L'Église en Pologne

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Héraclius
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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Héraclius » sam. 01 oct. 2016, 14:43

Du calme !
Rassurez-vous, mes emphases ne sont pas pensées pour êtres agressives. :)
Ne pas vouloir pénaliser les femmes ayant avorté ne veut pas dire que je suis pro-IVG, j'en suis même très loin.
Nous sommes d'accord pour dire que la vie commence dès la conception. Si on pousse la logique jusqu'au bout il faudrait alors également interdire, voire pénaliser la pilule, la pilule du lendemain, le stérilet - tous ont potentiellement une action abortive.
Oui, en effet.

Ce que je veux dire, c'est qu'être anti-avortement n'est pas une position personnelle qui n'engage que soi, elle engage la société dont nous sommes partie prenante - comme, par exemple, le fait d'être contre l'esclavage ou contre la peine de mort - et qu'elle n'est donc pas réductible aux choix des consciences particulières ; c'est une position morale qui a vocation à s'imposer socialement et politiquement.
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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Alizee » sam. 01 oct. 2016, 16:20

Je ne mettrais pas la peine de mort sur le même plan que l'avortement. C'est l'état qui condamne au nom de la société et exécute au nom de celle-ci.
Dans le cas de l'avortement c'est la femme -et parfois même le couple- qui demande de l'aide à l'état pour commettre un meurtre (vu sous cette forme c'est vrai que cela fait peur, rien qu'en le lisant !)

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cinci » sam. 01 oct. 2016, 19:23

Bonjour Suliko,

C'est vrai que ça ne change rien par rapport à l'enseignement de l'Église catholique. Mais le général Pinochet ... O.K. Vous n'aimez pas. Trop facile?

Le problème c'est que je ne vois pas la moindre possibilité pour que des sociétés avancées comme en Europe tournent soudainement en régions du monde où l'avortement devrait correspondre à un tabou religieux. Il me semble que c'est toute notre culture qui contrarie toutes les velléités de censure à ce sujet. Toute notre culture, tout le cinéma, toute la littérature, toute l'industrie, tout notre mode de vie ludique, utilitaire, économique, individualiste, etc.

Il me semble inimaginable de s'attendre à ce qu'un gouvernement puisse prohiber tout à coup l'avortement, criminalisant la chose, avec l'état d'esprit général de la population actuelle. Je veux dire que dans l'état des choses présent, si péché il y a, il s'agit bien d'un péché collectif. En ce sens, il serait parfaitement absurde, en plus d'être injuste, d'expédier derrière les barreaux une fille-mère - quoi? - pendant que des artistes millionnaires sont encensés par les politiciens à raison de leur apport à l'industrie du spectacle? Les mêmes artistes pourraient chanter l'amour libre, Je fais ce que je veux, mon corps m'appartient, etc.

C'est beau de dire que le péché est en cause avec l'avortement, qu'il y a un mal, de l'abus, un malheur, un crime d'une manière. Mais entre le fait de le dire, de le penser, puis proposer que certains individus seulement pourraient être lourdement pénalisés, sans rien changer dans le fonctionnement de l'ensemble de la société : pour moi c'est utopique.

Les sociétés chrétiennes qui interdisaient l'avortement étaient aussi des sociétés d'ordre, autoritaire, non-démocratique, avec tout un appareillage d'État imposant les valeurs chrétiennes, avec des bureaux de censure pour intercepter les idées déviantes, pour mettre à l'amende ou faire enfermer des écrivains pervertissant la morale publique, avec un système scolaire contrôlé par l'Église.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Suliko » sam. 01 oct. 2016, 20:46

