Nouvelles canonisations

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Luciola
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Re: canonisation

Message non lu par Luciola » mer. 23 avr. 2014, 17:34

Bonjour

Je comprend ce que James veut dire, je le rejoins d'ailleurs sur ces points. Il aurait ete difficile de faire plus flou comme message que celui de JP 2. On peut y trouver des tas de choses. C'est le pb.

Quant a la FSSPX, il sont certes séparé de Rome, mais ca n'implique pas que la totalité de leurs discours soient illégitimes .

Chaque chrétiens a pour devoir de ne pas suivre aveuglement les directives de ses évêques ou papes quand cela est nécessaire pour préserver la Foi, ou que ceux ci la mette en danger.
Dernière modification par Luciola le mer. 23 avr. 2014, 18:58, modifié 1 fois.

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Héraclius
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Re: canonisation

Message non lu par Héraclius » mer. 23 avr. 2014, 18:09

Luciola a écrit : Chaque chrétiens a pour devoir de ne pas suivre aveuglement les directives de ses évêques ou papes quand cela est nécessaire pour préserver la Foi, ou que ceux ci la mettent en danger.
Il doit aussi respecter les doctrines de infaillibilité du pape et des conciles œcuméniques. Et il serait difficile de faire plus œcuménique que Vatican II (au hasard ^^).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: canonisation

Message non lu par Luciola » mer. 23 avr. 2014, 18:20

D'accord Heraclius, sans aucun doute! Je suis prêt a garder les dogmes de l’Église, tant que cela ne change pas radicalement ma foi. On ne peut faire plus œcuméniques que Vatican 2! C'est tout le pb!

Quant a l'infaillibilité elle répond a certain critère nécessaire et indispensable.

Il me semblait que l'oeucumenisme c’était de ramener ou d'amener les gens a connaitre l’Église et son message et non de retourner le truc pour en faire une acceptation de tout ce qui existe comme étant tout aussi acceptable voire aussi Salvateur que le message du Christ pour tous les croyants.

A part ça, je suis d'accord avec vous.

Canonisation :

Ce rituel suit des règles et des cérémonies définies par l'Église catholique. On parle de procès en canonisation. Ce procès est instruit par la Congrégation pour les causes des saints, l'une des congrégations romaines du Vatican, sise place Pie XII à Rome. La procédure est actuellement (2010) régie par la constitution apostolique Divinus perfectionis Magister du 25 janvier 19835, complétée par les Normae servandae in inquisitionibus ab episcopis faciendis in causis sanctorum du 7 février 1983 publiées par cette Congrégation6.

Aujourd'hui, pour être reconnue comme sainte une personne doit remplir plusieurs conditions. La procédure commune repose sur trois critères: elle doit être décédée, avoir mené une vie chrétienne exemplaire et avoir accompli au moins deux miracles. La canonisation équipollente permet au pape d'étendre à l’Église universelle le culte d'un bienheureux et de de l'inscrire au calendrier des saints en l'absence procès en canonisation dans des conditions précises.

Ces 2 papes répondent ils a ces critères ou pas.?

James
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Re: canonisation

Message non lu par James » mer. 23 avr. 2014, 18:50

jeanbaptiste a écrit :Bien sûr que si, il s'est très largement exprimé sur la chose.

Il suffit de lire ses catéchèses, son enseignement magistériel, pour savoir que pour Jean-Paul II, comme pour tout catholique, la plénitude des moyens du salut se trouve dans l'Église Catholique et uniquement elle.

Suffit de lire Dominus Iesus, écrit par Ratzinger, signé par Jean-Paul II, ainsi que le Catéchisme de l'Église Catholique.

Quand à la FSSPX, elle n'a aucune autorité en la matière n'étant pas en pleine communion avec Rome (c'est le moins qu'on puisse dire).
Si vous avez un document quelconque dans lequel JPII a expliqué pourquoi il a embrassé le Coran, je serai très intéressé.


Héraclius a écrit :
Luciola a écrit : Chaque chrétiens a pour devoir de ne pas suivre aveuglement les directives de ses évêques ou papes quand cela est nécessaire pour préserver la Foi, ou que ceux ci la mettent en danger.
Il doit aussi respecter les doctrines de infaillibilité du pape et des conciles œcuméniques. Et il serait difficile de faire plus œcuménique que Vatican II (au hasard ^^).
L'infaillibilité papale est un concept avec lequel j'ai un peu de mal, je vous l'avoue.
Seulement, cela n'implique pas que le Pape soit en permanence dans la vérité et sans péché.
L'infaillibilité papale s'invoque et concerne les points de la Foi et des mœurs : pensez-vous qu'embrasser le Coran relève de ces derniers?
Autrement dit, afin de flatter les personnes qui ne sont pas dans la Vraie Foi et apaiser les tensions, devons-nous à l'exemple de JPII nous aussi embrasser le Coran?
Et pourquoi pas le Talmud aussi (dans lequel il est écrit entre autres que Jésus était sorcier)?

