Réévaluer le Concile Vatican II

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jean_droit
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Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par jean_droit » jeu. 11 oct. 2012, 17:51

Il est heureux que se termine l'espèce d'omerta qui entourait le Concile Vatican II.

Déjà on savait que une ou des commissions à Rome essayaient de faire le "vrai" bilan du Concile.

On savait que certains hauts dignitaires de l'Eglise avaient des mots remplis de scepticisme sur certains aspects du Concile. Le cardinal Ratzinger était un de ceux là.

Et il semble maintenant que le mouvement s'accélère devant les résultats catastrophiques en Europe.

La lecture de cet article montre bien que la révision de certains acquits du Concile, en Europe, est en cours.

Mais il ne faut guère demander au Saint Père de s'exprimer trop explicitement sur le sujet. C'est pour cela que jamais la FSSPX ne pourra demander une quelconque condamnation d'une partie du Concile même si sont de plus en plus nombreux ceux qui en remettent en cause certains aspects.

Pour ma part je suis persuadé que l'Eglise de France doit réévaluer tout ce qui a été fait et décidé depuis 50 ans. C'est une question de courage.

Vous vous doutez bien qu'en lisant cet article je bois du petit lait.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... can-ii.php
Vatican II: le bilan sans concession de l'Église

Lors du synode, les évêques se livrent à une critique sans précédent de l'évangélisation depuis cinquante ans.


À Rome, l'anniversaire du concile Vatican II n'est pas marqué par l'euphorie. Les cérémonies romaines, en ce 11 octobre, donneront le change mais, cinquante ans après l'ouverture de ce concile, le cœur n'y est pas. Car le bilan est plutôt sombre: l'“aggiornamento” de l'Église catholique voulu par Jean XXIII pose aujourd'hui plus de questions qu'il n'a pu en résoudre.

Jusque-là relativement tabou, ou confisqué par les traditionalistes, le discours critique sur les fruits du concile est désormais publiquement porté par des évêques modérés. Une digue du silence semble même avoir cédé comme viennent de le démontrer les trois premiers jours de débat au synode sur «la nouvelle évangélisation» en cours à Rome jusqu'à la fin octobre.

Bien sûr, le concile Vatican II n'est pas sur toutes les lèvres dans la salle du synode qui réunit 250 évêques choisis et une centaine d'experts et d'auditeurs venus de toute la planète.

Mais si Benoît XVI les a convoqués pour stimuler la «nouvelle évangélisation» - déjà lancée par Jean-Paul II en 1983 - c'est parce que l'Église catholique souffre de «tiédeur» comme il l'a dénoncé lui-même en ouvrant les travaux lundi: «Le chrétien ne doit pas être tiède, a insisté le Pape. C'est le plus grand danger du chrétien.»

«Faire l'Église»

Il a aussi fustigé une grande idée, fausse à ses yeux, mais issue de l'esprit de ce concile, selon laquelle les chrétiens pouvaient désormais «faire l'Église», c'est-à-dire inventer une nouvelle Église catholique. Nul ne peut «faire l'Église», a-t-il rétorqué en improvisant devant les membres du synode. Chacun doit seulement «faire connaître ce que le Christ a fait».

«L'Église, a-t-il ajouté, ne commence pas avec ce que nous faisons, mais avec ce que nous disons de Dieu.» Et Benoît XVI de conclure: «Les apôtres n'ont pas créé l'Église avec une Constitution, mais ils ont prié et attendu, car ils savaient que seul Dieu lui-même peut créer son Église.»

Une idée sur laquelle il revient encore dans le texte inédit publié mercredi. Il y relate ses propres souvenirs du concile Vatican II qui demeure une «boussole» pour les chrétiens. Il a encore insisté, mercredi matin, lors de l'audience générale: «Il faut revenir aux textes du concile en le libérant d'une masse de publications qui, souvent, au lieu de les faire connaître, les ont cachés.»

Redécouvrir donc le vrai concile mais, en attendant, le tableau dressé en introduction des travaux du synode par les rapporteurs continentaux sur la situation de l'Église catholique est inquiétant. Le cardinal Peter Erdö, archevêque de Budapest en Hongrie et président du Conseil des conférences épiscopales d'Europe, l'a constaté crûment: «Dans la plus large partie du continent, c'est l'ignorance à propos de la foi chrétienne qui se répand», avec «une perte de la mémoire et de l'héritage chrétiens».

