Dégénérescence de la Liturgie

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etienne lorant
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par etienne lorant » lun. 08 juil. 2013, 11:16

"Dégénérescence de la Liturgie" : nouveau titre, mêmes enquêtes, mêmes participants. Mais désormais, j'évite, je tourne la page, j'évite les sujets car à la longue, à vous lire, je crois que je ne verrais plus que les points noirs plutôt que les belles choses de l'Eglise en mouvement.

Bye bye !

.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par archi » lun. 08 juil. 2013, 12:50

etienne lorant a écrit :"Dégénérescence de la Liturgie" : nouveau titre, mêmes enquêtes, mêmes participants. Mais désormais, j'évite, je tourne la page, j'évite les sujets car à la longue, à vous lire, je crois que je ne verrais plus que les points noirs plutôt que les belles choses de l'Eglise en mouvement.
La politique de l'autruche, ça peut apporter une tranquillité d'esprit momentanée, mais ça n'a jamais porté de bons fruits...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » lun. 08 juil. 2013, 14:48

archi a écrit :Ce n'est pas "Paix Liturgique" qui a entrepris de réécrire tous les rites de l'Eglise latine et d'interdire les anciens avec brutalité.
Certes non.
C'est l'Église romaine, qui n'a jamais erré et n'errera jamais, sur mandat d'un concile œcuménique, soit la plus haute autorité dans l'Église universelle (en précisant que les mots "interdire" et "brutalité" que vous employez sont abusifs).

C'est pourquoi je comprends mal qu'on puisse se dire catholique et se consacrer à dénigrer, via Internet, la messe que le pape célèbre quotidiennement.

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » lun. 08 juil. 2013, 15:52

Emmanuel Lyasse a écrit : C'est l'Église romaine, qui n'a jamais erré et n'errera jamais, sur mandat d'un concile œcuménique, soit la plus haute autorité dans l'Église universelle (en précisant que les mots "interdire" et "brutalité" que vous employez sont abusifs).
D'abord, avez-vous lu la constitution sur la liturgie Sacrosanctum Concilium du Concile Vatican II ? Si vous ne l'avez pas fait, commencez par ça.
Vous verrez le fossé énorme entre le mandat du concile et ce qui en a résulté. S'il y a abus, c'est bien dans la mise en oeuvre de la réforme.
Simple question d'honnèteté.

Quand aux termes "interdire" et "brutalité", ils sont hélas en conformité avec la réalité.
C'est dire combien de prêtres et de laïcs ont été persécutés pour leur attachement à la liturgie avec laquelles ils avaient toujours prié.
Tout ce qui est saint est soudainement devenu néfaste. Le Paul VI a été intransigeant et a manqué totalement de charité avec les fidèles.
Les évêques ont emboité le pas et furent impitoyables.
Le motu proprio du Pape Benoit XVI n'est qu'une décision de justice, car comme il l'a dit, ce qui a été sacré pour des générations ne peut pas être interdit voire considéré comme néfaste.
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Griffon » lun. 08 juil. 2013, 17:43

Fabuleux !
On commence par lancer une rumeur n'ayant rien à voir avec la forme ordinaire du rite romain.
Et on en arrive à attaquer celui qui veut défendre que cela n'a rien à y voir.

Quant à la soi-disant brutalité du pape Paul VI, elle ne peut en aucun cas justifier une attaque contre le rite de l'Eglise romaine.

Ces amertumes qu'on se plait à entretenir depuis plus de 40 ans... pfff... Bravo !
Alors,... s'appeler Paix liturgique, et entretenir cette amertume et dénigrer la forme ordinaire, chercher l'erreur.

Ce fil tourne au ridicule.
Lequel, comme chacun sait, ne tue pas.
Et pourtant,... oui... il trouble l'âme. Ce qui porte la signature du mauvais.
Et refuser ce trouble, ce serait... faire l'autruche !

Il y en a vraiment qui sèment...