Non, ce n'est sans doute ni un exemple à suivre, ni une bonne action en soi.
Sur cette affaire, le Pape s'est certainement trompé, voilà tout.

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Héraclius
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Re: Canonisation

Message non lu par Héraclius » mer. 23 avr. 2014, 19:49

Bonjour James,
Sur cette affaire, le Pape s'est certainement trompé, voilà tout.
C'est possible ; je doute qu'embrasser le coran est été un signe accompli ex-cathedra. Et même si ca avait été une erreur, cela ne serait pas en soi un obstacle à la canonisation ; Pierre a renié le Christ, après tout.

Le coran contient certainement des commandement sombres et blasphématoires ; il contient aussi de belles lumières. Ce livre a tout de même apporté le monothéisme dans de nombreux pays ; ses oeuvres ne sont pas que mauvaise.

J'y vois un geste de pardon et d'amour à tout les hommes qui révèrent les sourates, pas une volonté relativiste de rehausser la croyance musulmane au niveau de la foi théologale chrétienne (ce qui serait de toute façon contraire à la doctrine défendue par (St !) JP II.

@Luciola :
Il me semblait que l'oeucumenisme c’était de ramener ou d'amener les gens a connaitre l’Église et son message et non de retourner le truc pour en faire une acceptation de tout ce qui existe comme étant tout aussi acceptable voire aussi Salvateur que le message du Christ pour tous les croyants.
Quand je parlait d'un "concile oeucuménique", je faisait référence au fait que VII était représentatif de toute la Sainte Eglise, et donc nécessairement inspiré par l'Esprit.

Du reste, comme je l'ai dit plus haut, le dialogue inter-religieux mené par JPII n'était pas à mon sens un acte relativiste. Mieux vaut être musulman qu'athée. Et mieux vaut appartenir à l'Eglise catholique plutôt que toute autre chose, car la vérité y est pleine et entière.

Héraclius -
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Re: Canonisation

Message non lu par James » mer. 23 avr. 2014, 20:37

Bonjour Héraclius,

Pierre semble s'être repenti d'avoir renié le Christ (il est dit qu'il a pleuré amèrement) et il a été désigné à nouveau comme chef de l’Église après la Résurrection du Seigneur. Jean-Paul II ne semble pas avoir manifesté publiquement un quelconque regret quant à cette action...

Alors certes l'Islam a apporté certaines lumières à des peuples mais n'oubliez pas qu'il a séduit de gré comme de force bon nombre de nos frères. Et n'oubliez pas non-plus que c'est au nom de cette doctrine que beaucoup de nos frères ont été et sont actuellement persécutés.

Tout au mieux, l'Islam mérite le respect comme toute autre croyance à laquelle nous n'adhérons pas, mais certainement pas un signe de vénération et d'adoration comme l'est un baiser. Pour ma part, cela me semble être un point assez disqualifiant quant à sa canonisation.


Au sujet de Jean XXIII, avez-vous vu s'il avait bien deux miracles reconnus?
J'ai pu lire ici ou là qu'il n'y en avait qu'un mais qu'il était en cours d'examen...

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Re: Canonisation

Message non lu par Luciola » mer. 23 avr. 2014, 20:55

@Heraclius

"Le coran contient certainement des commandement sombres et blasphématoires ; il contient aussi de belles lumières. Ce livre a tout de même apporté le monothéisme dans de nombreux pays ; ses œuvres ne sont pas que mauvaise. "

J'ai lu le coran, du début a la fin, ainsi que les hadiths et la vie du prophète, je peut dire que la lumière qui s'y trouve n'est en aucun cas celle du coran, mais vient d'autres livres. Quant a être blasphématoire c'est peu dire. Il y est plus question de guerre et de violence que de prière. L'islam n’est pas une religion, c'est une idéologie politique, quasi incompatible avec l'occident.

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Re: canonisation

Message non lu par Fée Violine » mer. 23 avr. 2014, 21:51

Luciola a écrit : Je suis prêt a garder les dogmes de l’Église, tant que cela ne change pas radicalement ma foi.
Bonjour Luciola,
je ne comprends pas votre phrase. On dirait que vous opposez les dogmes et la foi, alors que c'est la même chose !
Mais l'opposition que vous faites est sans doute plutôt entre l'Eglise et votre sentiment personnel, ce qui me paraît dangereux.


Avis :
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Re: Canonisation

Message non lu par Luciola » mer. 23 avr. 2014, 22:01

Bonjour

@ FeeVioline

Vous avez raison, je ne les oppose pas,mais les changements apporté depuis Vatican 2 dans l’Église ont touché les dogmes de pleins fouet...or cela modifie ma foi, ce en quoi je dois croire. C'est plutôt cela qui me parait dangereux. A vouloir absolument édulcorée les dogmes catholiques on finira par ne plus savoir qui nous sommes en tant que chrétiens catholiques.

