Les chrétiens français et la shoah

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Michel HOLZ
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Les chrétiens français et la shoah

Message non lu par Michel HOLZ » dim. 20 nov. 2011, 11:14

[hors sujet issu du fil "Pie XII et la shoah"]
Si mes propos vous ont choqué, j'en suis bien désolé. Me serais-je mal exprimé? Je reprends.

Bien sûr que la repentance ne signifiait pas pour nous que l'Eglise soit coupable.
Elle signifiait pour l'Eglise que certains de ces membres avaient été coupables.


ce que je dis, ce que j'ai dit, c'est: aux yeux du grand public... pas forcément catholique

aux yeux du grand public, pas forcément catholique, cette repentance a valeur d'aveu :sonne:

Car enfin, demander pardon pour nos fautes, et même demander pardon collectivement pour les fautes des uns et des autres, c'est tout à fait classique et c'est dans la prière dominicale. Mais la repentance, c'est autre chose - comme si face à un péché unique et nouveau il avait fallu trouver une nouvelle cérémonie, unique dans son intensité, nouvelle quant à sa forme

Peut-être n'aimez-vous pas ce que je dis? Moi, en tout cas, je n'aime pas du tout ce que je dis.

Michel HOLZ
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Les chrétiens français et la shoah

Message non lu par Michel HOLZ » mar. 22 nov. 2011, 20:49

cher Cinci, on ne va pas se disputer quand on est, au fond, d'accord! Je dis que la repentance pouvait, de loin, passer pour "un aveu de culpabilité". C'est ce qui à l'époque m'avait inquiété. Hélas, je suis convaincu que c'est ainsi que l'on reçue des millions de Français. Y compris des catholiques, y compris des pratiquants! Y compris un vicaire de ma paroisse qui me disait partager mon trouble, mais se soumettre par définition à ce que disait/faisait le Saint Père. Ce à quoi vous répondez que le pape n'avait pas à se préoccuper du "qu'en-dira-t-on de la foule anonyme" - c'est un noble point de vue que le vôtre, et permettez que je m'y range ne serait-ce qu'un instant.

Si on ne tient pas compte du "qu'en-dira-t-on de la foule anonyme", on ne tient pas compte non plus des titres de Marianne, dont les 'unes' ne sont pas réputées pour leur finesse. On a passé outre l'inquiétude que des évêques (y compris le cardinal Biffi) avaient exprimée à l'époque -- à côté de cela, effectivement: un titre de Marianne ne m’émeut guère.

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Re: Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lu par Cinci » sam. 26 nov. 2011, 19:08

@ Michel Holz,

... oui, oui ... ça va ... je vous dis ce que je ne comprenais pas partant de votre phrase initiale.

Maintenant, vous préciserez que ce serait plutôt la manchette de Marianne qui vous laisserait froid. C'est un peu différent. On comprendrait : «c'est parce que ça provient de Marianne ... » En somme, ce n'est plus l'accusation fausse en elle-même qui vous indiffère mais plutôt l'opinion des gens de Marianne.

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Re: Pie XII déguisé en franciscain pour sauver des Juifs ?

Message non lu par Michel HOLZ » sam. 26 nov. 2011, 21:18

il y a de ça aussi - mais en fait, et plus fondamentalement:

je pense qu'on a tendu la verge pour battre, non pas nous battre mais pour battre l'Eglise

l'Eglise est le Corps mystique du Christ
le pape n'est que Son vicaire
de là vient qu'insulter l'Eglise est pire qu'insulter un de ses serviteurs

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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par gerardh » lun. 11 juin 2012, 11:48

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Bonjour,

Comment les français, comment l'Eglise catholique, ont-ils réagi aux lois anti-juives de Vichy ?


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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par salésienne05 » lun. 11 juin 2012, 14:47

La France est le pays où le nombre de Juifs sauvés est le plus grand. Notamment grâce aux Catholiques et aux Protestants (il ne faut pas les oublier). La plupart des prêtres ont fourni des faux certificats de baptême, ont alerté leurs paroissiens. Certains évêques français, on retiendra surtout l'action menée par celui de Toulouse (il faudra que je vous retrouve le texte exact), ont fait preuve d'un grand courage qui n'est pas resté sans effet dans l'opinion catholique.

