L'Église en Pologne

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Alizee
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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » lun. 10 oct. 2016, 20:02

Pour avoir été personnellement confrontée à une grossesse consécutive à un viol, je peux vous assurer que c'est d'une violence inouïe qui peut vous faire perdre tous vos repères. Tous, même ceux dont vous avez toujours été convaincus. Et force est de constater qu'il n'y a strictement aucun accompagnement qui vous serait proposé. On se sent très seule et écoutée par à peu près personne car on manque de personnel capable de cette écoute.

Dans mon cas la grossesse s'est révélée être extra-utérine et je n'ai pas eu à poser ce choix (garder ou non l'enfant), mais entre sentiment de culpabilité et de soulagement quant à cette issue, c'était loin d'être simple,

Alors oui, accompagnons ces situations mais pas besoin de nous culpabiliser davantage, on y arrive très bien toutes seules !

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Suliko » lun. 10 oct. 2016, 20:14

Vous venez de m'expliquer comment vous croyez la même chose que moi. Vous venez juste d'écrire que l'interdiction n'est pas pour bientôt.
Mais non, je ne crois pas en la même chose que vous, puisque vous êtes apparemment contre la pénalisation de l'avortement, même en théorie, et que vous ne considérez pas qu'il s'agit d'un meurtre,
A part ça, vous croyez peut-être que la France représente une société primitive?
Je vous l'ai déjà dit : si matériellement, nous n'avons pas de quoi nous plaindre, spirituellement et moralement, nous sommes en effet tombés bien bas.
La question de l'avortement sur demande est une question qui concerne les pays riches, ceux dont les élites sont éprises de libéralisme, avec démultiplication de droits individuels. Mais vous tenez à rajouter que la décadence morale régnerait cependant.
Non, pas forcément. Aux dernières nouvelles, les pays dans lesquels le taux d'avortement est le plus élevé sont les trois ex-républiques soviétiques de Transcaucasie et l'Albanie, soit d'anciens pays communistes qui ne croulent pas sous l'or. D'ailleurs, communisme et avortement vont de pair et des pays comme la Chine ou le Vietnam sont également très touchés par cette funeste pratique.
Quant à la décadence morale de l'Occident, elle est si claire que je peine à croire que vous ne la voyez pas! Divorces de masse, natalité très faible, avortements très nombreux, naissances hors mariage généralisées, etc...L'institution du mariage est en état de délabrement avancé. (Et je ne parle même pas de notre acceptation des "mariages" homosexuels et de l'euthanasie...)
Et à mon avis, nous sommes encore des pays dits développés, parce que nous nous reposons sur l'immense héritage de nos ancêtres, qui eux étaient majoritairement chrétiens. Mais l'avenir s'annonce sombre, ne serait-ce que pour des raisons démographiques.
Dernière édition par Suliko le lun. 10 oct. 2016, 20:18, édité 1 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Héraclius » lun. 10 oct. 2016, 20:17

Vous avez raison l'adoption est une solution pour l'enfant mais souvent culpabilisante pour la mère qui ne se pardonne pas d'avoir abandonné son enfant.
Oui, mais même si ce sentiment doit être prise en compte, on ne va pas non plus tuer pour éviter un sentiment de culpabilité.


J'ai lu récemment un certain nombre d'article sur un certain nombre de penseurs qui théorisent déjà "l'avortement post-natal" (doux nom...). On arrête pas le progrès. Cela dit, je leur accorde qu'ils ont le mérite de pousser la logique de l'arbitraire de la sacralisation de la dignité humaine jusqu'au bout.

http://www.slate.com/articles/health_an ... cide_.html
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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cinci » lun. 10 oct. 2016, 23:20

Suliko :
Mais non, je ne crois pas en la même chose que vous, puisque vous êtes apparemment contre la pénalisation de l'avortement, même en théorie, et que vous ne considérez pas qu'il s'agit d'un meurtre,
La république française (en guise d'exemple) n'est pas à la veille de re-criminaliser l'avortement. C'est ce que vous suggérez à tout le monde plus haut. Pourquoi? Parce que la foi se porterait mal.

