Réévaluer le Concile Vatican II

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Olivier C
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Olivier C » lun. 15 sept. 2014, 10:10

Jean-Mic a écrit :Si vous le dites ! Si l'avis de trois qui ne sont ni curé ni membre d'une EAP ou d'un conseil consultatif compte plus que le témoignage d'un qui connaît de près la réalité de ces conseils (et de leur mode de désignation), alors vous avez certainement raison.

C'est pourtant bien mal considérer nos prêtres que de les croire systématiquement sous influence : c'est même un peu insultant pour leur caractère, pour leur intelligence et pour leur discernement.
Bien désolé de vous avoir blessé Jean-Mic, je parlais de mon expérience personnelle, et je pense que mon implication dans l'Église a été suffisamment notable pour émettre un avis.

Maintenant, chaque diocèse, pour ne pas dire chaque paroisse, répond d'une réalité différente. Le mien était le haut siège de la JOC, il en reste des traces (je pense à l'influence exercée par ce mouvement dans sa mauvaise période)...
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francismichel
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par francismichel » lun. 15 sept. 2014, 12:06

Bonjour, pardonnez-moi, par avance, d'intervenir dans ce débat sur la question de l'emploi du latin dans la liturgie. Si après ce propos vous estimez que je n'ai pas à m'exprimer sur ce sujet, alors celle-ci aura été mon unique et dernière intervention sur ce sujet.

Je vais tenter de montrer qu'il y a peut-être une expérience utile à tirer pour l'Eglise catholique quant à ce qui se passe actuellement dans l'Eglise orthodoxe en Occident.

D'une manière générale, pour un chrétien en Occident, lorsque l'on évoque l’orthodoxie, on cite la beauté des icônes, et de la liturgie saint Jean Chrysostome dite en russe, roumain, grec, ou autres langues étrangères.

En outre, pour l’Eglise orthodoxes russe, par exemple, la langue liturgique est le slavon, et uniquement le slavon.

Mais après presque maintenant 100 ans d’inculturation de la Tradition orthodoxe en Europe, et donc en France, l’Eglise orthodoxe a vu un nombre croissant de français épouser l’Eglise orthodoxe et sa Tradition orthodoxe.

De fait depuis pas mal de temps se posait la question de la participation des fidèles orthodoxes (français) à la liturgie, la compréhension de la Parole, la transmission du contenu de foi….

Eh bien, depuis trente ans et progressivement, des chrétiens orthodoxes (d’origine russe ou grecque), spécialiste du chant liturgique orthodoxe, ont commencé à adapter le chant liturgique orthodoxe, chanté initialement en Grec ou en slavon, en français.

Comme beaucoup d’autres en France, ma paroisse orthodoxe prie et chante dans la langue française. Bien sûr, l’adaptation à la langue française de la mélodie russe a entraîné des variations.

Mais dans le chant orthodoxe, où il n’y a pas d’instrument, le chant porte la Parole, et non l’inverse.

Autrement dit, ce qui apparaît essentiel, pour moi chrétien orthodoxe français, dans l’Exarchat de Constantinople, est que nous avons conservé le chant liturgique orthodoxe, traditionnel, hérité de la Tradition byzantino-slave, c'est-à-dire chanté selon 8 tons, et que nous pouvons comprendre la Parole avec laquelle nous prions et chantons.

Et dans d’autres paroisses, vous trouverez des prières et chants en russe et en français ; dans d’autres encore, en russe seulement ou en roumain.

Conclusion, L’Eglise orthodoxe en France adopte, selon la diversité culturelle des paroisses, la langue liturgique aux chrétiens qui composent le peuple des fidèles, sans avoir modifié quoi que ce soit la structure même de la liturgie : c’est la même liturgie orthodoxe (saint Jean Chrysostome), quelle soit en russe, roumain, grec ou en français.

Ce ne sont pas les fidèles orthodoxes qui décident du contenu de la liturgie, mais le Typikon liturgique. De fait dans toutes les paroisses orthodoxes d'un même patriarcat orthodoxe vous aurez les mêmes prières et mêmes chants.