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Re: Canonisation

Message non lu par Fée Violine » mer. 23 avr. 2014, 22:04

Quels dogmes?
Le Credo a-t-il été changé ? :sonne:

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Re: Canonisation

Message non lu par Luciola » mer. 23 avr. 2014, 22:26

Non, le credo n'a pas été modifier! Heureusement d'ailleurs. Mais j'aurais du préciser que j’entends par la , le magistère ainsi que les encycliques des Papes qui fondent aussi notre religion . Je vous en aurait bien dis davantage, mais c'est un autre sujet.

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Re: Canonisation

Message non lu par Fée Violine » mer. 23 avr. 2014, 22:34

Donc vous ne vouliez pas parler des dogmes.
Tant qu'à être hors sujet (mais pas tant que ça), voici le dernier article de Koztoujours, toujours excellent, sur l'unité de l'Eglise et les relations avec le magistère:
http://www.koztoujours.fr/quils-soient-un-disait-il

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Re: Canonisation

Message non lu par Luciola » mer. 23 avr. 2014, 22:53

Merci.Je vais lire ca et je vous en dirais plus....si vous voulez.Je vous renvoi aussi a cet autre site ineteressant : http://vatican2-en-questions.org/

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Re: Canonisation

Message non lu par Peccator » mer. 23 avr. 2014, 23:18

Sur la question initiale : les bienheureux Jean XXIII et Jean-Paul II ont chacun un miracle officiellement reconnu comme dû à leur intercession : celui retenu au procès qui les a déclarés bienheureux. Celui de Jean-Paul II a déjà été cité plus haut. Si j'en crois Wikipédia, voici celui de Jean XXIII :
Le miracle qui a ouvert la voie à la béatification a eu lieu le 25 mai 1966, en faveur d'une religieuse italienne, sœur Caterina Capitani, de la congrégation des Filles de la charité, considérée comme mourante par les médecins à la suite d'une opération en vue de l'ablation d'une tumeur à l'estomac et qui a soudainement guéri après en avoir appelé à l'intercession du pape défunt
Leur canonisation ne se fait pas selon la procédure classique, mais en procédure "simplifiée" (canonisation équipollente).


Je ne suis pas membre de la Congrégation pour la cause des saints, ni Pape, et il ne me viendrait pas à l'idée de penser pouvoir avoir la prétention de mieux savoir qu'eux si ces deux chrétiens sont dignes d'être reconnus comme saints. Avant de contester, il me semble qu'il faudrait déjà commencer par aller lire les dossiers de leurs procès de béatification.



Sur la question de Jean-Paul II embrassant le Coran : Jésus a touché un lépreux, a dû rester à l'écart des villes et villages pendant 1 semaine à cause de ça, et si j'en crois l'évangile, c'est bien le lépreux qui a été purifié, et non pas Jésus qui a été contaminé. Je n'ai aucun doute que le bienheureux Jean-Paul II ne s'est pas retrouvé corrompue d'idées musulmanes pour avoir embrassé un Coran, mais bien plutôt que son geste a amené bien des musulmans à changer de regard sur l'Eglise et sur le Christ.


Sinon, Luciola, votre dernier lien est à nouveau un site de la FSSPX.
Ce site se trouve sous la responsabilité de l’abbé Régis de Cacqueray, Supérieur du district de France de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X.
Je serais bien étonné d'y lire que finalement, après réflexion, Vatican II avait raison...
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Canonisation

Message non lu par James » jeu. 24 avr. 2014, 2:06

Leur canonisation ne se fait pas selon la procédure classique, mais en procédure "simplifiée" (canonisation équipollente).
Effectivement, le Pape François a donné sa dispense pour un second miracle dans le cas de Jean XXIII... Je rajouterai à cela la rapidité des procédures concernant Jean-Paul II.

C'est légal mais on ne m'enlèvera pas de la tête qu'il s'agit d'une méthode un peu trop expresse (limite expéditive). Un peu comme s'il fallait que ces deux Papes soient canonisés en même temps le plus rapidement possible. Le "Santo Subito" a eu son effet apparemment...


Je n'ai aucun doute que le bienheureux Jean-Paul II ne s'est pas retrouvé corrompue d'idées musulmanes pour avoir embrassé un Coran, mais bien plutôt que son geste a amené bien des musulmans à changer de regard sur l'Eglise et sur le Christ.
J'aimerai avoir ce genre d'optimisme.
Seulement, il suffit par exemple de faire un rapide surf sur le sujet sur internet pour se rendre compte de l'effet inverse : comme je le disais précédemment, nombreux sont les musulmans qui y ont vu une confirmation de leur foi ainsi qu'une éventuelle "crypto-conversion" à l'Islam de Jean Paul II.

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