que des sociétés avancées comme en Europe
Avancées dans quoi? Dans la décadence? Assurément!
Il me semble inimaginable de s'attendre à ce qu'un gouvernement puisse prohiber tout à coup l'avortement, criminalisant la chose, avec l'état d'esprit général de la population actuelle.
Et où ai-je écrit cela?! Ce n'est pas pour rien que dans ma réponse à Toto, je prenais en exemple les USA et la Pologne, en expliquant que d'après moi, il n'était pas possible de prendre les mêmes mesures dans les deux pays. Par contre, le point sur lequel je suis très claire, c'est que le but final des catholiques doit bien rester la prohibition totale de l'avortement. Cet objectif ne devrait à mon sens pas être édulcoré dans les discours des croyants, même si dans les faits, c'est un processus qui, s'il aboutit, risque de prendre du temps dans pas mal de pays. J'ai bien conscience que les Français ou les Canadiens ne vont pas se réveiller demain en se disant que l'avortement est un horrible péché à interdire! Pour être honnête, je ne pense pas que l'avortement sera interdit par des Occidentaux majoritairement incroyants. Il faudrait un minimum de retour à la foi...Mais même dans le cas où le catholicisme demeurerait très minoritaire dans l'avenir, cela ne nous dispenserait aucunement de continuer envers et contre tout à suivre l'enseignement de l'Eglise, qui nous dit que l'avortement est un meurtre et un très grave péché, qui doit être interdit par les pouvoirs publics.
Je veux dire que dans l'état des choses présent, si péché il y a, il s'agit bien d'un péché collectif.
Ce n'est pas parce que c'est un péché collectif que les individus qui avortent ou poussent à avorter ne portent pas leur part de responsabilité, qui est grande.
Dernière édition par Suliko le dim. 02 oct. 2016, 14:29, édité 3 fois.
L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait:"N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi." Mais l'autre, le reprenant, déclara:"Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes; mais lui n'a rien fait de mal." Et il disait:"Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." Et il lui dit:"En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis."

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cepora » sam. 01 oct. 2016, 22:16

Nous sommes d'accord pour dire que la vie commence dès la conception. Si on pousse la logique jusqu'au bout il faudrait alors également interdire, voire pénaliser la pilule, la pilule du lendemain, le stérilet - tous ont potentiellement une action abortive.
Oui, mais je nuancerai toutefois le propos, car ce n'est pas une logique d'interdiction ou de répression, mais il s'agit de protection. En effet, il est important de protéger l'embryon humain, non seulement de l'infanticide, mais également du monde industriel de la recherche et de la médecine (congélation, recherche sur les cellules-souches, clonage, etc.). Nous devons défendre la vie ainsi que ce que nous sommes, à savoir des êtres humains, et non des choses-objets réplicables, jetables, commercialisables.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar axou » lun. 03 oct. 2016, 21:55

Bonsoir à tous,

concernant les chiffres de l'avortement avant la loi Weil, voici ce qu'en dit Wikipedia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Interrupt ... _en_France

Le chiffre de 300000 (très sous estimé selon certains sociologues) était avancé, de mémoire, par Simone Weil dans son livre "les hommes aussi s'en souviennent". A priori, elle connaissait très bien son sujet. Ce chiffre très élevé ne doit pas nous étonner : l'avortement servait de moyen de contraception pour beaucoup de femmes. En 2005, au moment de l'anniversaire de la loi, des femmes ont témoigné à la TV qu'elles avaient à l'époque avorté plusieurs fois dans leur vie ( parfois 10 fois !). Je ne vois pas l'intérêt qu'ont certains sur ce forum à ne pas vouloir regarder la réalité en face.
Quand aux siècles passés, l'infanticide a été répandu à certaines époques. Dans le livre "l'amour en plus", Elizabeth Badinter raconte qu'au 17 et 18 ième siècle, les femmes de l'aristocratie et de la bourgeoisie envoyaient systématiquement leurs bébés en nourrice à la campagne, sachant que 2 enfants sur 3 mourraient dans ces lieux malpropres, ce qui parraissait un infanticide déguisé. (mme Badinter en déduit que l'instinct maternel n'existe pas mais que l'amour maternel est culturel et doit s'apprendre et s'éduquer).

Aujourd'hui, le chiffre encore très élevé de 220000 avortements serait dans les 3 quarts des cas à des oublis de pilule ou des ruptures de préservatif. Dans les cas des jeunes filles, on se heurte à la puissance des désirs d'enfant inconscients : des jeunes filles veulent inconsciemment se prouver qu'elles peuvent être mères et lorsqu'elles sont enceintes, ne veulent pas garder l'enfant. Elles voulaient juste être enceintes ! La question de l'éducation morale et sexuelle des jeunes se pose vraiment. A force de leur répéter qu'ils et elles doivent 'se protéger" et que l'avortement est un droit absolu, ils n'apprennent pas la beauté et la fragilité de l'amour et le fait précieux et indicible de porter la vie.
L'importance de porter la vie, les éduquer à ce respect là, à cette conscience là, cela me paraît bien plus important que militer pour une loi d'interdit, sachant que de toute façon, on ne reviendra pas en arrière dans nos contrées.
Difficile d'offrir un discours audible sur le respect de la vie, tant le sujet est hystérisé. Mais on doit pouvoir parler du respect de la vie tout en respectant la loi.

