Paroisses des villes et paroisses des champs

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Peccator
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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Peccator » lun. 10 févr. 2014, 1:18

Jean-Mic a écrit :A Nevers-même (avec son agglo, 50 000 habitants), il est exact qu'on a droit à quatre messes le dimanche, plus deux le samedi matin ; nous sommes donc pas trop mal lotis. Mais si vous allez dans le nord-est du diocèse (secteur pastoral des Vaux d'Yonne), vous aurez quatre messes (samedi et dimanche compris) pour près de 100 clochers. A l'est (secteur pastoral du Morvan-Bazois), six messes pour 80 clochers et là on est en montagne. Au sud (secteur pastoral du Sud-Nivernais) trois messes pour 60 clochers. Je continue ou vous voyez ce que je veux dire ?

J'ai eu non pas de la peine à vous croire, mais à comprendre comment une telle situation devient possible... Alors, en bon crâne d'oeuf parisien, j'ai été regarder les chiffres.

Diocèse de Nevers :
Population du diocèse : 225 200
Prêtres : 71 (dont 38 en activité)

Soit : 1 prêtre en activité pour 6000 habitants !

Et avec ça, 63 paroisses, ce qui signifie bien entendu des territoires paroissiaux gigantesques, et un problème évident de desserte : comment maintenir 63 paroisses avec 38 prêtres ! Les prêtres retraités (plus de 75 ans, donc) peuvent encore célébrer des messes, mais pas "couvrir" un territoire, ni assurer une charge pastorale.

Le site officiel du diocèse affiche : 48 paroisses (et non 63). Enfin, avec 38 prêtres, ça ne règle toujours pas le problème...

Les Vaux d'Yonne : 2 prêtres curés, 1 retraité... 8 paroisses !


Même si ces chiffres sont très réducteurs, il est évident qu'avec un tel ratio, vous avez un gros, gros problème. Et bien entendu, si on se rappelle la géographie du diocèse, on comprend immédiatement que le problème n'en est que plus cruel, puisque vous auriez besoin de plus de prêtres (en proportion) qu'en ville.


Jean-Mic, je ne vous apprend rien, évidemment. Mais voilà quelques chiffres de crâne d'oeuf qui j'espère montrent de manière évidente la gravité de la situation chez vous. C'est sans commune mesure avec ce que je vois chez mes parents en Normandie (où pourtant, ce n'est pas brillant). Et pourtant, les témoignages des prêtres retraités sur le site du diocèse est formidable, plein de vie. De vrais hommes de Dieu.

Je vais désormais prier pour votre évêque et votre diocèse. Que le Seigneur vous envoie vite une armée de saints prêtres !

Quant aux "crânes d'œufs", je maintiens que bon nombre de décideurs ne connaissent de la campagne que ce qu'ils voient par la vitre du TGV lorsqu'ils se rendent au ski ou à la plage.
Je vous remercie de vos délicats qualificatifs pour nous autres parisiens, qui oublient quand même que bon nombre de "parisiens" viennent de province, mais n'oublions quand même pas que le clergé catholique n'est pas organisé par le gouvernement français. Que je sache, il y a un évêque par diocèse, et il ne prend pas ses ordres d'un ministère de tutelle.
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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par jean_droit » lun. 10 févr. 2014, 9:29

Il est difficile d'avoir des chiffres sur le déclin de ma paroisse.

Dans mon petit village il y a eu 2 prêtres au début du 20ème siècle. Le dernier curé est parti en 1944. Et maintenant mon église fait partie de ma paroisse de 17 clochers. Il n'y a plus de messe que trois ou quatre fois par an, situation qui a empiré au cours du temps.

J'ai vu, de loin, puisque j'étais parisien, les choses se dégrader petit à petit.

Les processions ont dû être supprimées il y a bien longtemps. Mais il reste toujours un dais entreposé dans une salle.

La chorale a disparu suite à des polémiques entre organiste et responsable de la chorale.

