L'Église et le judaïsme

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Robin
Ædilis
Ædilis
Messages : 39
Inscription : dim. 20 avr. 2014, 1:08

L'Église et le judaïsme

Message non lu par Robin » lun. 21 juil. 2014, 1:56

2000 ans de théologie de substitution ne s'évapore pas par la seule grâce du concile, comme certains l'avaient prédit (espéré ?)
Quand aux musulmans, pénétrer un territoire où on risque la mort en tant que chrétien, ça aide à s'en désintéresser.
L'Église se sent donc un devoir "paternaliste" vis-à-vis des juifs, et pas de devoir du tout (fatalisme) vis-à-vis des musulmans.
Il y a une logique finalement.

L'antisémitisme laïc a toujours été présent en Europe, passé le traumatisme, les gens se mettent à penser qu'ils n'ont pas à payer les crimes de leurs ancêtres, et le cycle repart.
Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas ; comment pouvons-nous en savoir le chemin ?
Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Evangile selon Saint-Jean, 14:5-6

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

L'Église et le judaïsme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 juil. 2014, 8:48

Sur le même site on peut lire :

Le CRIF commente : « Nous savons aujourd’hui que la rédaction de la catéchèse est avalisée par l’épiscopat français et donc absolument lavée de toute forme d’antijudaïsme ou de prosélytisme. »

Extraordinaire non ?
Se féliciter de l'absence de prosélytisme dans la catéchèse de l'épiscopat français !
La catéchèse de l'épiscopat français condamne-t-elle le prosélytisme du Christ ?
La catéchèse de l'épiscopat français condamne-t-elle le Christ pour antisémitisme quand il s'oppose aux pharisiens : « Malheur à vous, docteurs de la loi et pharisiens hypocrites, qui êtes semblables à des sépulcres blanchis, qui au dehors paraissent beaux, mais qui au dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute sorte de pourriture. Ainsi au dehors vous paraissez justes aux yeux des hommes, mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité » ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Peccator
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 2230
Inscription : mar. 10 sept. 2013, 21:38
Localisation : Près de Paris

L'Église et le judaïsme

Message non lu par Peccator » mar. 22 juil. 2014, 17:00

PaxetBonum a écrit :Se féliciter de l'absence de prosélytisme dans la catéchèse de l'épiscopat français !
C'est étonnant, je vous l'accorde.
La catéchèse de l'épiscopat français condamne-t-elle le Christ pour antisémitisme quand il s'oppose aux pharisiens : « Malheur à vous, docteurs de la loi et pharisiens hypocrites, qui êtes semblables à des sépulcres blanchis, qui au dehors paraissent beaux, mais qui au dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute sorte de pourriture. Ainsi au dehors vous paraissez justes aux yeux des hommes, mais au dedans vous êtes pleins d’hypocrisie et d’iniquité » ?
Je ne vois pas la moindre trace d'antisémitisme dans ces propos du Christ. Il reproche aux pharisiens leur hypocrisie, pas leur judaïsme...
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

L'Église et le judaïsme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 22 juil. 2014, 20:38

Peccator a écrit : Je ne vois pas la moindre trace d'antisémitisme dans ces propos du Christ. Il reproche aux pharisiens leur hypocrisie, pas leur judaïsme...
Bien d'accord avec vous, mais aujourd'hui être antisioniste est automatiquement condamné comme antisémitisme, alors critiquer un docteur de la loi (autorité juive) serait de même considéré comme antisémite.
Voyez comme on expurge les prières pour les juifs à la veillée Pascale pour antisémitisme dans le terme 'juif perfide'.
Pourtant rien d'antisémite, moi-même je suis perfide quand je m'oppose à la Foi (Per-Fides).
Bref tout porte à croire que le Christ aujourd'hui finirait avec un procès de la LICRA avec bénédiction de cette brochette épiscopale.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
TouristeDenis2
Barbarus
Barbarus