Ensuite, le sujet est vraiment difficile, car à chaque fois, c'est une histoire unique, c'est l'histoire d'une femme qui porte la vie dans son corps à elle, qui est responsable d'elle et une voix extérieure à ce qu'elle vit doit veiller à la respecter, à respecter son statut d'adulte. Que dire? Que faire ? j'ai eu autour de moi plusieurs amies qui ont avorté. Très conscientes d'avoir tué la vie en elles, c'est ce qui m'a frappée : cette décision implacable qui voisine avec la conscience aigue de la mort donnée. J'ai écouté, j'ai dit que j'allais prié pour elles, j'ai passé le jour J en prière, le moins qu'on puisse dire, c'est que je me suis sentie infiniment démunie.
Une dame bénévole à Marie de Miséricorde m'a dit que la majorité des jeunes filles et des femmes qui les contactaient avortaient quand même, alors ces dames prient, elles jeûnent, elles accompagnent. Que faire ?

Simone Weil disait que l'avortement était un drame et resterait un drame. Elle s'est trompée : il est devenu un droit (et non plus une concession), il est devenu remboursé par la suite par la sécurité sociale (contrairement à la loi initiale prévue par Mme Weil qui avait promis cela aux évêques de France en échange de l'absence de manifestation anti-IVG), l'entretien pré-ivg qui devait dissuader la femme d'avorter n'est plus obligatoire et toute personne qui dit que l'avortement tue une vie est dénoncée comme un fasciste. On ne peut plus dire les choses, il ne faut surtout pas "culpabiliser les femmes". Hors, elles culpabilisent quand même, mais cette culpabilité, elle dérange, on refuse de l'entendre, sauf dans l'Eglise qui propose un parcours de réconciliation.
Hors, un nombre croîssant de médecins refusent de pratiquer des avortements au point qu'on manque de centres opérationnels. Hors, de nombreuses femmes témoignent qu'elles sont traitées avec un manque de respect et de compassion par des médecins dans certains centres, comme si on les traitaient en coupables...Il y a, quoi qu'on en dise, un profond malaise.

Autrement dit, le sujet révèle d'incroyables contradictions chez tout le monde, les femmes qui avortent, les médecins ... Pour moi qui ai du respect pour la démarche de Mme Weil et cette loi tout en considérant que c'est tuer une vie, je regarde cette contradiction bien en face. Et à part demander l'aide de Dieu, que faire ? comment lutter contre le drame de l'avortement? Comment en parler en sortant du "pour ou contre" qui hystérise la question ? (c'est la cas de le dire !) Comment poser une parole de vie, une parole qui sert la vie ?

Bien à vous,

Axou

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Pathos » lun. 03 oct. 2016, 22:44

la loi Weil
Elle c'est avec un V !
Là vous insultez la grande Simone
Dernière édition par Pathos le lun. 03 oct. 2016, 23:31, édité 1 fois.

axou
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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar axou » lun. 03 oct. 2016, 22:57

ça alors ! j'ai toujours cru qu'elles étaient de parfaites homonymes ! :oops:

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cepora » mar. 04 oct. 2016, 0:56

Quand aux siècles passés, l'infanticide a été répandu à certaines époques. Dans le livre "l'amour en plus", Elizabeth Badinter raconte qu'au 17 et 18 ième siècle, les femmes de l'aristocratie et de la bourgeoisie envoyaient systématiquement leurs bébés en nourrice à la campagne, sachant que 2 enfants sur 3 mourraient dans ces lieux malpropres, ce qui parraissait un infanticide déguisé. (mme Badinter en déduit que l'instinct maternel n'existe pas mais que l'amour maternel est culturel et doit s'apprendre et s'éduquer).
Concernant les nourrices :
Ce peut être aussi bien l'aristocrate qui entend par là regagner sa liberté que la paysanne qu'appellent les travaux champêtres. Il faut alors confier l'enfant à une nourrice : on n'en manque pas, ne serait-ce qu'en raison du grand nombre de mères dont l'enfant n'a pas vécu. [...] le choix de la nourrice fait l'objet de grand soin et d'une légitime méfiance : âge proche de celui de la mère, certitude que la nourrice n'est pas gravide, état de santé exceptionnel.