Bien à vous. Que Dieu éclaire votre réflexion.

Francis
Saint Séraphin de Sarov : « Acquiers la paix intérieure (sauve ton âme, acquiers l'Esprit Saint), et alors des âmes par milliers trouveront auprès de toi le Salut ».

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par francismichel » lun. 15 sept. 2014, 12:16

Rebonjour,

pour terminer mon propos, si cela vous intéresse de vérifier mon propos, voilà des offices orthodoxes en français:

http://www.maldevivre-therapeute.com/Heures_et_divines-liturgies-orthodoxes.html

Priez Dieu pour moi
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Jean-Mic » lun. 15 sept. 2014, 14:57

@ OlivierC

Évidemment, je ne prétends pas que tout soit parfait. Et, comme vous, je suis témoin de la lourdeur des godillots de certains dans l'Église. On peut appeler ça l'héritage de la "mauvaise période" (je vous cite) de l'Action Catholique, mais attention à ne pas tomber dans le manichéisme. Ce qui m'a fait réagir, c'est la mise en cause en bloc DES curés, qui seraient TOUS sous influence.

Déposons nos lunettes de couleur : grises pour les uns, roses pour les autres. Évitons l'angélisme, et évitons tout autant de jeter le bébé avec l'eau du bain. Et regardons ensemble, avec respect et charité, les prêtres qui nous servent. Nous y voyons des hommes, avec qualités et défauts, pour certains fatigués devant la charge qui augmente alors qu'eux-mêmes ne rajeunissent pas, mais pour la plupart enthousiastes et brûlants dès qu'ils parlent de Dieu, ou qu'ils évoquent leur vocation et leur chemin de vie. Ils ont aussi leur caractère (cela prouve bien qu'ils sont hommes) et, croyez-moi, cela les garantit bien contre les éventuels lobbys et influences :D . Regardons aussi ceux des laïcs qui sont appelés à les seconder. Eux aussi ont chacun leur caractère, et si des tentations de caporalisme existent parfois, elles ne résistent pas longtemps à la durée. Plus que tout ça, j'en suis témoin, même si chacun a ses idées, voire ses idées fixes, c'est vraiment le souci COMMUN de l'Évangile qui les anime, ou du moins qui anime ceux qui persistent dans de tels engagements.

Aussi, j'en suis convaincu : même si nous ne l'entendons pas toujours et si, hommes que nous sommes, nous ne lui sommes pas toujours dociles, l'Esprit-Saint souffle bel et bien dans notre Église et sur ses fils qui veulent bien retrousser les manches.

Fraternellement
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Théophane » dim. 21 sept. 2014, 21:35

cathobaro a écrit : Je crois que pour la caté l'opus dei a sa caté complémentaire, et pour l'ascétisme c'est pas mal, mais malheureusement réservées aux membres donc ca ne peut pas essaimer.
Pas vraiment... La plupart des gens qui fréquentent les moyens de formation chrétienne de l'Opus Dei n'en sont pas membres. Moi-même, avant de l'être, j'ai assisté pendant de nombreuses années aux activités proposées par la Prélature.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » ven. 26 avr. 2019, 16:47

Dans un post (de qui? Je ne sais plus...):
L'Église ne vit pas dans un monde isolé ; le deuxième concile du Vatican ne s'est pas tenu dans un vide historique. Sûrement, dans sa volonté d'engager un dialogue avec un monde post-moderne, avec une culture et une pensée post-catholiques, libérales-libertaires, l'Église a pu absorber quelques mauvaises nourritures.
Je crois qu'il est faux d'écrire que V II a voulu une ouverture avec le "monde post catholique et libéralo-libertaire" car le monde des années 1958/1965 n'apparaissait pas du tout ainsi. Ces caractéristiques sont celles du monde actuel, né vers 1970/80 et se développant depuisun rythme chaque fois plus rapide.