De fait, ce sont «les évêques européens» qui apparaissent «les plus déprimés et les plus démoralisés», rapportent les observateurs du Vatican chargés de relater les débats à la presse. D'où la nécessité de retrouver une nouvelle vigueur, ce qui a poussé Benoît XVI à lancer en ce 11 octobre une «année de la foi» car il lui apparaît capital qu'un demi-siècle après le concile, les catholiques puissent redécouvrir leur foi qu'ils connaissent mal.

Il en a confié l'animation à Mgr Rino Fisichella, un brillant prélat italien qui en a résumé l'esprit, mardi: «On a trop bureaucratisé la vie sacramentelle», assure-t-il.

Conséquence: «nous apparaissons fatigués, répétant des formules obsolètes qui ne communiquent pas la joie de la rencontre avec le Christ et nous sommes incertains sur le chemin à prendre.

Nous nous sommes renfermés sur nous-mêmes, montrant une autosuffisance qui empêche les autres de nous aborder comme une communauté vive et féconde, générant des vocations». Il précise: «nous avons perdu la crédibilité. Oppressés par le contrôle de notre langage, nous sommes craintifs dans nos prises de paroles». Il a donc appelé le synode à ne pas regarder «le passé avec nostalgie», ni le futur avec «utopie» mais à mener une «analyse lucide».

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par jeanbaptiste » jeu. 11 oct. 2012, 21:34

L'article ne traite pas du Concile, mais des "fruits du Concile", c'est tout à fait différent. Si notre pape ne pensait pas que ce Concile, en ses textes, étaient bons, je ne pense pas qu'il les recommanderaient comme "boussole". Ce qu'il fustige ce sont les fruits d'un "certains esprit du Concile".

Chacun pense ce qu'il veut du Concile, mais ne faisons pas dire à Joseph Ratzinger ce qu'il n'a jamais dit, hier comme aujourd'hui.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par jean_droit » ven. 12 oct. 2012, 10:05

Il faut s'arrêter, à mon humble avis, de sur-protéger le Concile.

Dans la pratique il est un échec car il n'a pas atteint ses buts et, même, a été un des facteurs du déclin actuel des Eglises d'europe.

On passe son temps à dire : Ce n'est pas lui mais sa mise en oeuvre.
On le dit un peu trop pour que ce soit si tranché.

Car "l'esprit du concile" est dans le Concile.
Et la mise en oeuvre du Concile, catastrophique dans bien des cas, a été faite par ces mêmes évêques qui ont participé au Concile.

Tout le problème est d'y prendre ce qui est positif et de rejeter tout ce qui a nui à l'Eglise.
Même s'ils sont de plus en plus nombreux ceux qui critiquent la mise en oeuvre du Concile en Europe on a toujours bien des difficultés à aborder le fond des choses c'est à dire le Concile lui même.

Je n'ai pas les qualités intellectuelles ni les connaissances théologiques pour faire l'analyse des textes du Concile. Mais je ressens comme un malaise.

On commence à trouver des articles sur "l'esprit du Concile" mais ils sont souvent un peu trop partisants à mon goût.

Tant qu'à l'attitude du Saint Père il est tout à fait dans son rôle.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par jeanbaptiste » ven. 12 oct. 2012, 15:49

Vous remarquerez que dans ma première intervention je n'ai pas cherché à donner mon opinion sur le sujet, ni à critiquer le votre. Je ne voulais que rétablir les données factuelles : le pape n'a pas attaqué les textes du Concile en tant que tels, et il ne l'a jamais fait, ni en tant que théologien, ni en tant que préfet pour la Doctrine de la Foi, ni en tant que pape.

Vous m'obligez maintenant à le faire.
Tant qu'à l'attitude du Saint Père il est tout à fait dans son rôle.
Donc ça n'est qu'un rôle ? Lui qui nous parle d'amour de la Vérité, il ne fait là que jouer un rôle ?

C'est drôle comme les mêmes qui adulent Benoit XVI, quand il s'agit de protéger ce qu'ils pensent être la Tradition, le considèrent vite comme un guignol (sinon un menteur) quand il nous donne le Concile comme une "boussole" pour notre temps !