L'avortement :
L'avortement provoqué volontairement, en ville et encore plus à la campagne, était certainement des plus ordinaires, mais ils restaient clandestins [...] En pratique, on connaît assez bien les recettes qu'enseignaient les matrones : en général, des breuvages de camomille, de gingembre, de fougère, des manipulations assurément des plus dangereuses.

Les morts-nés :
De 25 à 30% de morts-nés, un chiffre qu'aujourd'hui encore on trouverait difficilement dans les plus déshérités des pays : tétanie, méningite, étouffement provoqué par des manipulations maladroites, dysentrie, insuffisance vasculaire provenant d'une grossesse mal conduite ou d'une naissance prématurée. Mais, pour fréquente qu'elle soit, cette mort qui reste liée à la naissance paraît inacceptable, injuste, douloureuse, et toute la littérature familiale en témoigne.

Ces gens du Moyen Age - Robert Fossier (historien médiéviste)

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Pathos » mar. 04 oct. 2016, 13:43

Badinter raconte qu'au 17 et 18 ième siècle, les femmes de l'aristocratie et de la bourgeoisie envoyaient systématiquement leurs bébés en nourrice à la campagne, sachant que 2 enfants sur 3 mourraient dans ces lieux malpropres, ce qui parraissait un infanticide déguisé.
Les époux Martin auraient raté leur coup avec la petite Thérèse ?
Difficile d'offrir un discours audible sur le respect de la vie,
Moise se serait fait suer pour rien à gravir la montagne ?
à chaque fois, c'est une histoire unique,

qui se termine toujours par un mort
alors ces dames prient, elles jeûnent, elles accompagnent. Que faire ?

une tarte dans la gueule façon Padre Pio c'est bien aussi

Elle s'est trompée : il est devenu un droit (et non plus une concession), il est devenu remboursé par la suite par la sécurité sociale

Et oui fallait bien quelqu'un pour ouvrir la boite de Pandore..
Et comme disait Eric "On l'a échappé Belle !"
https://www.youtube.com/watch?v=WGGRHsU9Tmg

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cgs » mer. 05 oct. 2016, 9:15

Bonjour axou,

Le chiffre donné par Wikipedia est fantaisiste et la source est de toutes façons orientée, dans la mesure où l'encyclopédie en ligne peut être modifiée par quiconque (et en particulier les promoteurs de l'avortement qui ont eu intérêt à gonfler les chiffres d'avant 1975).

La réalité de l'avortement clandestin avant la loi Veil peut néanmoins être estimée. Les chiffres de l'INED, publiés dans sa revue Population à l'époque, ont souffert de faiblesses de méthode d'évaluation. En particulier, le nombre d'avortements a été assimilé au nombre de décès obstétricaux, ce qui est vraiment très différent.

Voir la source (indépendante et relativement documentée) : http://trdd.org/INEDCPF.HTM

En conclusion, on avait plutôt un nombre d'avortements illégaux inférieur à 100 000 avant 1975 (l'INED a corrigé en partie l'estimation ensuite, sur cette base). Après la promulgation de la loi, le cadre juridique libéralisant la pratique, les chiffres ont augmenté progressivement (avec des pauses, dues aux variations de budget des politiques publiques en la matière) pour atteindre 220 000 environ aujourd'hui.

La conclusion est donc sans appel et l'argument qui a fait passer la loi est caduc. La loi a clairement été incitative dans la pratique de l'avortement.

Il est donc urgent, comme je le disais, d'opérer une action forte sur 2 plans :

:arrow: la prévention : l'éducation à l'amour vrai, la fin de la dissociation entre pratique sexuelle et enfantement, la responsabilité dès l'âge pubère de ses actes en matière sexuelle d'une part ; l'accueil matériel et moral des femmes enceintes, par nature fragiles, d'autre part.

:arrow: l'interdiction : interdire à nouveau l'avortement. Sur ce point, les mentalités et la culture de mort étant extrêmement présentes, il convient d'y aller par pallier et de punir les vrais coupables, à savoir les systèmes qui permettent d'avorter (services d'IVG, associations qui promeuvent l'avortement).