L'étrangeté, c'est que, finalement, c'est bien le catholicisme français qui semble avoir sauvé les Juifs en France, ce qui n'a absolument pas été le cas en Pologne. Même de nos jours, le catholicisme polonais n'est pas reconnu pour être très ouvert aux autres religions et cultures. Mais cela vaut pour l'ensemble de la population des pays de l'Est soumis au joug communiste : catholiques, orthodoxe ou athées, la xénophobie et l'antisémitisme font maheureusement partie de la culture locale (pays de l'ancien bloc communiste, Russie comprise).

Fraternellement.

Cécile

PS : un documentaire complet sur Arte est passé il y a un ou deux ans sur cette France qui avait sauvé tant de Juifs comparée aux autres pays d'Europe, et ce grâce à la position courageuse des Catholiques et des Protestants.

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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par gerardh » lun. 11 juin 2012, 15:38

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Ces "justes parmi les nations", catholiques, protestants et autres n'étaient-ils pas une minorité parmi la population, et les instantes religieuses ont-elles émis des protestations explicites contre les lois anti-juifs ?



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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par Raistlin » lun. 11 juin 2012, 15:49

gerardh a écrit :les instantes religieuses ont-elles émis des protestations explicites contre les lois anti-juifs ?
L'Église catholique a même émis une encyclique pour dénoncer l'idéologie nazie.
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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par Suliko » lun. 11 juin 2012, 16:07

Même de nos jours, le catholicisme polonais n'est pas reconnu pour être très ouvert aux autres religions et cultures.
Fraternellement.
Je ne vois pas vraiment le rapport entre être "ouvert" aux autres cultures et religions et le fait de sauver des juifs de la mort...On peut ne pas être du tout "ouvert" au judaïsme et sauver des juifs de la mort...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par etienne lorant » lun. 11 juin 2012, 16:19

Suliko a écrit :On peut ne pas être du tout "ouvert" au judaïsme et sauver des juifs de la mort...
C'est tout à fait exact. Pour nous, il suffit d'ailleurs de savoir que Jésus était juif pour que nous soyons spirituellement engagés envers nos frères juifs. Ou bien il faut de nouveau mettre saint Paul de côté.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par Anonymus » lun. 11 juin 2012, 19:26

De manière plus générale, il suffit juste de se souvenir que Jésus était humain. L'extermination des juifs mais aussi des tsiganes, des homosexuels, des handicapés, des communistes...est tout à fait inacceptable, et cela ne signifie pas pour autant (par exemple) une sympathie pour l'idéologie communiste.

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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par Cinci » lun. 11 juin 2012, 19:28

Salésienne,
PS : un documentaire complet sur Arte est passé il y a un ou deux ans sur cette France qui avait sauvé tant de Juifs comparée aux autres pays d'Europe
C'est bien ma conviction que la France comme pays n'a jamais constituée une terre d'élection ou une patrie de choix pour l'antisémitisme. Et c'est bien pourquoi cette affaire de Vichy fut assez choquante. Faut parler d'environ 20 000 juifs français victimes de la machinerie allemande lors de l'Occupation, pour un bon 50 000 juifs étrangers (des réfugiés alors) qui ne seront jamais revenu de la déportation. Je ne sais pas exactement à combien de milliers de personnes pouvait se chiffrer la communauté israélite française proprement dite, comme du temps de Vichy, je n'ai pas cette information en mémoire. Je sais qu'en Allemagne vers le temps de la prise de pouvoir par les nazis, on estimait la population des juifs allemands à 300 000 personnes. On peut facilement penser pour la France à quelque chose de l'ordre du 200 000 au moins; c'est mon approximation que je dirai sous toute réserve. Le chiffre réel peut être plus élevé. Si on pense à 10% de victimes juives (juifs français proprement dits) en se basant sur ma première approximation ici mais il en reviendrait à dire que 90% des juifs français aurait réchappé aux mâchoire du monstre. Il est certain que le taux élevé de survie en France pour les juifs du temps est à porter au compte de l'état d'esprit général de la population française at large. L'inefficacité de la machination génocidaire en France représente certainement un indice d'une forme de résistance passive (au minimum) offerte par les simples quidams, par le bon peuple dans son ensemble.