Sur-protéger le Concile ?

Mais enfin, ouvrez les yeux ! Il n'y a pas eu beaucoup de Concile qui fut à ce point maltraité !

Quasiment personne ne l'a lu !

La preuve, vous avouez vous-même ne pas l'avoir lu, et vous vous en faite pourtant le juge.

Comment pouvez-vous dire que l'esprit du Concile (l'esprit moderniste) est dans un Concile que vous ne connaissez pas ?

Comment un Concile qui a été si peu pris au sérieux (sauf par les papes, et quelques hurluberlus), pourrait-il la cause de ce qui s'est passé ensuite ?

Je vais vous dire une chose :

J'ai lu le Concile Vatican II, et je le relis.

Et je vais vous dire autre chose : je suis quelqu'un qui n'est pas gêné par Unam Sanctam ou par le Syllabus. Je vais à la messe extra le dimanche, et je prie avec les Heures Grégoriennes.

Quand j'ai lu pour la première fois le Concile, je n'avais pas d'idée préconçue à son sujet. J'étais jeune dans la foi et les questions de tradis et de moderno, de validité des actes magistériels me passaient totalement au-dessus de la tête. Il reste que ce texte, je l'ai trouvé lourdingue dans le style, mais je me suis senti en accord avec le fond.

J'ai lu Unam Sanctam, le Syllabus (et autres), après. Et ces textes ne m'ont pas posés de problèmes.

Voilà, ça ça n'est pas une preuve, mais c'est mon témoignage : j'ai la conviction profonde que le Concile Vatican II est traditionnel car je suis en harmonie avec lui, comme je suis en harmonie avec Benoit XVI, comme je suis en harmonie lorsque je lis Pie XII. Ces textes là me parlent et me semblent surgir d'une même source.

Tout cela pour dire que je ne crois pas sur-protéger le Concile, ça n'est pas non plus pour moi un "super-dogme", mais je crois sincèrement que c'est un acte ecclésial véritablement inspiré par l'Esprit et qu'il mérite notre respect. Je le pense profondément.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par etienne lorant » ven. 12 oct. 2012, 18:44

.Je ne comprends pas bien les critiques du Concile Vatican II. S'il n'avait pas eu lieu, l'Eglise se serait complètement refermée sur elle -même. Je communie quelques fois par an à des messes en latin, mais je suis francophone et, en dépit de ma formation latiniste, je réfléchis, je médite et j'écris en français. Qui d'entre nous médite en latin, qu'il commente en latin les lectures de demain. Chiche !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par AdoramusTe » ven. 12 oct. 2012, 22:29

Bonsoir,

Je souscris entièrement à ce que dit Jean-Baptiste.

J'ajoute qu'en réalité, il se cache derrière toutes ces demandes de réévaluation du Concile une obsession de la réintégration de la FSSPX.

Or l'Eglise ne peut pas mettre ce Concile ainsi que l'ensemble du Magistère post-conciliaire (qui est considérable et dont le CEC est issu !) dans la balance d'une réintégration. Elle se renierait elle-même.
Comme l'a dit Mgr Müller (qui ne ferme pas la porte aux discussions comme on a pu le lire), c'est une question de vérité.

Par conséquent, cessons de nous occuper de cette affaire et approfondissons notre foi comme nous le montre le Saint Père. Qu'avons-nous à craindre ?
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par archi » sam. 13 oct. 2012, 9:12

etienne lorant a écrit :S'il n'avait pas eu lieu, l'Eglise se serait complètement refermée sur elle -même.
Désolé d'être abrupt, mais voilà bien le genre de déclarations bateau qui ne veulent absolument rien dire!

AdoramusTe a écrit :J'ajoute qu'en réalité, il se cache derrière toutes ces demandes de réévaluation du Concile une obsession de la réintégration de la FSSPX.

Or l'Eglise ne peut pas mettre ce Concile ainsi que l'ensemble du Magistère post-conciliaire (qui est considérable et dont le CEC est issu !) dans la balance d'une réintégration. Elle se renierait elle-même.
Comme l'a dit Mgr Müller (qui ne ferme pas la porte aux discussions comme on a pu le lire), c'est une question de vérité.
On a beaucoup trop parlé de ce Concile et on en parle encore beaucoup trop. De ses fruits "extraordinaires" auxquels on a du mal à croire quand on constate la réalité de l'Eglise. La FSSPX n'y est pour rien.