Si on fait l'un sans l'autre, ce sera inefficace. En effet, si on interdit purement en simplement sans aider les femmes enceinte à garder leur enfant, la loi redeviendra injuste et punira les innocents. Si on fait de la prévention sans abroger la loi Veil, on aura encore autant, voire plus d'avortements en France, car l'accueil des futures mamans pèse peu face aux puissants lobbys pro-mort et aux enjeux financiers colossaux qui sont derrière.
Mais on doit pouvoir parler du respect de la vie tout en respectant la loi.
Mais la loi Veil ne respecte pas la vie. Qu'est-ce que le respect de la vie quand l'article 1 de la loi énonce ce principe de respect de la vie, pour aussitôt le remettre en cause dès l'article 2 ? Il est impossible de respecter la vie en approuvant une loi autorisant l'avortement. C'est la position de l'Eglise constante et cohérente sur le sujet depuis toujours.

D'ailleurs, je suspecte Mme Veil d'avoir proposé cet article 1 à dessein. De façon à ménager la chèvre et le chou dans un premier temps, il est logique qu'une fois la transgression validée (la loi de 1975), il suffit ensuite, dans le cadre de cette loi, de l'assouplir pour passer de "l'avortement comme acte légal marginal, sauce 1975" à "l'avortement comme un droit à promouvoir, sauce année 2000".

La seule façon de revenir vraiment en arrière est d'aborger la loi initiale. Comme c'est difficile, du fait des structures en place et de la mentalité pro-mort qui imprègne toute la société, les individus comme les groupes (résultat de 40 ans de propagande pro-avortement), il faut y aller par palliers selon les pistes évoquées ci-dessus.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar axou » mer. 05 oct. 2016, 18:53


Il est donc urgent, comme je le disais, d'opérer une action forte sur 2 plans :

:arrow: la prévention : l'éducation à l'amour vrai, la fin de la dissociation entre pratique sexuelle et enfantement, la responsabilité dès l'âge pubère de ses actes en matière sexuelle d'une part ; l'accueil matériel et moral des femmes enceintes, par nature fragiles, d'autre part.

:arrow: l'interdiction : interdire à nouveau l'avortement. Sur ce point, les mentalités et la culture de mort étant extrêmement présentes, il convient d'y aller par pallier et de punir les vrais coupables, à savoir les systèmes qui permettent d'avorter (services d'IVG, associations qui promeuvent l'avortement).

Si on fait l'un sans l'autre, ce sera inefficace. En effet, si on interdit purement en simplement sans aider les femmes enceinte à garder leur enfant, la loi redeviendra injuste et punira les innocents. Si on fait de la prévention sans abroger la loi Veil, on aura encore autant, voire plus d'avortements en France, car l'accueil des futures mamans pèse peu face aux puissants lobbys pro-mort et aux enjeux financiers colossaux qui sont derrière.
(...)

Mais la loi Veil ne respecte pas la vie. Qu'est-ce que le respect de la vie quand l'article 1 de la loi énonce ce principe de respect de la vie, pour aussitôt le remettre en cause dès l'article 2 ? Il est impossible de respecter la vie en approuvant une loi autorisant l'avortement. C'est la position de l'Eglise constante et cohérente sur le sujet depuis toujours.
Bonsoir CGS,

il est vrai que la position de l'Eglise est parfaitement cohérente. J'ai une position un peu différente parce que je pense que le foetus est à la fois une personne en devenir,avec son être propre et son droit à vivre, et une partie du corps de la femme, je suis donc partagée. Je suis également très attachée à la liberté des femmes et surtout farouchement contre l'aiguille à tricoter.

A part cela, il ne faut pas rêver, la loi ne sera pas abrogée, cela serait vu comme un retour en arrière insupportable pour la très grande majorité de la population, une atteinte intolérable aux droits des femmes difficilement conquis. Même des hommes politiques catholiques pratiquants comme MM Bayrou et Fillon n'envisagent pas de la supprimer.

Indépendamment de mon point de vue : parler de suppression de la loi rend inaudible tout discours sur la gravité de l'avortement, en vous renvoyant dans les ténèbres de l'obscurantisme. Certes il est difficile de lutter contre la banalité de l'acte alors que c'est autorisé. Je pense qu'il faut quand même essayer, comme on peut.