La chanteuse a été virée ainsi que d'autres "personnalités" de la paroisse ( fleurs, accompagnement des messes dans les villages, secrétariat ...).

La période la plus triste fut celle de mon ancien curé où tout était "à minima", à commencer par les messes. Ce fut la période des confessions collectives .... à la maison de retraite.

Notre nouveau curé essaye de faire du mieux possible. A mon avis avec un succès limité.

Nous avons réussi, quand même, à rétablir une adoration eucharistique chaque mois.
La messe dominicale s'améliore petit à petit ... petit à petit.
Il y a 15 jours nous avons eu droit à la récitation du confiteor. Oh ! Miracle !
Hier ce fut l'utilisation du latin pour le Sanctus et l'Agnus Dei.
Mais nous en restons toujours aux 50 minutes.

Le problème est au niveau des fidèles :

Leur nombre insensiblement diminue. Les statistiques données plus haut montrent bien que le renouvellement des générations ne se fait pas vraiment.
Bien sûr une majorité des catholiques des villages non desservis régulièrement ne vont pas à la messe alors même qu'ils sont à une dizaine de kilomètres. Dans le cas de mon village quand il a une messe le nombre de fidèles est d'une bonne vingtaine mais nous sommes 5 ou 6 à aller à la messe de la paroisse .... située à 8 kms.
Le nombre de fidèles vraiment priant ne doit pas excéder la douzaine.
Pas de groupe de prière ...
Car, surtout, surtout, il me semble que la qualité moyenne de la foi est bien faible. Il est difficile de sonder les coeurs mais je vois bien combien souvent Dieu est absent. Dans l'absence de sacrement de confession, par exemple.
N'oublions pas que notre paroisse se situe dans une région très déchristianisée.

Il y a quelques lumières d'espoir.

On voit quelques trentenaires nouveaux et les enfants du cathéchisme sont plus présents et avec leurs parents. A mon avis grace à notre curé.

A la messe le nombre de fidèles qui "osent" se mettre à genoux augmente d'année en année.

Mon curé est allé se renseigner sur les cours Alpha.

Le chemin de la rechristianisation est long mais l'Espoir est là.

Jean-Mic
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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Jean-Mic » lun. 10 févr. 2014, 16:18

Peccator a écrit :Les Vaux d'Yonne : 2 prêtres curés, 1 retraité... 8 paroisses !
... et 94 clochers. Les trois paroisses de Brinon, Tannay et Corbigny comptent respectivement 19, 20 et 17 clochers, avec un seul prêtre résident pour les 58 clochers. La paroisse de Lormes dispose d'un prêtre retiré résident, et là, on est en Morvan (20 km > 25 à 30 minutes de route de montagne de jour, par beau temps).

Pour être tout à fait exact, il faut préciser qu'il s'agit parfois de très, très petites communes et que là où les communes sont plus étendues, la densité est très faible (<10 habitants/km²).

Quant à la polémique sur les "crânes d'œufs", reprenez au début : je faisais allusion à la politique de la Santé et des services publics, évidemment pas à l'Eglise.


Revenons à la vie de l'Eglise, et comprenons-nous bien. Malgré le constat nivernais que j'ai donné en exemple, la situation présente quand même d'authentiques signes d'espérance et de joie. Je pense en premier lieu à la présence des diacres permanents, qui assurent leur mission avec une foi rayonnante. La vie des paroisses, et des relais (=les clochers =les villages) repose également sur des chrétiens qui prennent avec sérieux leur mission de baptisés, pour les visites aux malades ou pour les obsèques en particulier. Avantage paradoxal, la proximité avec nos pasteurs (prêtres et évêque compris) est réelle : tout le monde les connaît vraiment et réciproquement, ils connaissent leurs ouailles et savent qu'ils peuvent compter sur eux. Alors, oui c'est dur et bien sûr qu'on aimerait bien être moins pauvres à tout point de vue. Bien sûr aussi qu'il y a des frictions et des problèmes de personnes. Mais cette pauvreté a été aussi l'occasion (parfois douloureuse) de révéler des talents et des charismes inattendus.