C'est justement le drame historique de V II: il a cru entamer un dialogue loyal et bienveillant avec un monde né des années 1945 et qu'il voyait comme consolidé et pérenne (les Trentre glorieuses, pas seulement économiques) alors qu tout allait changer radicalement à peine le Concile terminé. Je pense aux paroles de l'Internationnale (qui avait tout faux, elle aussi): "le monde va changer de bases...".

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » jeu. 02 mai 2019, 3:28

Votre remarque est tout à fait sensée, Gaudens. Vous avez raison,



Aussi, pour nous changer un peu de l'humeur maussade de tant de critiques, voyons un peu les observations en forme d'apologie du Concile (pour l'apologie, cette fois c'est vrai) sur laquelle je viens de tomber par accident aujourd'hui même (fête de saint Joseph, défenseur de l'Église). C'est un évêque canadien qui était présent au Concile et qui écrit :


"... en 1963 et en 1964, j'avais la chance d'assister au dernier Concile, le 2e tenu au Vatican, le 21e depuis l'Ascension de Jésus-Christ. Ce Concile fut ouvert le 11 octobre 1962 et se termina le 8 décembre 1965. Un Concile de notre temps.

Et ce que j'ai vu, à ce Concile, m'a confirmé dans ma foi en l'Église catholique romaine comme l'Institution voulue par Jésus-Christ pour garder intact la Parole de Dieu. Louis Veuillot, de son vivant, faisait écrire sur sa pierre tombale : "J'ai cru, je vois." Or, je puis dire : Je croyais en l'Église-Institution, j'ai vu comment les choses se passaient au Concile : j'y crois encore plus fort !

Aussi, je vais tenter de vous faire voir ce que j'ai vu.

Chaque assemblée commençait à 9h mais dès 8h 30, des cardinaux, des archevêques, des évêques étaient agenouillés, en prière, ici et là dans l'une ou l'autre des chapelles latérales de la Basilique Saint-Pierre, en particulier devant l'autel de saint Pie X. D'autres étaient en prière dans la chapelle où il y avait 8 confessionaux, surmontés d'une pancarte qui indiquait la langue du confesseur qui l'occupait. J'aurais voulu que le monde entier vit ces dignitaires de l'Église entrer dans un confessionnal ou en sortir, comme le plus humble des pécheurs de la terre.

A 9h précise : une Messe, tantôt dans un rite, tantôt dans un autre; tantôt dans une langue, tantôt dans une autre. J'y ai même entendu une Messe célébrée par un évêque dans la langue que Jésus parlait, l'araméen.

La Messe à peine terminée, un évêque, escorté d'un cérémoniaire, d'un thuriféraire et d'acolytes et portant une grande Bible, traversait la Basilique entre les évêques, debout sur les gradins. Il déposait la Bible sur un trône mis sur l'autel où la Messe avait été célébrée. L'évêque encensait la Bible ...

Et tous les Pères conciliaires récitaient ensemble une prière au Saint-Esprit pour demander d'être rigoureusement fidèles à la Parole de Dieu, à ne rien décider qui ne soit basé sur cette Parole. Ce point doit être retenu. C'est d'ailleurs cette fidélité à l'Écriture Sainte qui a le plus surpris et édifié les 53 observateurs, ces représentants des autres Églises chrétiennes, présents à toutes les délibérations du Concile. J'ajouterai que dans la Basilique de Saint-Pierre où se tenaient les assemblées de tpus les Pères conciliaires, on respirait dans un climat de prière. A l'ouverture de la dernière session, Paul VI avait demandé à tous les Pères du Concile une journée de jeûne et organisé un pèlerinage à l'église Sainte-Marie Majeure.

Après la prière au Saint-Esprit face à la Bible, les délibérations commençaient.

Première phase : un premier texte, préparé par une commission nommée par Jean XXIII, avait été envoyé à tous les Pères conciliaires du monde, trois mois avant l'ouverture du Concile.

Deuxième phase : Les Pères qui voulaient exprimer leur opinion sur ce texte, pouvaient l'adresser par écrit au Secrétariat de la Commission et même prendre la parole au Concile.