Peut-être que quand on arrêtera d'entendre à tort et à travers, comme on l'a encore entendu jusqu'à la nausée ces derniers mois par des hommes d'Eglise, que le Concile a été un grand "souffle de l'Esprit", qu'il a eu des fruits merveilleux, que ça a été une Nouvelle Pentecôte, et autre grands discours déconnectés de la réalité comme notre ami Etienne vient de nous en offrir... les textes conciliaires pourront prendre la place qu'ils méritent vraiment dans le Magistère (et au passage la réintégration des éléments récupérables de la FSSPX en sera d'autant plus facile).

Il y a d'ailleurs plein de textes magistériels du passé qui sont complètement oubliés ou ignorés aujourd'hui. Il y a des textes du Concile dont on ne parle jamais, qui tombent d'ores et déjà dans cette catégorie.

Après, une fois qu'on a renoncé aux discours convenus et aux anathèmes au nom du Concile que ce même Concile avait voulu éviter... est-ce-que malgré tout ce Concile a porté des fruits positifs sur certains domaines?

Pour ma part, à côté de textes franchement... à la limite de l'acceptable comme Nostra Aetate (qui certes ne dit pas de choses fausses, mais en ne présentant qu'un côté de la médaille, procède manifestement d'un esprit complètement étranger à tout ce que l'Eglise a toujours enseigné et pratiqué, et cet esprita eu à mon avis des conséquences particulièrement dramatiques dans la pratique du dialogue interreligieux), ou Gaudium et Spes 3. avec son intention déclarée d'établir une "fraternité universelle" qui sent à plein nez un messianisme terrestre opposé à l'Evangile...

Bref, à côté de ces textes, il y a eu tout le renouveau patristique en théologie, que je crois essentiel, et qui s'est exprimé notamment dans les 3 constitutions dogmatiques. Mais quel a été l'impact réel de ces constitutions? A ce sujet, je me réfère à cet article écrit sur son blog par un prêtre anglais, le Fr. Blake, tendance "Réforme de la Réforme":
http://marymagdalen.blogspot.fr/2012/10 ... hurch.html

j'en reproduis un passage:
I must say I am already getting bored with discussions about and on VII: yes, I agree with the Pope we must get back to the texts, but so what? I've read and studied Dei Verbum, Sacrosanctum Concillium, Lumen Gentium, they form the basis of my own faith and preaching, as does half of Gaudium et Spes. The other half where there are serious ambiguities I would like clarification on, but truthfully, I can live with that, the more incomprehensible it is the less people really take notice of it. It is scratching the itch of our indisposition, that is just so tedious.
J'en retiens:
- qu'il a exactement le même sentiment que moi, notamment sur une partie de GS. Egalement, qu'il y a tellement de paroles que ça n'a plus guère d'intérêt. Le Magistère se doit d'être clair pour éviter les hérésies, par pour remplacer l'Ecriture Sainte par un flot de paroles humaines qui a lui-même besoin d'être interprété...
- qu'il utilise beaucoup les 3 constitutions dogmatiques et ce qui est utile dans GS. C'est là que je me posais la question, parce que pour moi, ce sont de bons textes, mais ils prennent place aux côtés de tout un tas d'autres choses, pères de l'Eglise, magistère ancien, ouvrages de théologie Catholique et Orthodoxe...

Donc effectivement, si ces textes sont directement utiles pour de bons prêtres (ce qui est finalement plus important qu'à des théologiens de bistrot dans mon genre :saint: ), on peut dire que le concile a porté de bons fruits, à côté d'autres plus que discutables.

Comme vous le dites, nous devons nous occuper avant tout de notre Foi. Mais quand une part importante de l'Eglise continue de se regarder le nombril en chantant les louanges d'un Vatican II avec des lunettes roses, pouvons-nous faire autre chose que de demander à ces gens-là un peu de sérieux et de réalisme?

In Xto,
archi.
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par jean_droit » sam. 13 oct. 2012, 9:19

Voilà une analyse intéressante, en vidéo, sur le Concile Vatican II.

