Jésus le Christ était-il titulaire d’un PHD ?

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Clementius
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Per me nulla est mora...

Message non lu par Clementius » jeu. 07 déc. 2006, 12:24

Cher Boris,


je vous remercie vivement de toutes vos explications. Encore une fois, il me semble que vous confondez deux choses.

Premièrement le fait d’étudier, qui est un devoir non seulement pour les chrétiens mais aussi pour ceux qui ne le sont pas. Je reçois une formation en suivant un cours ; je me donne une formation en travaillant tout seul avec des livres ; je donne un formation à quelqu’un en lui faisant un cours.

Deuxièment le fait d’être titulaire d’un diplôme, qui n’est aucunement une obligation en soi. Il y a des tas de gens qui n’ont strictement aucun diplôme et qui ont une solide formation intellectuelle.

Il y a des tas de gens qui ont énormément de diplômes et dont la formation intellectuelle équivaut à celle de Mickey Mouse. J’ai plusieurs exemples amusants à donner (longue expérience d’entretiens à l’embauche, rencontres avec des polytechniciens - impossibles à raconter parce qu'incroyables - des théologiens et quelques universitaires. Mais il ne faut pas faire trop long...).

Boris, je pense qu’il y a un énorme malentendu entre vous et moi. Pour moi les mots ont un sens précis. Un diplôme, c’est un acte délivré par une école, une université, une institution. Cet acte écrit confère un titre, un grade, une distinction particulière à son récipiendaire. Un diplômé, c’est une personne pourvue d’un diplôme.

Un diplôme ne confère pas une formation. Un diplôme ne confère pas une compétence. Un diplôme ne confère pas une excellence intellectuelle ou une sagacité supérieure à la moyenne. Un diplôme n’est même pas indicatif qu'un travail a été ou sera fourni.

Un diplôme confère un titre, un grade, une distinction particulière à celui qui en est titulaire. Et c’est vraiment tout ce qu’il peut conférer.

Qu’est-ce qu’un titre ?
C’est le nom d’une charge, d’une dignité, d’une fonction.

Qu’est-ce qu’un grade ?
C’est un degré ou un échelon dans une hiérachie : capitaine, lieutenant, colonel, ce sont des grades dans la hiérarchie militaire. Le baccalauréat, la licence, le doctorat, ce sont des grades dans la hiérarchie universitaire.

Qu’est-ce qu’une distinction ?
C’est une marque d’honneur qui désigne celui qui la reçoit à l’attention des autres. La Légion d’honneur ou la Médaille du travail, ce sont des distinctions.

Le Christ n’avait pas de diplômes universitaires, les Apôtres non plus.

Pour prendre les choses autrement, Saint Pierre avait un titre (une charge, une dignité, une fonction, tout ce que vous voudrez et comme vous voudrez). Saint Pierre avait un « grade ». Il occupait, dans la hiérarchie de l’Eglise, un certain degré, un certain échelon. Saint Pierre a reçu une distiction, une marque, que l’on peut appeler d’honneur, qui le désignait à l’attention des autres.
Mais Saint Pierre n’avait pas de diplômes universitaires. Aucun.

Enfin, cher Boris, en qui concerne ce que vous appelez la société actuelle, et on a le vif sentiment qu'elle ne vous plaît pas du tout, société dont vous êtes partie prenante cependant, il ne me semble pas qu’elle mette en correspondance un métier et un poste au sein d'une entreprise avec un diplôme de façon systématique ou automatique.

Les choses sont beaucoup plus compliquées. Il y a des gens qui sont autodidactes et qui dirigent des entreprises. Il y a des gens qui sortent d’une grande école et qui sont au chômage. Je ne parle pas de la foultitude des diplômés de l’enseignement supérieur qui, en France, sont employés à des travaux qui ne correspondent aucunement à leur niveau de formation.