Pour avoir travaillé plus de 25 ans avec des élus ruraux, pour des communes petites et très petites, j'ai le sentiment que, parfois, la pauvreté rend intelligent, qu'elle oblige à travailler ensemble au bien commun, au-delà de nos petits orgueils et de nos petites divergences. C'est vrai aussi de notre Eglise en campagne.

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Mac » lun. 10 févr. 2014, 16:23

Bonjour et merci :) Jean droit pour le descriptif que vous faites qui permet de se rendre compte concrètement de la manière dont ce déclin s'est traduit dans votre paroisse. Je trouve cela bien triste surtout quand je repense à ces catholiques de campagne qui m'avaient invité à noël alors que j'étais un inconnu pour eux. Le trésor caché dans le champs par notre Sainte Mère l’Église bâtie par Jésus Christ. Avec vous je prie Notre Seigneur Jésus Christ pour que ce trésor renaisse.

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Arzur » mer. 19 févr. 2014, 11:47

Pour essayer de dessiner une image du catholicisme dans nos campagnes françaises, il faut utiliser plusieurs critères.

Plusieurs de ces critères ont été abordés :
- Le nombre de clochers par paroisse. Une paroisse rurale peut être présente sur des dizaines de commune avec chacune une église plus des chapelles. Même si l’entretien des églises est à la charge financière des communes, le curé de la paroisse va devoir passer beaucoup de temps dans des charges administratives de gestion de ces bâtiments églises.
- Les statistiques du nombre de baptêmes, d’obsèques religieuses, de mariage, d’enfants catéchisés voir même de catéchumènes.
- Le nombre de prêtre par habitant et par paroisse et par clochers.
- Le nombre d’habitant. En effet, beaucoup de ces communes peuvent être très petites et peu peuplées.
- La géographie, en effet, 10Km, ce n’est pas le même temps de trajet en ville, en plaine, en montagne, etc. Notamment, l’hiver, il peut être difficile aux chrétiens de rejoindre leur lieux de culte.

Un critère qui n’a pas été assez regardé est celui de la démographie. Certes, nous avons vu le nombre d’habitants, mais cela n’est pas suffisant ! On peut se plaindre du nombre de baptême, mais combien de naissance dans la commune ? Quand on se plaint du faible nombre de jeunes familles à la messe, combien de jeunes familles habitent la commune ? Il ne faut pas oublier que certaines parties rurales de la France sont désertées par les jeunes générations… De nombreuses communes ont de nombreux problèmes liées à la démographie, il est donc logique que l’Eglise ait les mêmes problèmes.

Autrefois, avant chaque mission paroissiale, les missionnaires faisaient une étude approfondie de la paroisse, de la population qui s’y trouvait, etc.


Voici les critères que je propose :
- Examiner le nombre de clochers par paroisse. Une paroisse rurale peut être présente sur des dizaines de commune avec chacune une église plus des chapelles. Même si l’entretien des églises est à la charge financière des communes, le curé de la paroisse va devoir passer beaucoup de temps dans des charges administratives de gestion de ces bâtiments églises.
- La démographie. Cela permet d’analyser la population qui compose la paroisse. Une population âgée ? jeune ? Une population en augmentation ou en diminution (suite aux décès et/ou à l’émigration). Dans une commune où il n’y a pas de naissance, il ne faut pas s’attendre à beaucoup de baptême…
- La géographie. Cela est en lien avec le nombre de clochers et la démographie. Est-ce qu’il y a des clochers isolés, difficile d’accès ? Cela ne facilite pas la pratique religieuse de ces populations.
- Les statistiques. Le nombre de pratiquant, le nombre de baptêmes, d’obsèques religieuses, de mariages, d’enfants catéchisés voir même de catéchumènes avec parallèle dans les communes concernées par la paroisse le nombre d’habitants, de naissance, de décès, d’enfants scolarisés, etc. Ceci permet d’analyser si la population de la paroisse pratique la religion catholique.
- Le nombre de prêtre et leur âge. Un prêtre de 70 ans n’aura pas autant de capacité physique qu’un prêtre de 30 ans.