Troisième phase : Aux assemblées conciliaires, le Secrétaire du Concile appelait, chacun à son tour, ceux qui avaient demandé d'intervenir. Et chacun se présentait, pour y parler au plus dix minutes, à l'un des nombreux micros placés au bas de la première rangée des gradins.

Quatrième phase : A la suite de leurs recommandations, la Commission reprenait son premier texte et en produisait un deuxième, puis un troisième, un quatrième et même un sixième ... tant que les Pères conciliaires n'étaient pas satisfaits.

Cinquième phase : Alors, c'était le vote par écrit.

Sixième phase : Quand les Pères conciliaires en étaient arrivés à la presque totale unanimité , le Souverain Pontife promulguait le décret ou la Constitution. Le résultat du vote sur le dernier texte : 2 151 en faveur, 5 contre.

C'est ainsi que fut étudié, discuté, chacun des décrets ou Constitutions, au Concile Vatican II.

(à suivre )

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » jeu. 02 mai 2019, 3:48

La formation des Commissions

Bien avant le commencement du Concile, le Pape Jean XXIII avait formé des Commissions pour préparer les textes qui seraient soumis à la critique des Pères conciliaires.

Or dès le début du Concile, une résolution fut adoptée selon laquelle tous les membres des commissions nommés par Jean XXIII furent remplacés en grande partie par des membres choisis surtout par des évêques de six pays européens qui entendaient donner un caractère progressiste à l'Église.

Le point à élucider est le suivant : Quelle a été l'influence de ces membres des Commissions sur le Concile ?

a. Ces membres nommés par les évêques ne furent pas les seuls : le Pape nommait lui-même 9 membres sur chacune de ces commissions.

b. les textes fournis par ces Commissions n'étaient pas tout de suite approuvés par les Pères conciliaires et proclamés par le Pape. Loin de là ! Un premier texte d'une commission était l'objet de nombreuses interventions des Pères. La Commission produisait un deuxième texte en tenant compte de la critique des Pères. C'est ainsi que les commissions ont dû reprendre leurs textes 3 fois, 4 fois et même 6 fois.

Exemple : La Constitution sur la sainte Liturgie proclamée par Paul VI le 4 décembre 1963 ... avait demandé 22 séances; 630 Pères conciliaires étaient intervenus pour demander des corrections ou modifications au texte présenté par une Commission qui avait dû reprendre 4 fois son texte. Enfin votée : 2 147 Pères en faveur et 4 contre.

Aussi, ceux qui ne parlent pas de ces interventions des Pères du Concile pour faire reprendre le premier texte des Commissions; ou ceux qui laissent entendre que les décrets et constitutions sont l'oeuvre des membres nommés par les évêques des six pays européens seulement ... faussent la réalité, faussent la vérité.

(à suivre)

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » jeu. 02 mai 2019, 12:02

Le caractère pastoral du Concile Vatican II

Par comparaison avec les 20 premiers conciles de l'Église, le 2e du Vatican présente un caractère bien différent; dans les autres conciles : proclamation de dogmes et condamnation d'erreurs. Au Concile Vatican II, aucun dogme nouveau, aucune condamnation, mais réaffirmation de tous les dogmes déjà définis et mise en garde contre les erreurs de notre temps.

Écoutons donc le Pape Jean XXIII, à l'ouverture de ce Concile, le 11 octobre 1962 et tenons compte de ses paroles : "Le XXIe Concile oecuménique veut transmettre dans son intégrité, sans l'affaiblir ni l'altérer, la doctrine catholique ..." Ailleurs, dans le même discours : "L'Église n'a jamais cessé de s'opposer à ces erreurs. Elles les a même condamnées, et très sévèrement. Mais aujourd'hui ... Elle estime que, plutôt que de condamner, elle répond mieux aux besoins de notre époque en mettant davantage en valeur les richesses de notre doctrine." Aussi, ceux qui tentent de minimiser l'importance de ce Concile faussent la vérité : tous les dogmes définis dans les vingt premiers conciles y sont réaffirmés et les erreurs y sont aussi indirectement désapprouvés.