Vous ne pensez donc pas que la situation devrait évoluer bientôt dans un sens plus conforme à une sorte de répression publique du crime que serait l'avortement. Ainsi, vous êtes bien d'accord avec moi. "Non, il n'y aura pas bientôt de changement pour réprimer l'avortement".

Pour le reste je discute.

Par exemple, je n'ai jamais dit que je ne souhaiterais pas vivre dans une société minimalement chrétienne. Je ne trouverais pas amusant de vivre dans le Chili du général Pinochet. C'est un peu différent comme idée.

J'ai déjà dit : on a là une affaire complexe.

J'ai dit qu'il y avait une nuance à faire entre le sacrifice d'un embryon de six ou huit semaines ou l'agression mortelle contre un citoyen. Parler d'assassinat sans plus de nuance, comme si tout serait semblable, n'est pas une position qui pourrait permettre à quelqu'un d'expliquer le comportement des évêques polonais; ce à quoi Axou aura renchérit avec l'autre exemple qui est celui de la négociation ancienne des évêques français. Dans un cas comme dans l'autre, les évêques eux-mêmes ne se comportèrent pas face à la situation qui nous intéresse, comme si l'on devait parler des crimes d'Hérode.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar axou » lun. 10 oct. 2016, 23:38

Pour avoir été personnellement confrontée à une grossesse consécutive à un viol, je peux vous assurer que c'est d'une violence inouïe qui peut vous faire perdre tous vos repères. Tous, même ceux dont vous avez toujours été convaincus. Et force est de constater qu'il n'y a strictement aucun accompagnement qui vous serait proposé. On se sent très seule et écoutée par à peu près personne car on manque de personnel capable de cette écoute.

Dans mon cas la grossesse s'est révélée être extra-utérine et je n'ai pas eu à poser ce choix (garder ou non l'enfant), mais entre sentiment de culpabilité et de soulagement quant à cette issue, c'était loin d'être simple,

Alors oui, accompagnons ces situations mais pas besoin de nous culpabiliser davantage, on y arrive très bien toutes seules !
Alyzée, je suis très touchée que vous nous partagiez cette expérience si lourde.

Que Dieu vous bénisse,

Axou

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Suliko » mar. 11 oct. 2016, 0:13

Ainsi, vous êtes bien d'accord avec moi.
Oui, mais en fait, tout le monde est d'accord sur ce point!
Par exemple, je n'ai jamais dit que je ne souhaiterais pas vivre dans une société minimalement chrétienne. Je ne trouverais pas amusant de vivre dans le Chili du général Pinochet. C'est un peu différent comme idée.
Ma parole, vous faites une fixation sur Pinochet! Le fait est que, concernant l'avortement, l'Eglise a toujours considéré que c'était un meurtre qui devait être puni.
J'ai dit qu'il y avait une nuance à faire entre le sacrifice d'un embryon de six ou huit semaines ou l'agression mortelle contre un citoyen.
Et bien justement, pour l'Eglise, l'avortement est pire que le meurtre d'une personne déjà née. C'est bien pour cela qu'il est est frappé de la peine d'excommunication latæ sententiæ, ce qui n'est pas le cas des autres homicides (sauf le duel, qui se fait rare, vous l'avouerez!).
Quant au comportement des évêques français lors des débat sur la légalisation de l'avortement, le moins que l'on puisse dire est qu'il fut d'une grande lâcheté.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cinci » mar. 11 oct. 2016, 5:16

Suliko :
Et bien justement, pour l'Eglise, l'avortement est pire que le meurtre d'une personne déjà née. C'est bien pour cela qu'il est est frappé de la peine d'excommunication latæ sententiæ [...]
Héraclius vient juste de dire l'inverse plus haut :!:

Il écrivait que l'Église frappe d'une peine ostentatoire semblable le geste incriminé - parlant de l'avortement - parce qu'il pourrait trop facilement être accepté par tout le monde. En somme, le radar naturel des gens serait moins sensible à cette offense que s'il s'agit des crimes de la chronique judiciaire régulière. Donc, Héraclius himself ne semblait pas partagé votre présent avis, savoir que l'élimination d'un embryon de six semaines placerait les foules américaines en état de choc bien mieux qu'une affaire comme celle du 22 novembre 1963, quand on aura appris la nouvelle de la mort du président Kennedy.