Griffon.
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Mon bonheur est de vivre,
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mar. 09 juil. 2013, 10:49

Voilà ce que j'avais écrit voici trois ans au prétendu Paix liturgique

Mesdames et Messieurs du prétendu "Paix liturgique",

Voici plusieurs années que je reçois votre abominable lettre, sans l'avoir (Dieu m'en est témoin) demandé.
Je l'ai lue d'abord pour chercher à comprendre qui vous étiez.
L'ayant compris, j'ai continué à la lire parce que je trouvais utile de connaître les mensonges que répandaient les ennemis de l'Eglise et de la Foi.
Cela faisait un moment que j'avais jugé avoir assez ri, et assez pleuré, et voulais m'en désabonner. Jusque là, je ne l'avais pas fait par flemme.

Mais le torchon que vous diffusez aujourd'hui contre Son Eminence le Cardinal Vingt-Trois me conduit à vous faire savoir que je ne peux plus accepter que de telles ordures envahissent ma boite électronique (qui en voit certes bien d'autres, mais aucune de ce niveau). Toute la charité que j'ai tenté de mobiliser n'a pas suffit à m'empêcher de penser à sa lecture "Des fers, des bourreaux, des supplices !"

Malheur à vous qui prétendez utiliser les décisions généreuses du Saint-Père pour nuire à l'Eglise de Jésus-Christ qui est en France et à ses pasteurs.
Malheur à vous qui dénoncez un "apartheid" liturgique que vous créez en refusant de participer aux messes dites ordinaires
Malheur à vous, qui vous réclamez faussement du Saint-Père pour contester la valeur de la messe qu'il célèbre quotidiennement.
Malheur à vous qui prônez désormais le gouvernement de l'Eglise par sondages (d'ailleurs, comme presque tous les sondages, soigneusement truqués), une méthode que les modernistes auraient certainement adorée s'il y avait eu des sondages au moment de Pascendi.
Malheur à vous qui parlez de paix pour faire la guerre à l'Église et à la Foi

Croyez bien que, si je ne veux plus vous lire, je prie pour vous, pour que vous reveniez (ou veniez) à l'obéissance à l'Eglise et au respect de la vérité en ce qui concerne ce qu'est la tradition et ce qu'est la hiérarchie divinement instituée, comme je souhaite que vous priiez pour que je persiste à tenter d'y rester.

Emmanuel Lyasse, paroissien de Notre-Dame de l'Assomption à Bellegarde sur Valserine, diocèse de Belley-Ars.


Le 2 avr. 10 à 16:50, La Lettre de Paix Liturgique a écrit :

La Lettre de Paix liturgique


Sommaire de notre lettre 224 du 2 Avril 2010


LE CARDINAL-PRÉSIDENT DES ÉVÊQUES DE FRANCE PERD SON CALME
« LA GUERRE OUVERTE ET SANS CONCESSION, DÉFINITIVE ET FÉROCE, ENTRE LE CARDINAL VINGT-TROIS ET LES TRADIS » SELON GOLIAS

CÔTE D'IVOIRE - Demande à Abidjan

Loire-Atlantique (44) - Le 11 avril, Première Célébration Extraordinaire près de Chateaubriant

PARIS - Diffusion d'une lettre spéciale de Paix Liturgique

YVELINES - Diffusion d'une lettre spéciale de Paix Liturgique

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » mar. 09 juil. 2013, 11:16

Emmanuel Lyasse a écrit :Voilà ce que j'avais écrit voici trois ans au prétendu Paix liturgique
Bonjour Emmanuel,

J'ai souvent été mal à l'aise avec les méthodes de l'association Paix Liturgique, et je comprends que vous ayez pu réagir comme ça.
Je ne crois pas que des oppositions frontales, ou en tout cas exprimées de façon violente puissent être favorables à un climat de paix.

Maintenant, il y a ce motu proprio et l'Eglise demande à ce que tout fidèle qui le demande puisse en bénéficier.
Comment faire quand il y a refus de toute part ?

