintenir un dogme et cela m'attriste.

Prenez les "frères et sœurs de Jésus" maintes fois mentionnés dans les Evangiles. Ce sont des paroles très claires et les exégètes catholiques un peu sérieux reconnaissent qu'il s'agit bien là de "frères et sœurs" et non de "cousins" comme on nous le redit sans cesse. Les Evangiles ayant été écrits en grec il y a deux termes bien différents pour parler d'un frère et d'un cousin.

Et bien non ! L'Eglise continue à maintenir son point de vue malgré l'évidence.

L'Eglise continue aussi à dire que la Vierge Marie avait pour projet de rester vierge toute son existence alors que là aussi des vierges consacrées cela n'existait pas en Israël à cette époque. Ca ne serait venu à l'esprit d'aucune jeune fille de ne pas se marier et de ne pas procréer et d'ailleurs la société de l'époque ne l'aurait pas accepté.

Donc, il est vrai qu'au vu de ces réactions je me disais que si demain le Christ apparaissait place Saint Pierre pour dire que nous sommes dans l'erreur, je pense que l'Eglise balaierait cela d'un revers de manche pour surtout ne pas revenir sur un dogme.

Le dogme est fait pour l'homme, ou l'homme est fait pour le dogme ?

ATTENTION ! Je ne suis pas en train de dire que la Vierge Marie ne l'est pas restée car elle aurait eu d'autres enfants. Non , selon moi ce sont les enfants d'un premier mariage de Joseph qui sont mentionnés comme "frères et sœurs" , ce sont donc des "demi-frères et sœurs".

J'adhère sans problème à l'idée que ni Marie ni Joseph, après l'honneur qui leur avait été fait d'être les parents de Dieu, n'ont eu ni le goût ni l'envie d'avoir des relations intimes.

Mais que Marie, avant la visite de l'ange, avait prévu de ne pas mener une vie normale en étant mère comme toutes les autres jeunes filles, je ne vois pas pourquoi et en quoi cela nous rapproche de Dieu de nous obliger à le penser (?)

Et bien au contraire je dirais, en ce qui me concerne... et en ce qui concerne bien d'autres personnes qui butent sur ce type de dogmes inutiles et troublants.



Enfin "inutile" sans doute pas, puisque c'est la ferveur populaire qui demandait ce dogme et qui l'a eu.

Ca laisse rêveur quand même...

[Héraclius]

"De cette infaillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs [78]. C’est pourquoi les définitions qu’il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église, étant prononcées sous l’assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n’ayant pas besoin, par conséquent, d’une approbation d’autrui, de même qu’elles ne peuvent comporter d’appel à un autre jugement." - Lumen Gentium 25

L'Eglise continue aussi à dire que la Vierge Marie avait pour projet de rester vierge toute son existence alors que là aussi des vierges consacrées cela n'existait pas en Israël à cette époque. Ca ne serait venu à l'esprit d'aucune jeune fille de ne pas se marier et de ne pas procréer et d'ailleurs la société de l'époque ne l'aurait pas accepté.

Cela m'étonne un peu. Sûr que c'est un dogme, cela ?

De toute façon, la Vierge Marie n'était pas une simple jeune fille, elle n'a jamais péché. On peut donc imaginer qu'elle se trouvait à un niveau bien au-delà de la morale juive de ce temps.

Mais pour répondre à votre question, si demain on découvrait un document écrit véridique émanant d'un notable de l'époque du Christ, dans lequel des faits (je n'ai pas d'idée sur lesdits "faits") contredisaient ou allaient dans un autre sens que ce que nous croyons à l'heure actuelle, est-ce qu'il serait envisageable que l'Eglise revienne sur ce dogme ?

Non. Cela va à l'encontre de la logique catholique.

Dans ce cas, il faudrait abandonner le catholicisme en bloc, si je puis dire - mais concernant l'exemple que vous donnez, il faudrait encore le prouver vrai et démontrer que l'auteur n'avait pas un intérêt quelconque à présenter les faits sous cet angle.

[Fée Violine]

Bonjour Tian,

je pense que vous confondez "la virginité de Marie" avec "l'immaculée conception".

La virginité de Marie n'est pas un dogme. C'est juste un fait historique, sur lequel les historiens débattent.

L'immaculée conception n'a rien à voir avec cela (le seul rapport est que les deux choses concernent Marie).
L'immaculée conception, c'est l'idée que Marie a été préservée du péché originel dès sa conception. Ça c'est un dogme, c'est-à-dire une vérité d'ordre théologique, qui nous aide à comprendre un petit peu qui est Dieu. L'idée centrale, c'est que donner naissance à Dieu ne convient qu'à une femme parfaitement exempte de péché.

Un dogme, d'une manière générale, c'est un essai de dire en mots humains quelque chose sur Dieu. Les théologiens réfléchissent pendant des siècles avant de le formuler.

[Fée Violine]

Le hors sujet sur "les frères et soeurs de Jésus" a été déplacé dans la section Histoire.