Après avoir regardé ces critères, nous pouvons voir, s’il semble nécessaire de concentrer des ressources (rares) de prêtres sur ces secteurs.
En ville, en règle générale la population est nombreuse et plus jeune qu’en campagne. Les prêtres ont donc moins de bâtiments églises à gérer, ils peuvent donc se concentrer d’avantage sur les taches pastorales et missionnaires, ils perdent moins de temps en trajet. Il est donc plus simple de lancer des mouvements (équipe notre-Dame, scoutisme, etc.) car il y a plus de personnes réunis dans un même espace et de plus, plus jeunes.

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Jean-Mic » mer. 19 févr. 2014, 23:58

Merci, Arzur, pour cet essai pertinent de modélisation. Je pense que vous donnez une bonne image des critères à prendre en compte. Je crois que c'est, grosso modo, l'analyse que font nos évêques (assistés de leurs vicaires généraux et de leurs conseils presbytéraux), chacun pour leur diocèse.

Pour continuer à jouer les trublions, je propose de rajouter ... les charismes des prêtres. Malgré les besoins dans telle ou telle partie du diocèse, il faut compter aussi sur la capacité d'un jeune prêtre d'origine citadine à vivre seul sa mission en milieu rural. Les expériences malheureuses de prêtres, jeunes ou moins jeunes, qui ont vécu très douloureusement l'isolement, au point de craquer gravement, sont là pour nous mettre en garde. Pour en avoir connu plusieurs, je ne me permettrais pas de leur jeter la pierre ...

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Altior » jeu. 20 févr. 2014, 6:53

En lisant les deux dernières réponses, je me rends compte que c'est mieux sans prêtres à la campagne...Donc, on a pris cette décision de concentrer les prêtres dans les villes pour qu'ils ne souffrent pas d'isolement. Car on doit ménager les pasteurs des défis de la mission pastorale :-D

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 20 févr. 2014, 10:01

Allons, cher Altior, ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit :( . J'ai seulement voulu attirer l'attention sur le fait que ce n'était pas facile pour tous, qu'un peu de prudence était bien utile à nos évêques lors les nominations ... et nous inviter à la prière pour nos prêtres.

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Arzur » jeu. 20 févr. 2014, 11:32

Oui, Jean-Mic, vous avez tout à fait raison. Le sujet est un peu annexe par rapport à la discussion d’origine, mais oui, il faut faire attention aux charismes des prêtres.
Un prêtre peut être un extraordinaire aumônier d’hôpital, être un très bon prêtre pour la pastorale des jeunes mais être un très mauvais curé de paroisse… Devant la diminution du nombre de prêtres, les évêques (et cela se comprend) on voulu centrer les prêtres sur le ministère paroissiale, mais aujourd’hui, on commence a mieux (re)prendre en compte le charisme des prêtres.

Donc, oui Altior, tout en respectant le charisme des prêtres, il me semble important aujourd’hui de centrer les ressources sur les villes. Il ne faut pas oublier les campagnes, les chrétiens des campagnes peuvent et doivent s’organiser, pour créer une vie chrétienne dynamique, sans avoir nécessairement u n prêtre à demeure.

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Altior » jeu. 20 févr. 2014, 12:01

On peut extrapoler un peu: ces gens qui osent encore vivre à la campagne peuvent et doivent s'organiser, pour créer une vie enseignante dynamique, sans avoir nécessairement des enseignant à demeure. D'ailleurs, pourquoi est-ce que 10 ou 20 écoles ne se réunisseraient pas dans un Regroupement Ecolier ? Et dans chaque école du Regroupement les enfants apprendraient dans des classes animées pas des Equipes d'Animation. Sur le modèle des "Messes sans prêtre" on pourrait très bien faire un enseignement sans enseignants.