Un peu rapide mon avis mais il y a tant et tant à dire sur le sujet.

http://www.histoire.fr/histoire/videos/ ... n-ii-.html

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par AdoramusTe » sam. 13 oct. 2012, 10:57

archi a écrit : On a beaucoup trop parlé de ce Concile et on en parle encore beaucoup trop. De ses fruits "extraordinaires" auxquels on a du mal à croire quand on constate la réalité de l'Eglise. La FSSPX n'y est pour rien.

Peut-être que quand on arrêtera d'entendre à tort et à travers, comme on l'a encore entendu jusqu'à la nausée ces derniers mois par des hommes d'Eglise, que le Concile a été un grand "souffle de l'Esprit", qu'il a eu des fruits merveilleux, que ça a été une Nouvelle Pentecôte, et autre grands discours déconnectés de la réalité comme notre ami Etienne vient de nous en offrir... les textes conciliaires pourront prendre la place qu'ils méritent vraiment dans le Magistère (et au passage la réintégration des éléments récupérables de la FSSPX en sera d'autant plus facile).
Les gens qui chantent les louanges de Vatican II sont ceux qui s'en éloignent le plus.
Ceux qui en font une critique sévère nous disent que la crise de l'Eglise en est directement issue.
Or, on sait bien que la révolution de 1968 qui était en germe dans l'après-guerre a complètement brouillé les choses.
Par conséquent, les (faux) fruits ou les non-fruits n'en sont peut-être pas issus tout simplement.

Ceux qui en ont trop parlé sont ceux qui sont le plus éloignés d'un véritable catholicisme.

Maintenant, peut-on laisser le Pape nous en parler et nous en enseigner, loin de toutes ces récriminations ? Est-ce qu'on l'a entendu en faire une fois la critique ?
Est-ce qu'on peut en finir avec le libre examen permanent -- prêtres et laïcs -- ou l'on croit que l'on peut juger si tel ou tel texte est conforme à la Tradition ou non ?
Je crois que ça serait la moindre des humilités.
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par archi » sam. 13 oct. 2012, 14:15

AdoramusTe a écrit :
archi a écrit : On a beaucoup trop parlé de ce Concile et on en parle encore beaucoup trop. De ses fruits "extraordinaires" auxquels on a du mal à croire quand on constate la réalité de l'Eglise. La FSSPX n'y est pour rien.

Peut-être que quand on arrêtera d'entendre à tort et à travers, comme on l'a encore entendu jusqu'à la nausée ces derniers mois par des hommes d'Eglise, que le Concile a été un grand "souffle de l'Esprit", qu'il a eu des fruits merveilleux, que ça a été une Nouvelle Pentecôte, et autre grands discours déconnectés de la réalité comme notre ami Etienne vient de nous en offrir... les textes conciliaires pourront prendre la place qu'ils méritent vraiment dans le Magistère (et au passage la réintégration des éléments récupérables de la FSSPX en sera d'autant plus facile).
Les gens qui chantent les louanges de Vatican II sont ceux qui s'en éloignent le plus.
Euh, franchement, vous pouvez nous dire qui dans la hiérarchie de l'Eglise ne célèbre pas les 50 ans de cet événement?
Est-ce-qu'un Cardinal Barbarin qui écrit (pour prendre un exemple facile à trouver sur le web) un article sur "le mystère de l'Eglise communion dans le souffle de Vatican II" fait partie des plus éloignés?
Ceux qui en font une critique sévère nous disent que la crise de l'Eglise en est directement issue.
Or, on sait bien que la révolution de 1968 qui était en germe dans l'après-guerre a complètement brouillé les choses.
La révolution, notamment dans les séminaires, est attestée dès la période du Concile. Que vient faire 1968 là-dedans? Au contraire, je me suis souvent demandé si la révolution sociale de 1968 dans les sociétés occidentales n'avait pas été rendue possible par la révolution spirituelle des années précédentes...

Après, je ne pense certainement pas que la crise a commencé avec le Concile. Reste qu'il est indéniable qu'il en a été le révélateur, et que dès 1962 les mouvements les plus révolutionnaires se réclamaient du "Concile" pour interdire tout ce qui avait été la norme auparavant. On peut lire ou relire à ce sujet les mémoires de Mgr Masson (on les trouve ici: http://hermas.over-blog.org/tag/temoign ... asson%5D/4).