D'autre part, pour en revenir au sujet, il y a beaucoup de fidèles qui souffrent de la mise en oeuvre de la liturgie ordinaire aujourd'hui. Beaucoup ont quitté l'Eglise à cause de clea.
Très souvent, ils se trouvent dans la même situation. Refus des évêques et des prêtres de mettre fin à ces dérives.
Comment sortir de la situation ?
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Emmanuel Lyasse
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mar. 09 juil. 2013, 12:57

Cher AdoramusTe
AdoramusTe a écrit : J'ai souvent été mal à l'aise avec les méthodes de l'association Paix Liturgique, et je comprends que vous ayez pu réagir comme ça.
Je ne crois pas que des oppositions frontales, ou en tout cas exprimées de façon violente puissent être favorables à un climat de paix.

Maintenant, il y a ce motu proprio et l'Eglise demande à ce que tout fidèle qui le demande puisse en bénéficier.
Ce n'est pas tout à fait exact.
Le texte de Benoît XVI dit
Art. 5 § 1. Dans les paroisses où existe, de façon stable, un groupe de fidèles attachés à la tradition liturgique antérieure, le curé accueillera volontiers leurs demandes de célébrer la Messe selon le rite du Missel romain édité en 1962. C’est à lui d’apprécier comment faire concorder de façon harmonieuse le bien de ces fidèles avec la sollicitude pastorale ordinaire de la paroisse, sous le gouvernement de l’Évêque selon les normes du canon 392[5], en évitant la discorde et en favorisant l’unité de toute l’Église.
(…)
Art. 7. Si un groupe de fidèles laïcs dont il est question à l’article 5 § 1 n’obtient pas du curé [une réponse positive] aux demandes [qu’il lui a présentées], il en informera l’Évêque diocésain. L’Évêque est instamment prié d’exaucer leur désir. S’il ne peut pas pourvoir à ce genre de célébration, l’affaire sera transmise à la Commission pontificale Ecclesia Dei.
Art. 8. L’Évêque qui souhaite pourvoir à ces demandes de fidèles laïcs, mais qui, pour différentes raisons, en est empêché, peut en référer à la Commission pontificale Ecclesia Dei, qui lui fournira conseil et aide.
(Je le cite d'après la traduction donnée sur le site de la Fraternité Saint Pierre. Pour des raisons qui me sont mystérieuses, le site du Vatican n'en donne que deux versions officielles, celle en latin, et un en hongrois)

Le motu proprio ne crée pas un droit de tout fidèle à la messe selon l'ancien rite (qui serait ingérable).
Il donne dans les articles précédents le droit à tout prêtre catholique non interdit le droit de la célébrer en privé.
Il donne aux fidèles qui le souhaitent le droit de demander une célébration selon l'ancien rite au curé de leur paroisse, à qui revient la décision (la bienveillance lui étant conseillée), charge à lui d'apprécier s'il existe dans la paroisse "de façon stable, un groupe de fidèles attachés à la tradition liturgique antérieure" "en évitant la discorde et en favorisant l’unité de toute l’Église" (le second critère semble imposer de traiter par le fer et par le feu toute demande portée par l'affreux "Paix liturgique").
Les fidèles demandeurs ont également le droit, en cas de refus, d'en appeler à l'évêque (ce qui est normal) puis (ce qui est un privilège) à Rome.
AdoramusTe a écrit :Comment faire quand il y a refus de toute part ?
Si le curé refuse, que l'évêque refuse et que la commission Ecclesia Dei, sollicitée, n'intervient pas, la seule chose à faire est de considérer que ce refus a des raisons légitimes et de s'y résigner en attendant l'occasion de présenter une nouvelle demande (soit une augmentation du nombre des demandeurs, soit un nouveau curé dont les critères d'appréciations seraient différents)

Mais la question est bien sûr:
S'agit-il d'une préférence pour l'ancien rite, que Benoît XVI, après Jean-Paul II, a reconnue licite, en demandant qu'elle fût satisfaite dans la mesure du possible ?
S'agit-il d'un refus de principe du missel que le pape et tous les évêques de France utilisent quotidiennement ?