De plus, n'oublions pas que le Concile Vatican II, au caractère "pastoral", offre cependant << La Constitution Dogmatique de l'Église>> et La Constitution Dogmatique sur la Révélation Divine . Deux documents très forts et d'une importance extrême.


Un Mea Culpa

- Ah ! combien l'Église, j'entends la hiérarchie, les autorités responsables, ont à demander pardon, tant ils ont offert aux hommes une image défigurée de la Bonne Nouvelle ! Nécessité, absolue nécessité pour elle de se convertir, de redevenir enfin ce qu'elle doit être, ce qu'elle fut dans l'intention de son fondateur.

Cette citation demande plusieurs réponses.

Si monsieur Henri Guillemin avait entendu ce qui s'est dit au Concile Vatican II par nombre d'évêques : un examen de conscience humble et sincère, une demande de pardon ... Pape, cardinaux, archevêques et évêques se reconnaissent pécheurs, capables de contredire l'Évangile qu'ils proclament, tout en sachant qu'ils portent des responsabilités divines, l'historien féliciterait les évêques de l'Église catholique romaine.

Malheureusement, bien des médias d'information n'ont pas fait connaître ces confessions publiques ou les ont exploitées pour enlever de l'audience et de la crédibilité à l'Église hiérarchique. Les successeurs des Apôtres sont convaincus d'avoir continuellement à se convertir.

Par ailleurs, ce n'est pas l'enseignement officiel et authentique qui a défiguré la Bonne Nouvelle, mais c'est surtout la manière dont elle a été accueillie, vécue, cette Bonne Nouvelle, dans les détails de la vie des chrétiens. Les plus responsables, dans l'Église, comme tous les chrétiens, passent souvent en dessous de la perfection demandée par le Christ : Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait. Aussi, tout en prêchant la miséricorde, ils sont obligés de demander à Dieu et au monde d'être miséricordieux pour eux.

Le Concile

Il avait deux buts : Le renouveau chrétien et L'unité entre les chrétiens.

Renouveau ne veut pas dire nouveau. Jean XXIII précise le sens de ce but dans son discours d'ouverture : "Le renouveau visé par le Concile ne consiste pas en un bouleversement de la vie présente de l'Église, ni en une rupture avec sa tradition dans ce que celle-ci a d'essentielle et de vénérable, mais elle est plutôt un hommage rendu à cette tradition dans l'acte même qui veut la débarrasser de tout ce qu'il y a en elle de caduc, de défectueux, pour la rendre authentique et féconde".

Mais que de négligence ou d'abstention à en prendre connaissance ! Que de désobéissance, d'indiscipline et d'inventions ! Que d'erreurs, de faussetés sur ce Concile ! Guillemin aurait raison d'être scandalisé de la paresse et de la désobéissance et même d'enseignements faux de la part de membres de la hiérarchie, à tous les échelons !

Même aujourd'hui, on devrait reprendre non seulement la lecture mais l'étude des documents de Vatican II.

La Tradition et la doctrine de l'Église

Cette transmission de l'enseignement des Apôtres d'un concile à l'autre et cette reprise des déclarations de tous les conciles précédents, c'est ce que l'on nomme la TRADITION. Or, le Concile Vatican II, tout en modifiant la manière de dire la Messe, n'a rien changé à la doctrine énoncée dans les conciles précédents. Au contraire ! cette doctrine y a été réexprimée, redéfinie. Aussi, certaines paroles qui laissent entendre que tout a été changé dans la doctrine et dans la spiritualité [...] Quelle fausseté ! L,enseignement du Concile est tout à fait conforme à l'enseignement traditionnel de l'Église.

Par ailleurs, n'allons pas identifier à l'enseignement du Concile, les idées, les courants d'idées et les initiatives qui contredisent le Concile ou sont des désobéissances à l'Église.