Quant à l'Assemblée des Evêques qui était à proprement parler "le vrai Concile", peut-on sérieusement la prétendre à l'écart de toutes ces tendances révolutionnaires? Déjà, l'initiative de refuser les schémas préparatoires a été elle-même vécue comme une révolution, ce qu'elle était certainement par rapport à la mentalité de l'époque. Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'un Synode d'évêques doit se limiter à être une chambre d'enregistrement de la Curie romaine, mais ça montre déjà que l'ambiance révolutionnaire n'a pas épargné l'Assemblée des Pères. Je pense qu'on trouve de nombreux témoignages d'une ambiance très ambigüe.

Je mentionne pour mémoire ces termes du Père Placide Deseille, à l'époque moine cistercien avant de rentrer dans l'Eglise Orthodoxe:
(cf http://www.pagesorthodoxes.net/foi-orth ... seille.htm)
C’est dans ces dispositions que j’accueillis, avec beaucoup de joie, l’annonce du Concile Vatican II. Mais, peu à peu, je sentis toute l’ambiguïté des courants d’idées qui se développaient à la faveur des débats conciliaires, et dont les répercussions se faisaient sentir jusque dans notre monastère.

L’Abbé Général des Cisterciens, Dom Gabriel Sortais, qui était peut-être plus sensible encore aux atteintes portées à l’autorité dans l’Eglise qu’aux entorses faites à la Tradition, à son retour de la première session du Concile, dit aux moines de Bellefontaine, parmi lesquels je me trouvais : « La manière dont les travaux du Concile sont menés m’inquiète beaucoup. Si les choses continuent à aller dans ce sens, l’Eglise connaîtra après le Concile l’une des crises les plus graves de son histoire. »
Même si le P. Deseille est réaliste et n'accuse pas directement le Concile, ne le considérant que comme un révélateur, ce témoignage montre bien que la crise n'a pas épargné les travaux conciliaires eux-mêmes (et pas une Eglise supposée faire la révolution à côté et au nom du Concile complètement à l'insu des Pères conciliaires...).
Maintenant, peut-on laisser le Pape nous en parler et nous en enseigner, loin de toutes ces récriminations ? Est-ce qu'on l'a entendu en faire une fois la critique ?
Est-ce qu'on peut en finir avec le libre examen permanent -- prêtres et laïcs -- ou l'on croit que l'on peut juger si tel ou tel texte est conforme à la Tradition ou non ?
Je crois que ça serait la moindre des humilités.
Le Pape n'est pas la seule personne habilitée à réfléchir dans l'Eglise catholique et à savoir ce qu'est la Tradition, il faut arrêter de parler de "libre examen" dès qu'une personne dit autre chose que les enseignements non-obligatoires du Pape! Et même le Magistère le plus définitif est au service de la Tradition et pas au-dessus d'elle. La Tradition ne change pas parce que le Magistère ou le Pape l'ont décidé, et si un texte enseigne autre chose que les données constantes de l'Ecriture, de la Tradition, des Pères de l'Eglise et du Magistère antérieur, il n'est pas possible de dire simplement "ce texte doit être interprété dans l'herméneutique de la continuité" sans qu'on soit capable de montrer clairement où est cette continuité.

En l'occurrence, il y a pas mal de catholiques, dont je suis, qui éprouvent beaucoup de gêne à la lecture de certains passages du Concile. Le père Blake dont j'ai mentionné le blog plus haut semble en faire partie. Et il n'a manifestement rien d'un intégriste Saintpiediste, d'un libéral ou d'un protestant.

Bref, j'aimerais qu'on arrête de nous chanter tout le temps "tout le Concile est merveilleux et il n'y a rien à critiquer" quand c'est manifestement faux.

In Xto,
archi.
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par AdoramusTe » sam. 13 oct. 2012, 14:27

archi a écrit : Le Pape n'est pas la seule personne habilitée à réfléchir dans l'Eglise catholique et à savoir ce qu'est la Tradition, il faut arrêter de parler de "libre examen" dès qu'une personne dit autre chose que les enseignements non-obligatoires du Pape! Et même le Magistère le plus définitif est au service de la Tradition et pas au-dessus d'elle. La Tradition ne change pas parce que le Magistère ou le Pape l'ont décidé, et si un texte enseigne autre chose que les données constantes de l'Ecriture, de la Tradition, des Pères de l'Eglise et du Magistère antérieur, il n'est pas possible de dire simplement "ce texte doit être interprété dans l'herméneutique de la continuité" sans qu'on soit capable de montrer clairement où est cette continuité.