De toute façon, tout diplômé qu’il soit, l’incompétent, l’improductif et le pas assez rentable ne fera pas long feu dans la grand royaume libéral de l’échange économique global.

Vous dites que l'Eglise n'entre pas dans ce que vous appelez un engrenage. Mais l’Eglise, cher Boris, c’est aussi vous avec des tas d’autres gens. Et parmi tous ces gens régulièrement baptisés, il y en a quand même pas mal qui doivent avoir des diplômes, avoir un mêtier, tenir un poste et travailler dans une entreprise... et que font-ils, alors, dans ce supposé engrenage où on les a mis en correspondance, ces gens de la société actuelle qui sont de l'Eglise? De la simple figuration ? Du théâtre ? Des cocottes en papier ?

Ils bloquent les rouages, peut-être...

L’obtention d’un diplôme universitaire est-elle nécessaire pour exercer une autorité dans l’Eglise ?

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Re: Per me nulla est mora...

Message non lu par Boris » jeu. 07 déc. 2006, 12:55

Clementius a écrit :je vous remercie vivement de toutes vos explications. Encore une fois, il me semble que vous confondez deux choses.
Voyons voir.
Clementius a écrit :Premièrement le fait d’étudier, qui est un devoir non seulement pour les chrétiens mais aussi pour ceux qui ne le sont pas. Je reçois une formation en suivant un cours ; je me donne une formation en travaillant tout seul avec des livres ; je donne un formation à quelqu’un en lui faisant un cours.
Je ne suis pas d'accord avec vous : dans l'Islam, il est interdit d'étudier. Il faut apprendre par coeur un point c'est tout.
Clementius a écrit :Deuxièment le fait d’être titulaire d’un diplôme, qui n’est aucunement une obligation en soi. Il y a des tas de gens qui n’ont strictement aucun diplôme et qui ont une solide formation intellectuelle.
C'est bien ce que je dis. Nous sommes donc en phase.
Clementius a écrit :Boris, je pense qu’il y a un énorme malentendu entre vous et moi.
(...)
Un diplôme confère un titre, un grade, une distinction particulière à celui qui en est titulaire. Et c’est vraiment tout ce qu’il peut conférer.
Je ne suis effectivement pas d'accord avec vous.
Un diplôme sanctionne des études et un examen réussi dans une matière.
On n'est jamais docteur tout court. On est docteur dans telle ou telle matière. Interrogé un docteur en théologie sur un thème de physique quantique n'a que peut de sens. Ce n'est pas son domaine.

Clementius a écrit :Qu’est-ce qu’un titre ?
C’est le nom d’une charge, d’une dignité, d’une fonction.
Il n'y a plus aujourd'hui de lien entre un titre est un diplôme pour certaine charge : ministre, président, ...
Comme vous séparez la dignité de sens du mot grade, alors un diplôme ne délivre pas de titre.
Mais je peux me tromper. Avez-vous des exemples ?
Clementius a écrit :Qu’est-ce qu’un grade ?
C’est un degré ou un échelon dans une hiérachie : capitaine, lieutenant, colonel, ce sont des grades dans la hiérarchie militaire. Le baccalauréat, la licence, le doctorat, ce sont des grades dans la hiérarchie universitaire.
Je suis entièrement d'accord sur ce point.
Clementius a écrit :Qu’est-ce qu’une distinction ?
C’est une marque d’honneur qui désigne celui qui la reçoit à l’attention des autres. La Légion d’honneur ou la Médaille du travail, ce sont des distinctions.
Là encore, je ne suis pas sur que les médailles s'accompagnent d'un diplôme ?!? Avez-vous une information en ce sens ?