Bien à vous,

Axou

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Mac » jeu. 06 oct. 2016, 9:47

Bonjour Axou :)
je pense que le foetus est à la fois une personne en devenir,avec son être propre et son droit à vivre, et une partie du corps de la femme, je suis donc partagée.
C'est pas comparable à sa main et son pied Axou. Pourquoi les personnes ne demandent pas qu'on leur coupe la main dès qu'elle leur gratte un peu. Le seul droit de l'enfant dans cette affaire est de garder le silence genre "Miranda rights".

Fraternellement. :coeur:

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cinci » ven. 07 oct. 2016, 3:51

En phase avec Axou plus haut. Je souhaiterais lui apporter ici un petit rafraîchissement.

;)



Le problème c'est qu'il n'y a que l'Église en fin de compte pour tenir que l'avortement devrait constituer un péché grave, un crime. Nos gouvernements de leur côté se définissent comme étant affranchis de la tutelle religieuse, pluralistes, capables d'accommoder ceux qui penseraient différemment de l'Église.

Après?

Prétendre qu'une loi naturelle exclurait l'idée de régulation de naissance? C'est assez peu convaincant pour moi.

Non, ce n'est pas évident que tous les peuples, depuis que l'humanité existe, auraient dû tenir l'avortement ou la suppression de nouveaux-nés comme des crimes, des crimes abominables, des gestes aussi inacceptables que l'eût été l'assassinat d'un membre de la tribu. Je croirais que c'est plutôt ce manque d'évidence justement (sans l'Église, si on ne veut pas l'écouter) qui rend possible la situation actuelle.

La question d'une criminalisation de l'avortement n'a de sens que dans un contexte où une très nette majorité de la population serait déjà convaincue du caractère criminel du geste. Criminel : avoir pleine conscience que le geste lui-même constitue un crime aux yeux de la société; comme choisir délibérément de braver les interdits de papa, maman, la police, monsieur le juge, le maire, la famille royale, sans parler des prêtres et quand les prêtres seraient reconnus par tous pour être les éducateurs moraux de la nation.

[...]

La mission apparaît donc comme impossible. Exiger d'autrui de se soumettre à une morale biblique, dans un environnement libéral, pluraliste, tolérant, ouvert, promoteurs de droits individuels, etc.

Crime, péché : pour les chrétiens se voulant conséquents (à considérer une anthropologie chrétienne ...)
Erreur, mal nécessaire, pas le choix : pour les humanistes, spiritualistes, Romains de l'Antiquité, New Agiste adepte de la réincarnation, chrétiens compréhensifs et pris à devoir jongler avec différents facteurs
mal insidieux, inconfort passager à la limite : pour les inconscients

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Re: Pologne : les mauvaises excuses de l'Eglise sur l'avortement

Message non lupar Cgs » ven. 07 oct. 2016, 10:06


Il est donc urgent, comme je le disais, d'opérer une action forte sur 2 plans :

:arrow: la prévention : l'éducation à l'amour vrai, la fin de la dissociation entre pratique sexuelle et enfantement, la responsabilité dès l'âge pubère de ses actes en matière sexuelle d'une part ; l'accueil matériel et moral des femmes enceintes, par nature fragiles, d'autre part.

:arrow: l'interdiction : interdire à nouveau l'avortement. Sur ce point, les mentalités et la culture de mort étant extrêmement présentes, il convient d'y aller par pallier et de punir les vrais coupables, à savoir les systèmes qui permettent d'avorter (services d'IVG, associations qui promeuvent l'avortement).

Si on fait l'un sans l'autre, ce sera inefficace. En effet, si on interdit purement en simplement sans aider les femmes enceinte à garder leur enfant, la loi redeviendra injuste et punira les innocents. Si on fait de la prévention sans abroger la loi Veil, on aura encore autant, voire plus d'avortements en France, car l'accueil des futures mamans pèse peu face aux puissants lobbys pro-mort et aux enjeux financiers colossaux qui sont derrière.
(...)

Mais la loi Veil ne respecte pas la vie. Qu'est-ce que le respect de la vie quand l'article 1 de la loi énonce ce principe de respect de la vie, pour aussitôt le remettre en cause dès l'article 2 ? Il est impossible de respecter la vie en approuvant une loi autorisant l'avortement. C'est la position de l'Eglise constante et cohérente sur le sujet depuis toujours.
Bonsoir CGS,

il est vrai que la position de l'Eglise est parfaitement cohérente. J'ai une position un peu différente parce que je pense que le foetus est à la fois une personne en devenir,avec son être propre et son droit à vivre, et une partie du corps de la femme, je suis donc partagée. Je suis également très attachée à la liberté des femmes et surtout farouchement contre l'aiguille à tricoter.