Le comportement de "nos" évêques conservateurs de Pologne serait encore plus inexplicable, si la hiérarchie de l'Église penserait réellement ce que vous venez d'écrire. cf La fille-mère de 16 ans qui accepte le service de la clinique comme plus meurtrière que François Ravaillac dans la rue de la Ferronnerie. Encore : plus grave de supprimer un foetus à huit semaines que si c'est le fils qui assassinait sa mère. Voyons!

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cinci » mar. 11 oct. 2016, 5:31

Ma parole, vous faites une fixation sur Pinochet!
J'ai toujours trouvé qu'il avait une bonne tête. :cool: Je pensais à Franco, au maréchal Pétain, Puis je reconnais que Napoléon ferait l'affaire aussi. Il ne valait pas la peine de mentionner Saddam Hussein probablement.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Kerniou » mar. 11 oct. 2016, 10:29

Chère Alysée,
Soyez assurée de toute ma compassion.
Vous avez raison, les femmes violées doivent, d'emblée, pouvoir bénéficier d'un soutien et d'un suivi psychologique. Je crois que, même s'il n'est pas proposé d'office alors qu'il le devrait, un suivi est possible à la demande. La France et son côté cartésien ne considère pas la psychologie comme thérapeutique ... Le problème est le même pour l'accompagnement du cancer; il y a des psychologues dans les services mais on n'en parle pas aux patients qui doivent en faire la demande alors que le soutien psychologique devrait faire partie du panel de soins proposés. Aux USA une étude menée au départ pour prouver que le soutien psychologique n'apportait rien a prouvé le contraire ! Les anglo-saxons sont plus pragmatiques que les français, ils ont intégré le suivi dans le traitement ! Les psy devraient passer voir les malades comme le font les autres spécialistes ...
Concrètement, une femme violée peut s'adresser au CMP (Centre-Médico-Psychologique) où elle devrait être considérée comme prioritaire pour l'accès aux soins psychiques.
Une entretien est prévu avec un psy dans le cadre de la procédure juridique et ce psy-là devrait indiquer à la victime qui elle peut s'adresser.
le cloisonnement bien français entre Justice et Soins devrait tomber parce qu'il bloque les situations.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » mar. 11 oct. 2016, 11:41

Kerniou,
dans le cadre de l'examen médical qui est prévu dans la procédure juridique, on vous prescrit d'office une contraception d'urgence (pilule du lendemain ou bien stérilet s'il est trop tard pour la pilule), après à vous de voir ce que vous en faites. C'est ce qui m'avait expliqué l'association de victimes que j'avais contactée. En fait, on agit dans l'urgence et le côté psy n'est pas considéré comme prioritaire par rapport au côté judiciaire, du coup il se transforme potentiellement en bombe à retardement. Un des problèmes est là. Et pénaliser une femme qui avorte dans ces circonstances où elle subit clairement une pression dans ce sens alors qu'elle est en état de choc, non désolée, ce n'est pas envisageable pour moi. Et cela ne veut pas dire que je suis pro-IVG.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Suliko » mar. 11 oct. 2016, 12:29

Héraclius vient juste de dire l'inverse plus haut :!:
Héraclius n'est pas infaillible.
Il écrivait que l'Église frappe d'une peine ostentatoire semblable le geste incriminé - parlant de l'avortement - parce qu'il pourrait trop facilement être accepté par tout le monde. En somme, le radar naturel des gens serait moins sensible à cette offense que s'il s'agit des crimes de la chronique judiciaire régulière. Donc, Héraclius himself ne semblait pas partagé votre présent avis, savoir que l'élimination d'un embryon de six semaines placerait les foules américaines en état de choc bien mieux qu'une affaire comme celle du 22 novembre 1963, quand on aura appris la nouvelle de la mort du président Kennedy.
Sauf que l'avortement est puni d'une excommunication latae sententiae déjà dans le droit canon de 1917, à une époque où c'était un acte puni pénalement et bien mal considéré par la société. L'argument me marche donc pas!