L'Église et le judaïsme

Message non lu par TouristeDenis2 » mar. 24 févr. 2015, 11:22

Il y a peut-être toujours une hostilité anti-juive européenne, mais les choses ont changé depuis le génocide et les camps de concentration. L'Eglise a revu ses positions (deux millénaires de condamnation ont été effacés, tous les assistants au concile n'étaient d'ailleurs pas d'accord, ces condamnations ayant été exprimées par la plupart des docteurs de l'Eglise).
Même si cet anti-sémitisme existe encore, il n'a plus droit à la parole, alors que finalement beaucoup des thèses des nazis se trouvaient déjà exprimées par les écrivains du XIXème siècle d'une manière plus diffuse, et c'était admis à l'époque.

[hors sujet]

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

L'Église et le judaïsme

Message non lu par PaxetBonum » mar. 24 févr. 2015, 21:11

TouristeDenis2 a écrit :L'Eglise a revu ses positions (deux millénaires de condamnation ont été effacés, tous les assistants au concile n'étaient d'ailleurs pas d'accord, ces condamnations ayant été exprimées par la plupart des docteurs de l'Eglise).
Même si cet anti-sémitisme existe encore, il n'a plus droit à la parole,
La position de l'Eglise n'a jamais été de l'antisémitisme.
La critique du judaïsme n'est pas de l'antisémitisme, pas plus que la critique du sionisme.
Il n'y a que M Valls pour vouloir faire croire cela.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
axou
Barbarus
Barbarus

L'Église et le judaïsme

Message non lu par axou » jeu. 26 févr. 2015, 2:02

PaxetBonum a écrit :La position de l'Eglise n'a jamais été de l'antisémitisme.
La critique du judaïsme n'est pas de l'antisémitisme, pas plus que la critique du sionisme.
Il n'y a que M Valls pour vouloir faire croire cela.
Paxet Bonum, dans les années 80, Jean-Paul II a fait une déclaration de repentance et a demandé pardon aux Juifs au nom de l'Eglise pour son rôle nocif dans la montée de l'antisémitisme qui a abouti au génocide. Jean-Paul II ne l'a pas fait pour rien il me semble...

Bien à vous,

Axou

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

L'Église et le judaïsme

Message non lu par Cinci » jeu. 26 févr. 2015, 2:52

C'est vrai que l'Église n'a jamais véhiculé l'antisémitisme comme on le ferait d'un enseignement officiel, pas plus que le racisme. Mais il est aussi vrai que certains sentiments antisémites auront pu voir le jour, partant de la masse des baptisés, et que ceux-là auront bien pu croire leur posture être justifiée, pensant pouvoir s'appuyer sur la tradition anti-judaïque aussi bien que sur les Évangiles, etc.

Je pense que Jean Paul II devait faire ce qu'il a fait.

Qu'il ait pu être originaire de Pologne, par-dessus le marché, lui aura sans doute aidé à pressentir qu'il ne devait pas mourir avant de pouvoir faire le geste qu'il voulait tant faire. C'est facile d'imaginer comment devait lui peser le fait que c'est son pays qui aura été retenu pour être comme l'épicentre, le chef-lieu opérationnel du réseau de la machinerie de mort, le fait que l'opinion publique en Pologne aura été réputée pour être séduite largement (à l'époque) par les thèses racistes contre les juifs.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

L'Église et le judaïsme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 26 févr. 2015, 9:15

axou a écrit :
Paxet Bonum, dans les années 80, Jean-Paul II a fait une déclaration de repentance et a demandé pardon aux Juifs au nom de l'Eglise pour son rôle nocif dans la montée de l'antisémitisme qui a abouti au génocide. Jean-Paul II ne l'a pas fait pour rien il me semble...
J'ai en horreur ces repentances qui consistent à demander pardon pour les crimes que d'autres ont commis.
Si l'Eglise avait des textes et des positions antisémites il fallait les condamner et les mettre à l'index.
Or ça n'a pas été le cas, donc l'Eglise n'a rien à se reprocher à ce sujet.
Le pape aurait dû préciser la position de l'Eglise et clarifier les déviations que certains ont pu en faire.
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