(à suivre)

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Cinci » jeu. 02 mai 2019, 14:02

L'Église, c'est Jésus Christ

La petite Jeanne d'Arc, inspirée par le Saint Esprit, exprimait tout simplement ses vues de foi, en disant : "Pour moi, Jésus Christ et l'Église, c'est tout un".

En saint Paul : "Vous n'êtes tous qu'un seul dans le Christ" (aux Galates, III, 20)

En saint Jean : "Oui, de sa plénitude, nous avons tous reçu et grâce sur grâce". (I, 16)



Le Concile Vatican II, dans sa Constitution dogmatique de l'Église, a traité de tout ce peuple de Dieu qu'est l'Église de Jésus Christ, qu'elle soit considérée comme l'Église mystique ou comme l'Église hiérarchique ou institutionnelle.

Conséquence :

Ce serait un non sens de penser qu'on pourrait être membre de l'Église mystique et refuser d'être de l'Église Institution. Malheureusement certains catholiques le pensent : "L'Église mystique, oui ! l'Église-Institution, non !"

Pratiquer une telle séparation, ce serait refuser de croire que Jésus Christ a fondé son Église de la terre, sur les Apôtres, avec Pierre en tête, sur les successeurs de Pierre et des Apôtres; qu'il leur a donné mission de garder intacte la Parole de Dieu; qu'il n'a pas tenu sa promesse de l'assister du Saint-Esprit, que sa prophétie ne s'est pas réalisée : "Pierre, tu es Pierre et sur cette pierre, les puissances de l'enfer ne la renverseront pas"; que lui-même n'est pas demeuré avec son Église jusqu'à la fin des temps (Matt XXVIII, 20). Accepter l'Église mystique et refuser l'Église-Institution, ce serait vouloir diviser le Royaume de Dieu et contribuer avec Satan, à le renverser, ce serait une tentative de destruction de l'Église par ses membres mêmes.

Il ne faut jamais perdre de vue que cette Église-Institution, malgré les persécutions presque continuelles dont elle est l'objet, malgré les hérésies et les schismes, malgré les grandes misères morales d'un grand nombre de ses membres, à tous les niveaux de la hiérarchie ... A GARDÉ INTACTE LA PAROLE DE DIEU.

Preuve évidente que le Seigneur Jésus Christ s'en est mêlé, avec toute la puissance de l'Esprit Saint.

C'est là l'oeuvre la plus divine, la plus bienfaisante pour toute l'humanité "Oeuvre irremplaçable". Travailler à bâtir l'Église en nous rappelant que "nous sommes toujours et partout membres du Christ, chacun pour sa part" (saint Paul, I Cor, XII, 27)

Comment ?

En étant toujours meilleurs disciples de Jésus Christ. Paul Bourget disait à ses compatriotes les Français : "Guéris la France en toi". A plus forte raison, pouvons-nous contribuer au règne de Jésus Christ en étant nous-mêmes, meilleurs chrétiens.

Il ne faut pas que Jésus Christ puisse nous demander, comme à saint Paul : "Pourquoi me persécutes-tu ?" Paul persécutait l'Église naissante; il ne pensait même pas de persécuter Jésus de Nazareth qu'il croyait bien mort et pas ressuscité. Mais, sans le savoir, il s'adressait à Jésus en s'attaquant aux chrétiens. Tout en étant attentifs à pratiquer la charité envers le prochain, nous parlons et agissons parfois comme si les représentants de l'Église, le pape, les évêques et les prêtres, n'étaient pas, eux, des membres de Jésus Christ !

Nous devrions constater ce qui nous semble des erreurs ou des fautes de la part des grands responsables, comme un bon père ou une bonne mère constatent les erreurs et les fautes de leurs parents : non comme s'ils étaient des étrangers ou des ennemis; non en accusateurs, mais avec sympathie, avec peine, avec amour, avec un grand désir de les aider.