S'il s'agit d'une simple préférence, il ne doit pas y avoir d'objection, pour les fidèles dont la demande ne peut être satisfaite, à participer à la messe selon le nouveau missel.
Ceux qui en revanche préfèrent aller à une messe schismatique ou interdite, ou ne pas aller à la messe du tout, sont de fait en rupture avec les préceptes de l'Église.


AdoramusTe a écrit :D'autre part, pour en revenir au sujet, il y a beaucoup de fidèles qui souffrent de la mise en oeuvre de la liturgie ordinaire aujourd'hui.
Ça, c'est un fait.
AdoramusTe a écrit :Beaucoup ont quitté l'Eglise à cause de cela.
Ça, c'est un slogan invérifiable.
Il y a beaucoup de gens qui avaient toujours eu la flemme de se lever le dimanche matin pour aller à la messe qui ont été heureux que les contestataires de la réforme de Paul VI leur donnassent un prétexte apparemment honorable.
Quant à ceux pour qui c'est vrai, pas si nombreux, la première chose à dire est qu'ils ont eu grand-tort, et qu'un tel comportement montre qu'ils n'ont jamais su ce qu'était la messe.
Une messe, même célébrée de manière abominable, reste une messe. Un fidèle peut tenter d'agir, dans le respect de l'autorité légitime, pour que ça change. Il ne peut voir là une raison le dispensant de l'obligation dominicale.

Il faut bien sûr souhaiter qu'il n'y ait pas d'abus liturgiques. De ce côté là, la tendance est plutôt à l'amélioration en France, semble-t-il. Mais il faudrait surtout enseigner aux fidèles ce qu'est la messe et ce qu'elle n'est pas (de ce côté là, je ne vois hélas pas d'amélioration à l'horizon).

Enfin, nous parlons ici d'abus liturgiques réels. (Je serais fort mal placé pour nier leur réalité, vu l'abondant courrier que j'ai envoyé récemment à Sa Grandeur)
Mais on ne peut ignorer que beaucoup n'existent que dans l'imagination de fidèles qui confondent leurs habitudes ou leurs impressions avec les prescriptions du missel.
Combien de fidèles ignorent-ils que le Confiteor n'est pas obligatoire ?
Combien d'indignations à la sortie de la messe, chaque année autour du 1er décembre, parce que le prêtre, cet impie, a osé supprimer le Gloria ?

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » mar. 09 juil. 2013, 13:28

Emmanuel Lyasse a écrit :
AdoramusTe a écrit :
Maintenant, il y a ce motu proprio et l'Eglise demande à ce que tout fidèle qui le demande puisse en bénéficier.
Ce n'est pas tout à fait exact.
...
Le motu proprio ne crée pas un droit de tout fidèle à la messe selon l'ancien rite (qui serait ingérable).
Instruction Universae Ecclesiae sur l'application du MP :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ae_fr.html
8. Le Motu Proprio Summorum Pontificum constitue une expression remarquable du magistère du Pontife romain et de son munus propre - régler et ordonner la sainte liturgie de l’Église [3] - et il manifeste sa sollicitude de Vicaire du Christ et de Pasteur de l’Église universelle [4]. Il se propose :

a) d’offrir à tous les fidèles la liturgie romaine dans l’usus antiquior, comme un trésor à conserver précieusement ;

b) de garantir et d’assurer réellement l’usage de la forme extraordinaire à tous ceux qui le demandent, étant bien entendu que l’usage de la liturgie latine en vigueur en 1962 est une faculté donnée pour le bien des fidèles et donc à interpréter en un sens favorable aux fidèles qui en sont les principaux destinataires;

c) de favoriser la réconciliation au sein de l’Église.
Garantir et assurer, cela me semble bien un droit.
Emmanuel Lyasse a écrit :
AdoramusTe a écrit :Comment faire quand il y a refus de toute part ?
Mais la question est bien sûr:
S'agit-il d'une préférence pour l'ancien rite, que Benoît XVI, après Jean-Paul II, a reconnue licite, en demandant qu'elle fût satisfaite dans la mesure du possible ?
S'agit-il d'un refus de principe du missel que le pape et tous les évêques de France utilisent quotidiennement ?