Clementius a écrit :Pour prendre les choses autrement, Saint Pierre avait un titre (une charge, une dignité, une fonction, tout ce que vous voudrez et comme vous voudrez). Saint Pierre avait un « grade ». Il occupait, dans la hiérarchie de l’Eglise, un certain degré, un certain échelon. Saint Pierre a reçu une distiction, une marque, que l’on peut appeler d’honneur, qui le désignait à l’attention des autres.
Mais Saint Pierre n’avait pas de diplômes universitaires. Aucun.
Au sens que vous donnez à "grade", saint Pierre n'a aucun "grade". Il a une responsabilité. Est-ce que cela en fait un "gradé" ? L'actuel successeur de Pierre est le Pape de Rome car il est choisi comme Evêque de Rome. Depuis plusieurs lustres, il est choisi parmis les Evêques ayant reçu un honneur : les cardinaux, recevant la pourpre du sang de ceux qui sont prêt à verser le leur pour l'Eglise.
Sont-ce des diplômes ?
Clementius a écrit :Enfin, cher Boris, en qui concerne ce que vous appelez la société actuelle, et on a le vif sentiment qu'elle ne vous plaît pas du tout, société dont vous êtes partie prenante cependant, il ne me semble pas qu’elle mette en correspondance un métier et un poste au sein d'une entreprise avec un diplôme de façon systématique ou automatique.
Vous êtes au Japon.
En France, nous sommes entrés dans un système qui met systématique un poste en lien avec un diplôme. Vous n'avez pas le diplôme voulu ? Vous n'avez pas le poste prétendu. Sinon difficilement.
Clementius a écrit :Les choses sont beaucoup plus compliquées. Il y a des gens qui sont autodidactes et qui dirigent des entreprises. Il y a des gens qui sortent d’une grande école et qui sont au chômage. Je ne parle pas de la foultitude des diplômés de l’enseignement supérieur qui, en France, sont employés à des travaux qui ne correspondent aucunement à leur niveau de formation.

De toute façon, tout diplômé qu’il soit, l’incompétent, l’improductif et le pas assez rentable ne fera pas long feu dans la grand royaume libéral de l’échange économique global.
Entièrement d'accord !
Mais je considère cela comme Mal.
Clementius a écrit :Vous dites que l'Eglise n'entre pas dans ce que vous appelez un engrenage. Mais l’Eglise, cher Boris, c’est aussi vous avec des tas d’autres gens. Et parmi tous ces gens régulièrement baptisés, il y en a quand même pas mal qui doivent avoir des diplômes, avoir un mêtier, tenir un poste et travailler dans une entreprise... et que font-ils, alors, dans ce supposé engrenage où on les a mis en correspondance, ces gens de la société actuelle qui sont de l'Eglise? De la simple figuration ? Du théâtre ? Des cocottes en papier ?
Même si l'Eglise est constituée de l'ensemble des croyants, elles ne sauraient reprendre à son compte les faits et gestes de quelques un. C'est pour cela qu'il y le Magistère : pour définir ce que croit l'Eglise et ce à quoi chaque individu est appelé à croire et à vivre.
Ce n'est pas parce que certains ont tué au nom de l'Eglise que l'Eglise est un meurtrière. Cela va à l'encontre de son enseignement.
De même aujourd'hui, il y a un fossé colossal (qui va en se réduisant avec le temps) entre la Liturgie de l'Eglise et la liturgie pratiquée par les membres de cette même Eglise, surtout en France.

Ce que je voulais dire et que vous n'avez pas repris, c'est que l'Eglise ne confie pas la charge d'un cure (=>curé) forcément à un docteur ou licencié de Théologie.
Ce qui importe àl'Evêque qui confie une partie de son troupeau à un de ses prêtres est la capacité de cet homme a mené de cette pratie du troupeau.
A-t-on besoin d'un Docteur en Théologie dogmatique dans le monde ouvrier ? Je ne suis pas sur. Mieux vaut un homme motivé par la Doctrine Sociale de l'Eglise et qui cherche à la mettre en oeuvre de façon simple (et non simpliste).
UdP,
Boris

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Message non lu par el Padrecito » jeu. 07 déc. 2006, 15:02

Bonjour,

Je ne débattrai pas sur les sens et significations des mots "diplôme, grade...".