Alizee, merci pour avoir partagé votre dure expérience. J'imagine bien que parler de cela ne doit pas être facile, même derrière un écran. Je peux à peine imaginer à quel point ce dût être une épreuve difficile.
Néanmoins, si l'avortement était pénalisé, il est clair qu'il n'y aurait pas définition plus de pression de la société pour que qu'une femme violée se débarrasse de l'enfant qu'elle porte (ce qui n'est pas du tout le cas actuellement, vous en conviendrez, puisque même les femmes en échec de contraception sont incitées à avorter).
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » mar. 11 oct. 2016, 13:13

Le temps guérit bien des blessures, et le Seigneur fait le reste. Il emmène notamment sur un douloureux chemin du pardon qui est nécessaire car salutaire. Qui aide à voir l'agresseur comme un malade, avec ses blessures, ses limites et malgré tout sa part de bonté en tant que créature de Dieu. Ce chemin nous rouvre à la confiance qui est source de vie, tout simplement et nous aide à accepter la souffrance vécue, à lui donner un sens. Merci Seigneur de m'avoir sauvé la vie, merci de prendre soin de ce petit être qui n'est jamais né, merci aussi d'accorder ta miséricorde à celui qui m'a agressée s'il venait à la demander.

Aujourd'hui, oui on suggère en effet que l'avortement est le moindre mal dans cette situation, je vous l'accorde sans aucune hésitation. Mon expérience me garde juste de condamner les femmes qui succomberaient à cette tentation. Il y a tant à faire dans ce domaine !

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Kerniou » mar. 11 oct. 2016, 16:05

je ne connais pas précisément toutes les procédures en vigueur. Mais vous avez raison sur le point essentiel, les femmes violées ne sont pas soutenues comme il le faudrait sur le plan psychologique.
Je vous trouve bien charitable et compatissante avec votre agresseur, quel chemin parcouru !
Alors qu'il y a bien longtemps, je n'avais été "qu'agressée" physiquement, à mon domicile, par un jeune (que j'ai blessé en me défendant), je lui en ai voulu pendant des mois de la peur qu'il m'avait faite ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » mar. 11 oct. 2016, 16:30

Ce chemin ne s'est pas fait en quelques mois. Je connaissais très bien la personne en question, ce qui m'a aidée à ne pas voir que la part sombre de son être, et de plus je n'ai pas eu peur pour ma vie la nuit des faits, alors que dans votre cas, Kerniou, j'entends que c'était un inconnu dont on ne sait pas ce dont il est capable.

Apparemment, avant avortement, seul un médecin doit être consulté. Il faudrait instaurer une séance d'accompagnement psy obligatoire en complément. La consultation d'une assistante sociale n'est obligatoire que pour les mineures, c'est dommage. Avec un bon accompagnement, on pourrait éviter un certain nombre d'avortements, j'en suis sûre. Peut-être faudrait-il aussi former spécialement quelques prêtres à ces situations.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar PaxetBonum » mar. 11 oct. 2016, 18:28

Je tiens à dire que nos jugements doivent être moins sévères à l'égard de femmes en réelle détresse
La femme est toujours l'une des victimes de l'avortement.
Victime de la société qui lui faire croire que c'est son droit, son corps.
Victime du corps médical qui traite cela comme une maladie remboursable.
Maintenant victime de l'idéologie totalitaire de Mme Tourraine qui voudrait enfermer ceux qui militent contre l'avortement et veulent ouvrir une autre voie à ces femmes dans la détresse.
Victime parfois d'un violeur qui ne sera jamais puni à la hauteur de son crime.

Dieu ne laissera rien passer :
Isaïe : "Une femme peut-elle oublier son nourrisson, ne plus avoir de tendresse pour le fils de ses entrailles ? Même si elle l’oubliait, moi, je ne t’oublierai pas."
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise


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