Et après, il peuvent et doivent s'organiser pour une vie saine, sans avoir forcément un médecin à demeure.

Finalement, pourquoi des boulangeries, des charcuteries et ainsi de suite, quand ces paysans peuvent très bien aller dans la ville où il y a toujours un Leclerc ? Vous n'avez pas l'impression d'envisager une Eglise de supermarché ?

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Arzur » mar. 25 févr. 2014, 12:28

Altior, je vais juger sévèrement nos campagnes… Mais nous avons les prêtres que nous méritons !

Réfléchissons, pourquoi une communauté paroissiale qui en 40 ans n’a pas donné une seule vocation sacerdotale a l’Eglise et qui n’a plus de jeunes familles pratiquantes devrait avoir un prêtre ?
Pour célébrer les funérailles chrétiennes ? Les laïcs peuvent le faire…

Les prêtres ne tombent pas du ciel, ils sont issus des communautés paroissiales. Quand une communauté paroissiale n’est pas capable de susciter l’envi, le désir à des jeunes hommes de devenir prêtres, c’est que quelque chose n’est pas ajusté dans la communauté paroissiale.
Une paroisse qui se plaint de ne pas avoir de prêtre devrait d’abord avoir le courage de regarder ce qui ne va pas chez elle. Donc, si une paroisse est sans prêtre, c’est à elle-même qu’elle doit en vouloir.

La conséquence est que les chrétiens de ces paroisses doivent effectivement prendre leur voiture pour rejoindre un lieu où la messe est célébrée par un prêtre. Je n’ai pas une vision supermarché de l’Eglise, j’ai une vision de l’Eglise qui repose sur le sacerdoce. Le sacerdoce commun de tous les chrétiens et le sacerdoce ministériel au service du sacerdoce commun.

Dans un contexte de pénurie de prêtre, je comprends les évêques qui envoient prioritairement les prêtres dans des communautés (nombreuses donc souvent urbaines) où plus (+) de personnes vivent leur sacerdoce commun.

Que les communautés paroissiales rurales vivent à fond leur sacerdoce commun, qu’elles soient missionnaires, rayonnantes et alors de jeunes hommes décideront de répondre positivement à l’appel du Seigneur et l’évêque verra qu’il est nécessaire de donner des prêtres à ces chrétiens.
Mais bien souvent, ces communautés ne vivent pas pleinement leur sacerdoce commun, elles considèrent qu’elles n’ont pas besoin de prêtres… Multiplication des célébrations dominicale sans prêtres, mauvais accueil des prêtres, etc.

Vivre son sacerdoce baptismal (commun) de manière vraie fait que l’on préfère faire 20 kilomètres de voiture pour avoir la messe que d’organiser une célébration dominicale sans prêtre.
La proximité se vit quotidiennement. L’Eglise ce n’est pas le prêtre, partout où un chrétien essaye de vivre son baptême (donc son sacerdoce), l’Eglise est présente. Pour nourrir ce sacerdoce commun, le chrétien doit être prêt à faire des sacrifices pour avoir la messe, source et sommet de toute la vie chrétienne.
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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Jean-Mic » mar. 25 févr. 2014, 12:56

Votre constat n'est pas faux sur le fond : nous avons les prêtres que nous méritons. Il manque quand même un peu de nuance et de charité.

Sur la question des vocations en zone rurale, il faut se rappeler que l'un des problèmes que connaissent nos campagnes est le vieillissement. Sans entrer dans une analyse démographique compliquée, on comprend bien que les classes d'âge fécondes y sont peu nombreuses, et ce, depuis longtemps déjà. Par voie de conséquence, les jeunes en âge de choix (dans le cas qui nous intéresse en âge de vocation, et tout en sachant qu'il n'y a pas d'âge pour répondre à l'appel de DIeu) ne sont pas légion. Du coup, très mathématiquement, la plupart des jeunes prêtres et des séminaristes sont issus de la ville.