En ce qui concerne votre dernière question: "L’obtention d’un diplôme universitaire est-elle nécessaire pour exercer une autorité dans l’Eglise ?"

Pour être prêtre, il faut faire des études; je peux vous assurer qu'aujourd'hui, si vous n'étudiez pas un minimum obligatoire de théologie (et tout ce qui tourne autour), vous ne serez pas ordonné, cela fait partie des aptitudes requises. La formation de base d'un prêtre est la suivante: deux ans de philosophie, licence de théologie équivalente à un baccalauréat canonique. Pour telle ou telle raison, par exemple l'âge du candidat au Sacerdoce, certaines études, comme la partie philosophique peut être allégée ou supprimée, mais c'est exceptionnel, et la théologie n'est jamais supprimée.

Pour les diacres permanents, c'est pareil, il y a une formation de quelques années. C'est normal, tout ministre qui a la charge et le pouvoir d'enseigner doit être formé, de manière à connaître, non seulement par la Foi mais aussi par l'intelligence Ce dont il parle.

Pour les fidèles laïcs, ils doivent se former, et l'Eglise doit les aider, pour qu'eux aussi n'en restent pas à la Foi du charbonnier, mais aient une intelligence de la Foi. Spécialement ceux qui pourraient être amenés à avoir des responsabilités.

Il ne s'agit donc pas forcément de diplôme universitaire, mais il y a bien des diplômes.
J'ai moi-même effectué mes deux ans de philo, j'ai reçu un diplôme du Séminaire et de la Faculté Catho, mais il n'est pas universitaire, dans le sens non reconnu par l'état.

Si vous avez d'autres questions, essayez de les poser de manière claire et précise, afin d'aider les réponses et les débats.

Fraternellement.

Quentin.
in Christo Rege.

Quentin.

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Concordat cum originali!

Message non lu par Clementius » ven. 08 déc. 2006, 3:58

En premier lieu, je tiens à remercier vivement Charles de sa puissante contribution à notre entretien.

[Trollage - Charles ]

Cher Karol, pourquoi pensez-vous que je fais semblant de me poser des questions ? Pourquoi pensez-vous que j’en connaisse les réponses ? Que vient faire mon âge dans votre message ? Le caractère inconstestable de mon expérience ? Pourquoi utilisez vous le mot incontestable ? Vous écrivez « puisque vous avez été séminariste » ? Mais... et alors ?

Vous me demandez de parlez de mon expérience ? Pourquoi ? De quelle expérience ? Dans quel but ? Et quel intérêt ? Pour qui?
Pourquoi dites vous que je tourne autour du pot ?

Je pose des questions pour obtenir des réponses, pas pour le plaisir de poser des questions !
Je me suis inscrit à ce forum pour pouvoir y poser des questions à des catholiques, pas pour le plaisir de passer du temps devant un ordinateur !

Il semble bien que la question de savoir si, dans l’Eglise catholique, l’exercice de l’autorité soit liée ou non à l’obtention d’un diplôme vous fasse problème. Il s’agit d’une question pourtant intéressante. Elle ne semble pas claire pour vous, et pourtant elle l’est. Terriblement.

Qui possède aujourd’hui la réalité de l’autorité, [Irrespectueux - Charles ] ? Vous? Le Pape? Les Evêques? Les théologiens? Le Peuple de Dieu? Mon voisin de palier, qui est catholique mais ne pratique pas?

Et surtout quel genre de diplôme faut-il obtenir pour détenir une autorité dans l'Eglise?
C'est tout de même la moindre des choses (pour vous comme pour moi) de se poser la question!

Je suis désolé d’avoir été bien long.

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Ne sis mihi iam mora!