A part cela, il ne faut pas rêver, la loi ne sera pas abrogée, cela serait vu comme un retour en arrière insupportable pour la très grande majorité de la population, une atteinte intolérable aux droits des femmes difficilement conquis. Même des hommes politiques catholiques pratiquants comme MM Bayrou et Fillon n'envisagent pas de la supprimer.

Indépendamment de mon point de vue : parler de suppression de la loi rend inaudible tout discours sur la gravité de l'avortement, en vous renvoyant dans les ténèbres de l'obscurantisme. Certes il est difficile de lutter contre la banalité de l'acte alors que c'est autorisé. Je pense qu'il faut quand même essayer, comme on peut.

Bien à vous,

Axou
Bonjour Axou,

Cette position n'est pas tenable scientifiquement. L'ADN de l'enfant est différent de celui de la mère, donc il ne peut pas être un simple prolongement de celle-ci. Il est plus que cela, il est un individu à part entière.

Sur la liberté des femmes, en quoi ce "droit" libère la femme ? Si elle est vraiment libre, une femme ne tue pas son enfant, elle l'aime et le garde. On a fait croire à toute une génération de jeunes filles et de femmes que choisir d'avorter ou pas rend plus libre. Mais qu'est-ce que cette "liberté" qui donne un faux choix et promeut un actequi marque profondément le corps et la psychologie de la femme ? Cette liberté est un mensonge.

Non, la vraie liberté est la suivante : poser l'acte sexuel avec toutes ses conséquences d'engendrement, en tout connaissance et en prévoyant tout ce que cela implique. Une femme qui va avoir un enfant doit être aidée matériellement, psychologiquement et affectivement à accueillir et élever l'enfant. Or, le "droit" à l'avortement et son horrible système qu'a engendré la loi de 1975 n'offre qu'une chose, qui plus est empoisonnée : tuer l'enfant et abandonner la femme. Quid du suivi post-avortement ? Rien n'est prévu, ni dans la loi, ni dans le système. On laisse les femmes avec leur culpabilité, toutes seules... Appeler cela liberté de la femme est une tromperie.

Autre point, l'idée selon laquelle on ne reviendra pas sur la loi. Quand on est catholique, il n'est de loi éternelle que celle de Dieu. Les lois humaines peuvent toutes êtres abrogées s'il y a lieu de le faire. Donc dire que de toutes façons on ne reviendra pas sur la loi de 1975 signifie la cautionner, par accord implicite ou découragement. Il est clair qu'on est allé tellement loin que les choses ne peuvent pas changer en seulement quelques années. Mais on peut inverser la tendance sur le long terme et avoir pour objectif lointain d'abroger complètement la loi. LE moyen, je l'ai donné et il est double : aider les femmes, restreindre l'avortement. Aider, on peut le faire tout de suite avec beaucoup de moyens ; restreindre, cela passera forcément par différentes phases pour que cela soit accepté, tant la propagande est encore vivace.

A Cinci,
Prétendre qu'une loi naturelle exclurait l'idée de régulation de naissance? C'est assez peu convaincant pour moi.
L'Eglise est pour la régulation des naissances. Relisez Humanae Vitae, c'est très clair. Mais le moyen de le faire, c'est le moyen naturel que Dieu nous donne, pas en assassinant l'enfant dans le sein de sa mère.

La situation actuelle d'autorisation de l'avortement nous ramène au temps de l'Antiquité, ou l'enfant n'avait aucun droit. Il faut savoir que même aujourd'hui, des tentatives pour légaliser l'infanticide existent. Elles sont déjà même en vigueur, car l'IMG est un infanticide déguisé (tuer un enfant de 9 mois dans le ventre de sa mère ou en dehors, parce qu'il porte la trisomie 21, ça ne fait pas beaucoup de différence...

Vous dites qu'il est impossible de faire à nouveau accepter l'idée que l'avortement est un crime. C'est vrai que c'est( difficile, mais :
:arrow: la loi est incitative, donc si on la change, cela changera l'idée des personnes sur le sujet
:arrow: renoncer à la propagande pro-avortement pour rétablir la vérité de l'avortement (contrer la propagande) est un préalable nécessaire pour préparer les changements liés à une restriction de l'avortement.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.


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