En revanche, je constate dans mon diocèse que nos campagnes donnent en proportion plus de diacres permanents que nos villes. Et, comme je l'ai souligné dans un message précédent, ils assurent leur ministère avec une foi et une charité rayonnantes. Issus du terroir même où ils exercent leur ministère, ils sont reconnus par tous, chrétiens ou non, comme parlant et œuvrant au nom de l'Eglise.

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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Arzur » mar. 25 févr. 2014, 15:30

Oui, mon message manque de nuance et de charité, mais j’avais prévenu au début de mon message « je vais juger sévèrement »…

J’avais commencé mon intervention sur cette discussion en parlant de la démographie. C’est effectivement la première chose qu’il faut avoir à l’esprit quand on parle du christianisme dans nos campagnes.

Et oui, je généralise beaucoup, il y a certaines zones rurales qui ont une foi très vivante et porteuse de vocations.

Le ministère diaconal est très important pour l’Eglise et nous avons encore beaucoup de travail pour découvrir toute sa richesse et sa juste place.

Mais dans l’ensemble, je pense que mon analyse est certes abrupte mais malheureusement réaliste.
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Re: Paroisses des villes et paroisses des champs

Message non lu par Altior » mer. 26 févr. 2014, 10:58

Arzur a écrit :Altior, je vais juger sévèrement nos campagnes… Mais nous avons les prêtres que nous méritons !
D'accord. La crise des vocation correspond à une crise de foi. Mais ici nous avons un problème de type "l'oeuf ou la poule?" Il n'y a pas de vocations à la prêtrise a cause de la foi manquante et la foi est manquante à cause des prêtres qui manquent. C'est un cercle vicieux. Nos opinions divergent quant aux solutions a ce problème. D'après votre avis, il faut attendre, par je ne sais pas quel miracle, que la foi des fidèles laïques se renforce sans la mission apostolique des prêtres. Ce renforcement de la foi, obtenu de cette manière inconnue, arrivera à susciter des vocations. Et alors les évêques, reconnaissant aux paroisses des campagnes le mérite de susciter des vocations, vont nommer ces prêtres au sérvice de ces même paroisses.

Or, permettez-moi de douter sur l'efficacité d'une pareille "stratégie" qui, dans le cas le plus optimiste possible, demande, pour aboutir, un temps au moins égal avec celui d'entre deux générations. Je trouve beaucoup plus pratique de couper le cercle vicieux du côté du clergé. C'est ce que notre Sainte Eglise a toujours fait. Elle a envoyé toujours des pasteurs dans le désert, sans attendre que le désert devienne fertile d'abord. "Bon, mais de quel chapeau sortir ces pasteur, c'est justement la question" je pense que vous pouvez objecter. Voilà: premièrement, au lieu d'agglomérer des prêtres dans Paris, Lyon et PACA on peut faire une répartition plus égale dans le territoire. Et après, on peut s'arranger en début avec l'actuel nombre de prêtres s'il se limiteront aux missions par excellence sacerdotales: enseigner, bénir et conduire. Car, dans la réalité du terrain, le prêtres sont submergés par toutes sortes d'activités "horizontales", allant de "les restos du coeur" jusqu'au "activités oecuméniques". Il s'éparpillent et ils n'ont plus ni temps, ni visibilité pour participer à la prêtrise, à la prophétise et à la royauté de Jésus Christ, en confondant le ministère diaconal avec le ministère sacerdotal proprement dit.

Réfléchissons, pourquoi une communauté paroissiale qui en 40 ans n’a pas donné une seule vocation sacerdotale a l’Eglise et qui n’a plus de jeunes familles pratiquantes devrait avoir un prêtre ?
Parce que les prêtres ne doivent pas être forcément là où il sont nés et là où il ont été élevés, mais là où il y a un besoin d'eux.
Et, justement par curiosité: disposez vous des statistiques concernant l'origine ville/campagne des jeunes prêtres ? Quand vous dites que les campagnes ne suscitent pas de vocations, tendis que les villes le font, vous vous appuyez sur quoi ?

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