En l'occurrence, il y a pas mal de catholiques, dont je suis, qui éprouvent beaucoup de gêne à la lecture de certains passages du Concile. Le père Blake dont j'ai mentionné le blog plus haut semble en faire partie. Et il n'a manifestement rien d'un intégriste Saintpiediste, d'un libéral ou d'un protestant.

Bref, j'aimerais qu'on arrête de nous chanter tout le temps "tout le Concile est merveilleux et il n'y a rien à critiquer" quand c'est manifestement faux.
Archi, vous êtes dans une logique d'opposition.
Ce n'est certainement pas ce que souhaite le Saint Père ni ce qu'il dit, car il veut que nous sortions par le haut plutôt que de continuer ces débats stériles.
A ce jeu là, je préfère l'écouter plutôt que de vous écouter, j'aurai moins de risque de m'égarer.
Quant au père Blake n'est pas plus une référence que tout autre prêtre et il n'est pas le Magistère. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi il faudrait plus l'écouter que d'autres.

Permettez que je m'arrête ici, c'est plutôt cela qui me donne de la nausée.
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par archi » sam. 13 oct. 2012, 14:41

AdoramusTe a écrit :Archi, vous êtes dans une logique d'opposition.
Ce n'est certainement pas ce que souhaite le Saint Père ni ce qu'il dit, car il veut que nous sortions par le haut plutôt que de continuer ces débats stériles.
De 2 choses l'une: soit le Concile tombe dans l'oubli, ça n'est peut-être pas plus mal. Je m'en accommoderai très bien. Pour l'instant, ce n'est pas le cas, je ne sais pas si ça sera le cas un jour.

Soit on continue de nous rebattre les oreilles avec, de le célébrer, de nous chanter les louanges de ce grand souffle du Saint Esprit, et dans ce cas, qu'on ne reproche à personne de rappeler que tout n'est pas magnifique, que les fruits en sont fort amers, que les textes mêmes de ce Concile contiennent des passages très difficiles à concilier avec la foi catholique, et qu'on n'est aucunement tenu de l'accepter sans la moindre réserve et sans le droit d'émettre des critiques.

Il n'y a aucune obligation de fide à tout accepter sans réserve.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

jean_droit
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par jean_droit » sam. 13 oct. 2012, 15:01

Certains parlent d'un Vatican III.
Si c'est pour faire encore un grand bazar, merci !

Il me semble plus raisonable de le prendre comme base de travail.
C'est, plus ou moins, ce que préconise le Saint Père.
Heureusement une grande partie des textes doctrinaux sont de grande qualité.
Ils comportent même des idées qui me semblent intéressantes comme, par exemple, d'ouvrir les ordres mineurs à des laïcs mariés ou non.

Et puis essayons de passer par dessus les textes mal venus ou condamnables.

Peut être le Saint Père pourrait avec des encycliques ou des motu proprio corriger l'impact de certains.

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papoter
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par papoter » sam. 13 oct. 2012, 15:39

Tout récemment le Saint père a laissé entendre que ce concile avait laissé de bonnes choses, telle que le rapprochement entre les chrétiens, catholiques, orthodoxes, protestants et autres...

Notamment, aussi, que la catholique n'était pas la seule religion valable.

Qu'il fallait approfondir..

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Toto
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Toto » sam. 13 oct. 2012, 20:19

etienne lorant a écrit :.Je communie quelques fois par an à des messes en latin, mais je suis francophone et, en dépit de ma formation latiniste, je réfléchis, je médite et j'écris en français. Qui d'entre nous médite en latin, qu'il commente en latin les lectures de demain. Chiche !
Votre remarque est assez curieuse ; d'abord, je ne sache pas que dans les messes en forme extraordinaire, on ait le sermon en latin ; ensuite, à ma connaissance, le Nouvel Ordo peut être récité en latin. Enfin, Vatican II ne peut être réduit à la seule autorisation du passage du latin au français à la messe.

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