Surtout, par-dessus tout, obéissons donc aux décisions et aux directives du Magistère de l'Église ! Toute équipe sportive, toute Maison d'affaire, toute entreprise, pour réussir, doit exiger une discipline rigoureuse. Et pour la vie de l'Église de Jésus Christ ?

Par ailleurs, même si nous sommes dans le meilleur esprit chrétien ou catholique possible, il arrive que nous ne pouvons pas accepter certaines déclarations d'évêques, certaines omissions, certains comportements de prêtres. Dans ces situations, comment concilier notre amour pour l'Église, notre obéissance à l'Église avec ce qui se passe autour de nous ? Éviter les moyens qui ne peuvent que diminuer la confiance en l'Église de Jésus Christ et affecter notre adhésion à cette Église.

[...]

Chaque diocèse a formé un Conseil de prêtres et un Conseil de laïcs : les membres de ces Conseils doivent avoir le courage de parler, de faire connaître à l'Évêque leurs opinions et celles de leur milieu. La plupart des paroisses ont un Conseil de pastorale; toutes ont des marguilliers; disons donc à leurs membres que nous n'aimons pas telle initiative en liturgie, telle omission dans l'organisation de la paroisse, au spirituel. Faisons-le en toute confiance, sans esprit de critique et en évitant les bavardages dommageables.

Vivons alors notre foi en nous rappelant qu'en obéissant à l'Église, nous obéissons à Jésus-Christ, même si certains de ses responsables semblent faire erreur. Le Magistère n'est infaillible que lorsqu'il définit et proclame une vérité de foi ou de morale. Au lieu de critiquer l'Église-Institution qui a gardé intacte la Parole de Dieu, au lieu de mettre en relief ses erreurs dans le domaine du temporel, de la politique et de la science, on ferait bien mieux de se convertir à la Parole de Dieu, gardée par l'Église catholique romaine, ses dogmes, sa morale et sa liturgie.

Je termine par une parole d'un historien (vraiment chrétien et catholique, celui-là) et par une prière qu'on dit à toutes les messes, à la suite du Notre Père.
- Le grand malheur du siècle, c'est de parler et agir comme si Jésus Christ n'avait pas institué son Église pour orienter la marche des peuples. (Daniel Rops)
Seigneur Jésus Christ, tu as dit à tes Apôtres : Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix, ne regarde pas nos péchés, mais la foi de ton Église; pour que ta volonté s'accomplisse, donnes-lui toujours cette paix, et conduis-la vers l'unité parfaite, toi qui règnes pour les siècles des siècles. Amen.

Source : Léo Blais, évêque dans L'affaire Jésus Christ versus "L'affaire Jésus" de Henri Guillemin, 1984 [ Note : une critique des affirmations du professeur Guiilemin]

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par aldebaran » jeu. 02 mai 2019, 14:37

Bonjour Cinci.
Merci pour cette abondante littérature, et je suis entièrement d'accord avec vous, en particulier ce dernier message.

Seulement j'ai peur que nous soyons uniquement (et inutilement selon moi mais je sais que les tradis penseront le contraire) dans une opposition liturgique.
Suliko (bonjour à elle) nous a mis sur la piste, en rappelant le message d'Heraclius (bonjour à lui) page 2. Ce dernier est clair, pour mal résumer : pour les uns la liturgie fonde la théologie, et les autres la théologie fonde la liturgie. L'opposition fondamentale me semble être ici, et ici uniquement.

En fait, plusieurs tradis m'ont dit que, dans leur conscience profonde, c'étaient EUX qui représentaient dorénavant la vraie Eglise impérissable du Christ. Et que nous étions les nouveaux protestants, des apostats.
Et ce que nous pourrions de notre côté reprocher aux tradis, c'est d'avoir été schismatiques, d'avoir pris cette décision et d'avoir causé la séparation entre nous.