S'il s'agit d'une simple préférence, il ne doit pas y avoir d'objection, pour les fidèles dont la demande ne peut être satisfaite, à participer à la messe selon le nouveau missel.
Ceux qui en revanche préfèrent aller à une messe schismatique ou interdite, ou ne pas aller à la messe du tout, sont de fait en rupture avec les préceptes de l'Église.
Ca, ce sont vos conditions. Le motu proprio ne demande aucune justification. Il ne demande pas de preter quelconque serment. Il octroie un droit sans contrepartie. Franchement, je n'en connais pas beaucoup qui refusent la possibilité de participer à une messe Paul VI.

Pourquoi être plus papiste que le Pape ? Il est vrai qu'avec l'avènement du Pape François, certains rêvent de l'abrogation du MP...
AdoramusTe a écrit :Beaucoup ont quitté l'Eglise à cause de cela.
Ça, c'est un slogan invérifiable.
Il y a beaucoup de gens qui avaient toujours eu la flemme de se lever le dimanche matin pour aller à la messe qui ont été heureux que les contestataires de la réforme de Paul VI leur donnassent un prétexte apparemment honorable.
Quant à ceux pour qui c'est vrai, pas si nombreux, la première chose à dire est qu'ils ont eu grand-tort, et qu'un tel comportement montre qu'ils n'ont jamais su ce qu'était la messe.
Vous vous moquez un peu du monde. Vous ne connaissez de prêt ou de lui aucun témoin de cette époque ?
Une messe, même célébrée de manière abominable, reste une messe. Un fidèle peut tenter d'agir, dans le respect de l'autorité légitime, pour que ça change. Il ne peut voir là une raison le dispensant de l'obligation dominicale.
Les humains restent humains. Tout le monde ne réagit pas de la même manière, tout le monde n'a pas un esprit de résistant.
En même temps, ce n'est pas la faute de ceux qui sont partis. N'inversons pas les responsabilités.
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Griffon » mar. 09 juil. 2013, 17:30

Bonjour AdoramusTe.
Puis-je me permettre de rentrer dans votre échange ?

"Garantir et assurer", est-ce un droit ?!

Stricto sensu, non !

C'est vrai qu'on n'est pas loin, mais le pape ne dit pas "il faut..." "on doit..."
Il ne parle même pas de droit.

C'est le Magistère qui veut montrer toute sa bonne volonté.
Oui !
Car c'est souhaitable que chacun puisse prier dans la forme qui lui convienne le mieux.
Et le pape veut assurer que cela puisse se faire.

Mais, le Magistère ne peut tenir compte des cas particuliers de chaque paroisse.
Il passe dont par les évêques, et même, par dessus ceux-ci, jusqu'aux prêtres.

Par contre... j'ai un problème avec ce "droit".
Si vous pensez pouvoir revendiquer un droit, si vous pensez que ce motu proprio vous donnerait l'occasion de traiter les prêtres et les évêques comme des fantoches qui n'ont plus qu'à entériner les demandes avec le devoir d'y répondre, alors... oui, on n'est plus dans une démarche catholique d'un fidèle.

Ces revendications tous azimut qu'elles viennent de droite ou de gauche n'ont qu'un seul effet : fermer les oreilles de nos ministres.
C'est ainsi.
Et c'est bien eux que le Seigneur a établi.
Aussi, tant qu'humainement que spirituellement, ces revendications sont... contre-productives.


Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
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Mon bonheur est de vivre,
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Emmanuel Lyasse » mar. 09 juil. 2013, 18:08

AdoramusTe a écrit : Instruction Universae Ecclesiae sur l'application du MP :

http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ae_fr.html
Nous changeons de texte. Bien.
Rien à dire de plus sur Griffon sur le fait qu'il ne s'agit toujours pas d'un droit.

Mais avez-vous poussé la bonne foi jusqu'à lire la suite de ce texte, le très justement fameux paragraphe 19 ?
19. Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la Sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, ou qui s’opposent au Pontife romain comme Pasteur suprême de l’Église universelle.
Je ne pense pas. Ça vous aurait convaincu que les objections que vous faites à ma distinction n'avaient pas de fondement.