SergeA
Senator
Senator
Messages : 905
Inscription : ven. 03 oct. 2014, 15:29
Conviction : Catholique
Localisation : Lyon région

L'Église et le judaïsme

Message non lu par SergeA » jeu. 26 févr. 2015, 9:29

PaxetBonum a écrit :...
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !
C'est pourtant ce que Jesus Christ a fait, "demander pardon pour nos fautes". Lui n'en avait fait aucune.
Serge.
.........................................................................................................................................................................................

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée."

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

L'Église et le judaïsme

Message non lu par Trinité » jeu. 26 févr. 2015, 12:24

SergeA a écrit :
PaxetBonum a écrit :...
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !
C'est pourtant ce que Jesus Christ a fait, "demander pardon pour nos fautes". Lui n'en avait fait aucune.
Serge.

Alors "pour le coup" là, je suis tout à fait d'accord avec vous!

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

L'Église et le judaïsme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 26 févr. 2015, 22:33

SergeA a écrit :
PaxetBonum a écrit :...
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !
C'est pourtant ce que Jesus Christ a fait, "demander pardon pour nos fautes". Lui n'en avait fait aucune.
Serge.
Non Jésus a expié nos fautes c'est différent.
Si on ne peut pas demander pardon de la faute d'autrui on peut dans certains cas réparer le tort qu'elle a causé.
C'est l'alliance de la Vérité et de la Charité.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4291
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

L'Église et le judaïsme

Message non lu par Trinité » ven. 27 févr. 2015, 0:28

PaxetBonum a écrit :Le pape aurait dû préciser la position de l'Eglise et clarifier les déviations que certains ont pu en faire.
Mais on ne peut demander pardon pour les fautes de ceux qui s'égarent hors des sentiers de l'Eglise !
Je veux bien vous suivre sur ce contexte : l'expression demander pardon était sans doute mal choisie, mais a eu un impact certainement plus fort qu'un simple compte-rendu laconique, précisant les positions de l'Église et évoquant (un peu à la Ponce Pilate...) les déviations que certains auraient pu avoir!

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

L'Église et le judaïsme

Message non lu par PaxetBonum » ven. 27 févr. 2015, 9:08

Cinci a écrit : Le fait qu'un représentant de la partie adverse puisse reconnaître lui aussi qu'il y a eu faute (non pas de s'accuser soi-même faussement) permet de décharger autrui d'un poids, lance l'amorce de rééquilibrage, aide à ce qu'une pacification puisse se faire.
Là je suis pleinement d'accord.
On peut dénoncer, condamner une erreur, une déviation de pensée ou d'acte.
On peut témoigner sa compassion pour la victime.
Mais on ne peut pas demander pardon à la place de celui qui l'a commis.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
ledisciple
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 590
Inscription : lun. 19 déc. 2011, 5:54

L'Église et le judaïsme

Message non lu par ledisciple » sam. 28 févr. 2015, 0:01

[...]

L'Eglise... Aujourd'hui, l'Eglise c'est quoi ? C'est depuis JP2 une jeunesse considérable aux JMJ, et en même temps cette jeunesse qui a vécu une toute autre mise en pratique.

Avec le judaïsme, Vatican II s'est positionné plus justement. Quand on lit dans la traduction de la Bible de la Liturgie, "les juifs", franchement, c'est oublier qu'ils étaient tous juifs avec Jésus. Jean, Pierre, Jean-Baptiste, Matthieu, Paul, ils sont tous juifs.

Avec Vatican II, ce qu'on a gagné d'un côté, on l'a perdu de l'autre côté avec cette messe Paul VI si éloignée de l'orthodoxie juive et qu'avait admirablement conservé la messe Tridentine.

On n'est pas plus avancé.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 91 invités