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Re: Pie XII et le nazisme

Message non lu par Cinci » lun. 11 juin 2012, 20:36

Salésienne,
L'étrangeté, c'est que, finalement, c'est bien le catholicisme français qui semble avoir sauvé les Juifs en France, ce qui n'a absolument pas été le cas en Pologne.
L'Espagne franquiste à dominance catholique n'était pas antisémite, même le régime fasciste mussolinien en Italie n'était pas antisémite à proprement parler, Rome s'élevait officiellement contre le racialisme; contre le nazisme en fait. Il est évident que le clergé catholique français était opposé aux idées de travaux forcés, d'internement des gens dans des conditions inhumaines en particulier, de déportations et à ce pire qu'on ne semblait pas imaginer très clairement dans le temps. Cf. l'assassinat à l'échelle industriel.

Jean Sévilla fait remarquer que l'empire autrichien (monarchie catholique) assurait naguère la protection des juifs au centre du continent.

En Pologne, il faut bien dire que l'Église catholique y était totalement réduite au silence par l'occupant allemand, en plus d'être privé de communications avec Rome. La répression s'abattait sur place avec pratiquement le même degré de virulence à l'encontre du prêtre catholique trop bavard qu'à l'égard d'un juif. L'Église catholique polonaise a été salement martyrisée durant la guerre. Et, en ce sens, il est sûr que ce n'est pas l'Église de Pologne qui pouvait constituer une protection contre les nazis, étant elle-même sous le coup d'une persécution incroyable.

Les deux cibles (catholique, juif) avaient tendance à se confondre dans l'esprit des visionnaires racistes, antisémites et pangermanistes; que le comportement ''complaisant'' envers les juifs de l'ancienne monarchie catholique autrichienne («ces vieux conservateurs débiles», aurait facilement dit une chemise brune fanatisée) n'aurait pas été sans pouvoir les y aider à concentrer les cibles dans le même panier.




gérardh,
Comment les français, comment l'Eglise catholique, ont-ils réagi aux lois anti-juives de Vichy ?

On suppose bien qu'un certain nombre de prélats catholiques français aurait pu être à l'aise avec l'idée d'une certaine discrimination sociale de personnalités juives. La chose se comprendrait intellectuellement, de leur côté, si c'était pour l'appréhender dans le cadre d'une opération conservatrice et visant alors à sauvegarder surtout la place de l'Église catholique dans la société française, comme pour parer à une influence révolutionnaire critique et anti-catholique, comme pour se défendre autoritairement contre des juifs ''trop visibles'' et adeptes du socialisme, ferment de l'athéisme, etc. Des prélats auraient pu vouloir se défendre par anticipation contre Daniel Cohn-Bendit encore à venir en un mot (sourire). C'est le point commun qui pouvait se trouver entre ''une certaine pensée catholique d'hier'' et puis celle des idéologues racistes des années trente en Allemagne. Une relative similitude d'objectif, dirions-nous, mais un sérieux gouffre de désaccord sur les moyens à employer qui demeure.

Ces prélats catholiques, mais alors ceux discrédités après-coup pour leur propre enthousiasme passé envers Vichy globalement, n'en pouvaient pas donner leur accord à ce qui est dit plus haut : internement, spoliation, déportation, assassinat, etc. On peut le dire, quand bien même auraient-ils été dans une certaine mesure, nos prélats, tels des adeptes du numerus clausus. Oui, en outre qu'ils ne représentaient pas non plus forcément la majorité du clergé avec ça. En matière politique : il se trouve que les opinions pouvaient être variables et, de fait, ce l'était aussi jusque dans l'Église catholique naturellement.

Moi, il me semble qu'une mesure racialiste venant heurter de plein fouet la tradition politique française établie depuis si longtemps déjà, et en pleine occupation allemande, comme pour faire plaisir aussi à un ennemi envahissant, n'en pouvait certainement pas recueillir les suffrages majoritaires des gens; compris des gens d'Église. Le professeur Guillemin dans un enregistrement datant de 1980 peut signaler que même Laval, Pierre Laval, n'était pas lui-même en faveur des lois antisémites. Là-dessus, j'avoue que j'aurai moi-même fait une découverte. Imaginez, si même Laval...

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