Quant à la fin, elle m'effraie
AdoramusTe a écrit :
Une messe, même célébrée de manière abominable, reste une messe. Un fidèle peut tenter d'agir, dans le respect de l'autorité légitime, pour que ça change. Il ne peut voir là une raison le dispensant de l'obligation dominicale.
Les humains restent humains. Tout le monde ne réagit pas de la même manière, tout le monde n'a pas un esprit de résistant.
En même temps, ce n'est pas la faute de ceux qui sont partis. N'inversons pas les responsabilités.
De quelle résistants et de quelle résistance parlez-vous ?

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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par etienne lorant » mar. 09 juil. 2013, 18:11

Lors de sa visite à Lampeduse, le Pape a voulu la plus grande simplicité

Pour sa première visite officielle hors de Rome, le pape François s'est rendu ce matin sur une petite île de la méditerranée, située à 200 km au sud de la Sicile et à 180 km à l'est de la Tunisie.

D’une superficie de 25 km², Lampédouse abrite quelque 6.000 habitants. Elle est une destination fréquente d'immigrés partis des rivages d'Afrique, souvent victimes de conditions de voyage précaires.

Le pape a atterri sur l’île aux alentours de 9h. Il a été accueilli à l’aéroport par Mgr Francesco Montenegro, archevêque d’Agrigente et par Mme Giuseppina Nicolini, maire de l’île.

Recueillement pour les naufragés

Arrivé à Cala Pisana en voiture, le pape a embarqué dans un bateau - le CT 182 - des garde-côtes pour rejoindre le port de Lampédouse, sur une mer calme et bleue. Autour de son bateau, quelque 120 embarcations de toutes les tailles l’accompagnaient, conduits par les pécheurs locaux, comme une flotte de la solidarité au lieu même d'un "cimétière marin", selon l'expression locale. Sur les berges rocailleuses de l’île, des personnes saluaient de loin le passage du bateau.

Le convoi s’est arrêté un moment au large, près de la crique "Malouk" où le pape François a lancé en mer une couronne de fleurs jaunes et blanches, en mémoire des réfugiés mort durant leur traversée. Puis il s’est recueilli en prière quelques instants.

Son embarcation est entrée dans le port de Punta Favarolo aux environs de 9h30, sous les applaudissements et les hymnes africains. Sur les voiles de bateau, sur les terrasses et les balcons, les lampédousiens avaient affiché des banderoles où était inscrit : « Bienvenu, pape François. Tu es l’un des nôtres », « Bienvenu parmi les plus petits », ou encore « Salutations et Remerciements ».

Sur le quai, l’attendait une cinquantaine d’immigrés clandestins africains rescapés, du centre de rétention. Le pape les a salués un par un, en échangeant quelques paroles et de larges sourires. Puis l’un d’entre eux, visiblement ému, a prononcé quelques paroles, au nom des autres, avec une traduction consécutive, remerciant le pape, dénonçant les « trafics » dont sont victimes les migrants et appelant la communauté internationale à les soutenir: "Nous avons fui notre pays pour des motifs économiques ou politiques. Nous avons été séquestrés par des trafiquants, flagellés. Et même en Lybie, nous avons tant souffert. Nous voulions que les pays où nous sommes arrivés nous aident". Il a demandé l'aide des pays d'Europe spécialement.

"Je vous remercie de votre accueil, a dit le pape. Nous prierons les uns pour les autres, et pour ceux qui ne sont plus là."

Une rencontre en toute simplicité : pas de mise en scène, pas de podium, pas de parasol malgré le soleil, peu de place pour les caméras et photographes. Seulement un homme en blanc entouré de réfugiés, serrant les mains, regardant droit dans les yeux, à chacun un sourire, et eux lui confiant leurs difficultés et espérances.