Message non lu par Clementius » ven. 08 déc. 2006, 5:35

Moins de dix lignes? Mais il me faudrait des heures pour écrire quelque chose en moins de dix lignes! C'est un travail gigantesque que ce défi...
De toute façon, et j'en suis vraiment désolé, après plusieurs jours de repos forcé, me voici maintenant débordé de travail et dans l'impossibilité de vous répondre avant un certain temps (demain ?). Je dois partir à l'instant.
"I'll be back..."
Merci à vous et à Boris.
Bien amicalement.

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Message non lu par Boris » ven. 08 déc. 2006, 8:12

Clementius a écrit :Faut-il un diplôme universitaire pour faire partie de la Commission Internationale Francophone pour les Traductions de la Liturgie ?
OUI
Clementius a écrit :Faut-il un diplôme universitaire pour faire partie des Conseils de Présidence des Conférences Episcopales ?
NON
UdP,
Boris

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Message non lu par Charles » ven. 08 déc. 2006, 19:02

Attention au trollage... :-x

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Quantum est situm in me.

Message non lu par Clementius » lun. 11 déc. 2006, 5:01

Bonjour,

Disposant de quelques minutes, j’allais poster un message et je tombe sur l’avertissement qui me prévient qu’il faut faire attention au trollage.
Le trollage ? par exemple insulter les gens, inonder la liste de messages, être en désaccord systématique avec les autres, les attaquer sur la forme, faire des procès d’intention, moquer, etc. ?
Je reconnais que je n'ai pas toujours le sens de la mesure, et que mes réparties sont parfois un peu vive!
Il est toujours possible de suspendre mon compte immédiatement : ça me ferait de la peine mais je n’y vois aucun inconvénient... sinon, je serai très heureux de participer à d’autres débats, si j’en ai le temps, avec mon style personnel. Nous n’irons pas plus loin ici quant à mes petites questions.
Cher Karol, je pense que ça nous fera plus ou moins dix lignes ?
Bien à vous.

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Re: Jésus le Christ était-il titulaire d’un PHD ?

Message non lu par Fée Violine » mar. 29 oct. 2013, 16:50

Je découvre cet amusant débat, déjà ancien, et je voudrais ajouter que saint Paul a fait de longues études universitaires (son maître était le célèbre Gamaliel) et que donc il était diplômé. Les autres apôtres avaient des compétences diverses, pas forcément intellectuelles, car il faut de tout pour qu'une institution (y compris l'Église) puisse fonctionner.

La personne qui a ouvert ce fil trouvait sans doute paradoxal que contrairement aux débuts de l'Église, de nos jours des diplômes soient exigés pour ceux qui dirigent l'Église. Bien sûr la sainteté est le principal, mais pendant pas mal de siècles les prêtres n'avaient aucune formation et étaient donc incapables de guider correctement leurs ouailles, ce qui a notamment favorisé le développement de l'hérésie cathare. Il est bien normal d'exiger un minimum de diplômes pour ceux qui ont des responsabilités!

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Re: Jésus le Christ était-il titulaire d’un PHD ?

Message non lu par Laurent L. » jeu. 31 oct. 2013, 16:21

En outre, dans l'antiquité juive, les compétences intellectuelles n'étaient pas incompatibles avec des métiers manuels.
Il n'était pas étonnant qu'un charpentier sache lire les écritures dans une langue morte à la synagogue de son patelin.
Ce n'est pas parce que certains apôtres étaient pêcheurs qu'il faut en déduire que leurs connaissances scripturaires ou théologiques étaient sommaires.

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Re: Jésus le Christ était-il titulaire d’un PHD ?

Message non lu par Peccator » jeu. 31 oct. 2013, 17:50

Le terme "charpentier" désigne un métier artisanal qui a l'époque était à la pointe de la technologie. De plus, Jésus n'ayant commencé sa prédication qu'à la trentaine, il est possible qu'il ait été maître dans son métier. En language contemporain, pour se faire une idée plus juste, il ne serait pas absurde de traduire par "ingénieur en bâtiment".