C’est en effet en toute discrétion que le pape a voulu cette visite, et il l’a reconfirmé à un journaliste entreprenant qui tentait d’obtenir quelques paroles : « je suis ici pour prier », a-t-il répondu en joignant les mains.

Le pape François a rejoint en voiture découverte – bénissant et embrassant au passage des nourrissons et des enfants – le terrain de sport "Arena", dans la localité de Salina, où il a célébré la messe, dénonçant au cours de son homélie la « mondialisation de l’indifférence » et « l’anesthésie du coeur », qui empêchent de « pleurer » pour celui qui souffre.

Il a également appelé l’île, où les habitants ont fait preuve de générosité en accueillant des milliers de réfugiés, à être « un phare pour le monde entier », afin « que l'on ait le courage d'accueillir celui qui cherche une vie meilleure »: 7 800 persones sont passées par Lampédouse depuis le début de l'année, 40 auraient péri. En 2011, 50 000 personnes sont arrivées, un des côtés les plus sombres du "printemps arabe". Ils viennent pour beaucoup des zones les plus tourmentées par les violences: Lybie, Tiunisie, Somalie, Ethiopie, Irak, Syrie, et même Afghanistan...

Le bois du calice

La couleur liturgique était le violet, en signe de pénitence : « Seigneur, dans cette liturgie qui est une liturgie de pénitence, demandons pardon pour l'indifférence envers tant de frères et soeurs, nous te demandons pardon, Père, pour qui s'en est accommodé et qui s'est fermé dans son propre bien-être, qui conduit à l'anesthésie du coeur; nous te demandons pardon pour ceux qui, par leurs décisions, au nouveau mondial, ont créé des situations qui conduisent à ces drames », a prié le pape.

Le calice et le bâton pastoral de la célébration avaient été taillés dans le bois d’embarcations ayant échoué sur la côte. L’autel quant à lui, était construit en forme de barque, et peint aux couleurs de la mer et de l’Italie.

La plus grande simplicité, donc.... mais je crains qu'un autel construit en forme de barque et peint en diverses coluleurs, avec un calice en bois ... ne rencontre pas l'agrément de tous. Mais lorsque l'on s'approche des pauvres, de personnes qui sont malades, qui ont perdu des leurs... ce n'est certainement le faste des cérémonies qui touche le coeur.

Bravo au Pape !

http://www.zenit.org/fr/articles/l-homm ... es-refugie
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » mar. 09 juil. 2013, 20:21

Emmanuel Lyasse a écrit : Rien à dire de plus sur Griffon sur le fait qu'il ne s'agit toujours pas d'un droit.
Qu'est-ce que vous vous que je vous dise à part que le motu proprio est un acte législatif.
En tout cas, votre état d'esprit n'est pas celui du Saint Père quand il a promulgué ce MP. Cela va sans dire.
Emmanuel Lyasse a écrit : Mais avez-vous poussé la bonne foi jusqu'à lire la suite de ce texte, le très justement fameux paragraphe 19 ?
19. Les fidèles qui demandent la célébration de la forme extraordinaire ne doivent jamais venir en aide ou appartenir à des groupes qui nient la validité ou la légitimité de la Sainte Messe ou des sacrements célébrés selon la forme ordinaire, ou qui s’opposent au Pontife romain comme Pasteur suprême de l’Église universelle.
Je ne pense pas. Ça vous aurait convaincu que les objections que vous faites à ma distinction n'avaient pas de fondement.

Quant à la fin, elle m'effraie
Je l'ai lu, bien sûr. Mais qui cela concerne-t-il ?
Cela ne concerne pas la FSSPX qui n'a pas besoin du motu proprio et qui refuse les messes célébrés par des prêtres catholiques.
Cela ne concerne les sédévacantistes puisqu'ils se sont séparés de l'Eglise et sont encore plus durs que la FSSPX.