St Paul est le parfait exemple de l'alliance d'une solide éducation intellectuelle (disciple de Gamaliel) et de l'exercice d'un métier manuel : il était fabricant de tentes, et a vécu de son métier pendant ses voyages.

Par contre, il est plus probable que St Pierre, lui, n'avait qu'une éducation intellectuelle beaucoup moins avancée.


Par ailleurs, étant moi-même artisan, je tiens à souligner que sous-entendre que la formation d'un artisan s'arrête à l'obtention d'un CAP dénote une totale méconnaissance des métiers de l'artisanat : le CAP ne marque que la fin de l'apprentissage (c'est à dire l'acquisition des compétences de base) mais la formation se poursuit jusqu'à la maîtrise, et d'une certaine manière, se poursuit même toute sa vie. En artisanat, ce qui compte ce n'est pas tellement les diplômes, mais le savoir-faire et l'expérience.

PS : aujourd'hui non plus, les compétences intellectuelles ne sont pas incompatibles avec l'exercice d'un métier manuel ;)
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Re: Jésus le Christ était-il titulaire d’un PHD ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 31 oct. 2013, 17:54

C'est vrai, mais le sujet du débat concerne les diplômes et non les compétences (nuance !).

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Re: Jésus le Christ était-il titulaire d’un PHD ?

Message non lu par Peccator » jeu. 31 oct. 2013, 18:26

Fée Violine a écrit :C'est vrai, mais le sujet du débat concerne les diplômes et non les compétences (nuance !).
Certes... mais le débat est faussé depuis le départ, puisque c'est un anachronisme.
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Re: Jésus le Christ était-il titulaire d’un PHD ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 31 oct. 2013, 19:45

Pourquoi un anachronisme? Il devait bien y avoir des diplômes dans l'Antiquité, puisqu'il y avait des gens qui faisaient des études. D'ailleurs, "diplôme" est un mot grec !

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Re: Jésus le Christ était-il titulaire d’un PHD ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 31 oct. 2013, 20:44

Les évangiles nous montrent que Jésus était (entre autres) considéré comme un "Rabbi". Cela ne pourrait être le cas sans une solide formation aux Ecritures, non ? Il parlait d'autorité (= et sa parole faisait autorité) mais ce serait faire affront à son humanité que de considérer que cette "science", ce "savoir" (je vous concède que les mots sont pauvres), NE venaient QUE de sa filiation divine. J'ai de la peine à croire qu'il n'ait pas reçu une éducation, une formation que nous pourrions, mutatis mutandis, qualifier de "supérieure", c'est à dire plus longue et plus poussée que la majorité de ses contemporains.

L'Evangile du recouvrement au Temple montre qu'il a montré très tôt des dispositions et, dans une société théocratique comme le judaïsme de l'époque, il n'y aurait rien d'étonnant à ce que les rabbis (nazaréens ?) l'ait encouragé ou poussé dans la voie d'une formation ... Certes, rien dans les Evangiles ne permet de l'affirmer catégoriquement, ... ni de l'infirmer définitivement.

Tout au plus, le fait que son ministère commence tardivement (33 ans, c'est beaucoup pour un homme mûr dans la société de l'époque) et débute par un prêche controversé à la synagogue ("c'est aujourd'hui que cette parole s'accomplit") pourrait étayer ce que je présente malgré tout que comme une hypothèse.

Quant à son cursus de charpentier, il a dû être des plus classiques pour son époque. Formé à l'école de son père (= ici le père nourissier, Joseph) jusqu'à en reprendre l'atelier. Peut-être comme cela s'est toujours pratiqué dans les métiers de l'artisanat avec un passage dans un ou plusieurs ateliers voisins. Là, évidemment, c'est tout à fait hypothétique au vu des Evangiles, mais plausible vis à vis du contexte.

Fraternellement
Jean-Mic

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