Vous connaissez beaucoup de groupes au sein de l'Eglise qui nient la validité de la messe de Paul VI ou qui s'opposent au Saint Père en tant qu'il est Pape ?
Sérieusement ?
Evidemment qu'il s'agit d'une exigence pour donner des gages à une aile progressiste mais c'est de la poudre aux yeux.
AdoramusTe a écrit : Les humains restent humains. Tout le monde ne réagit pas de la même manière, tout le monde n'a pas un esprit de résistant.
En même temps, ce n'est pas la faute de ceux qui sont partis. N'inversons pas les responsabilités.
De quelle résistants et de quelle résistance parlez-vous ?
La résistance ou bazardage liturgique, aux persécutions de la part de prêtres et d'évêque. Il fallait une certaine héroïcité pour rester dans l'Eglise.
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par Griffon » mer. 10 juil. 2013, 7:55

AdoramusTe a écrit :
Emmanuel Lyasse a écrit :==>"AdoramusTe":Beaucoup ont quitté l'Eglise à cause de cela.
Ça, c'est un slogan invérifiable.
Il y a beaucoup de gens qui avaient toujours eu la flemme de se lever le dimanche matin pour aller à la messe qui ont été heureux que les contestataires de la réforme de Paul VI leur donnassent un prétexte apparemment honorable.
Quant à ceux pour qui c'est vrai, pas si nombreux, la première chose à dire est qu'ils ont eu grand-tort, et qu'un tel comportement montre qu'ils n'ont jamais su ce qu'était la messe.
Vous vous moquez un peu du monde. Vous ne connaissez de prêt ou de lui aucun témoin de cette époque ?
Cher AdoramusTe,

Je ne sais pas si Emmanuel se moque du monde.
Je sais qu'il est de bon ton de croire que bcp ont quitté l'Eglise "à cause de cela".
Ce qui m'étonne, c'est qu'on puisse affirmer une telle chose sans aucune étude approfondie.
Pour ma part, issu d'une famille catholique, placé tout jeune dans un pensionnat catholique, j'ai vu nombre de personnes quitter l'Eglise.
Et l'Eglise qu'ils ont quitté, c'était l'image qu'ils en avaient, héritée précisément de l'image qu'en donnaient ces clercs des années 1940 - 1950.

Alors, c'est vrai que la grande défection est venue dans les années 60 - 70.
Mais la cause est-elle le concile, et la "nouvelle" messe ?
Ou l'avant concile, et l' "ancienne" messe ?

Vous semblez avoir répondu à la question.
Comme bcp d'autres.
Vos arguments contredisent les nombreux exemples que je connais.
Et je parle vraiment de très nombreux exemples, malheureusement !

De plus, les rares qui donnent votre explication, j'avoue les soupçonner d'y trouver un argument qui va dans le sens de leur idéologie : il faut attaquer la "messe de Paul VI", en oubliant que c'est le missel romain.

Cordialement,

Griffon..[/color]
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Re: Dégénérescence de la Liturgie

Message non lu par AdoramusTe » mer. 10 juil. 2013, 9:08

Griffon a écrit : Alors, c'est vrai que la grande défection est venue dans les années 60 - 70.
Mais la cause est-elle le concile, et la "nouvelle" messe ?
Ou l'avant concile, et l' "ancienne" messe ?

Vous semblez avoir répondu à la question.
Comme bcp d'autres.
Vos arguments contredisent les nombreux exemples que je connais.
Et je parle vraiment de très nombreux exemples, malheureusement !
Vous avouez une grande défection dans les années 60-70. Mais vous ne répondez pas à la question.
Que s'est-il passé à cette époque ? De quoi avons-nous hérité de cette époque ? Réfléchissez un peu.
De plus, les rares qui donnent votre explication, j'avoue les soupçonner d'y trouver un argument qui va dans le sens de leur idéologie : il faut attaquer la "messe de Paul VI", en oubliant que c'est le missel romain.
Vous soupçonnez...
Personnellement, je m'en fiche d'attaquer la messe de Paul VI, ça ne m'intéresse pas.
Par contre, je défends le droit des fidèles à bénéficier du motu proprio. Car à défaut d'un préférence pour une édition du missel, cela permet au moins à ceux qui le veulent de s'extraire la fange, comme dit le Pape Benoit XVI " des déformations à la limite du supportable".
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