Je ne vois aucune solution à cela, et les textes de Vatican II ne sont pas en cause, sauf celui sur la liturgie.
Ou plutôt si, la solution ne serait-elle pas une réintégration des tradis au sein de l'Eglise conciliaire, non par un retour en arrière mais tout de même en préservant leurs vues sur la liturgie? D'avoir les deux liturgies selon les uns et les autres?
Déjà Carhaix (bonjour à lui), faisait remarquer avec justesse qu'ils avaient obtenu la possibilité d'avoir des messes traditionnelles, et qu'ils ne faisaient de mal alors à personne?
Si, sous le pape François, une telle réunification était possible alors qu'il y a des projets dans ce sens, ce serait vraiment extraordinaire, et à mettre au crédit de ce pontificat.
Les rumeurs disent que ce seraient les tradis qui bloqueraient pour l'instant, plus à cause de la base d'ailleurs que des responsables.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Foxy » jeu. 02 mai 2019, 15:15

Merci Cinci pour tout ce que vous avez analysé :)

Je me permets de rajouter au dernier post de aldebaran :
Si, sous le pape François, une telle réunification était possible alors qu'il y a des projets dans ce sens, ce serait vraiment extraordinaire, et à mettre au crédit de ce pontificat.
Pour l'Année de la Miséricorde, le Pape François a fait un geste :
A l’occasion de l’année jubilaire, le pape François tend par ailleurs la main aux traditionnalistes de la FSSPX, toujours séparée de Rome, depuis 1988, après plusieurs années de dialogue infructueux. Parce que cette année de la miséricorde “n’exclut personne“, annonce alors le pontife, “ceux qui, au cours de l’année sainte de la miséricorde, s’approcheront, pour célébrer le sacrement de la réconciliation, des prêtres de la Fraternité Saint-Pie-X recevront une absolution valide et licite de leurs péchés“. L’absolution prononcée par ces prêtres, comme le sacrement du mariage, sont d’ordinaires considérés invalides car ils dépendent de la juridiction de l’évêque uni à Rome.
.
https://www.cath.ch/newsf/jubile-de-la- ... rtement-2/

et pour les mariages :
L’Église va reconnaître les mariages de la Fraternité Saint-Pie-X
Le pape François a décidé que les évêques pourront désigner des prêtres de leur diocèse pour célébrer les mariages des fidèles liés à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X.
le 04/04/2017 à 16:27
https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1200837142
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Gaudens
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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par Gaudens » dim. 16 juin 2019, 16:55

Malheuresuement, les décisions de rapprochement venant de Rome, y compris les plus récentes initiées par le Pape actuel (cf le post de Foxy ci-dessus)montrent bien que depuis les premiers gestes en ce sens de Jean-Paul II,le rapprochement a été à sens unique.La FSSPX ,malgré quelques vélléités de Mgr Fellay il ya quelques années,vite censurées en interne, n'a jamais fait le MOINDRE pas vers Rome.
Aldébaran l'a bien montré en écrivant à leur propos que leur conviction est que "ce sont EUX qui représentaient dorénavant la vraie Eglise impérissable du Christ. Et que nous étions les nouveaux protestants, des apostats... ".Que peut-on espérer dans un tel climat?

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par ChristianK » mar. 18 juin 2019, 1:05

Exact en gros. La FSSPX veut que Rome se rapproche d'elle, pas l'inverse, pcq elle voit dans le concile des erreurs non seulement pastorales, ce qui est très possible, mais des déviations doctrinales. Et tout en soutenant que ce concile était pastoral, ce qui est une demi vérité, car il y a aussi des éléments doctrinaux.

Cependant il peut y avoir des rapprochements morceaux par morceaux, ce qui favorise le climat. Mais la FSSPX veut avant tout vaincre les scrupules de certains fidèles qui se joignent à elle parfois avec raison, pour des raisons pastoliturgiques, elle veut qu'ils se sentent confortables avec l'Eglise universelle, alors elle est intéressée à des concessions romaines, et Rome voit bien que les pires obstacles sont locaux, pas centraux (pour l'instant car les locaux s'affaiblissent et vieillissent).

De fait, une phrase comme celle de Jean XXIII contre les pessimistes prophètes de malheur dans l'introduction du concile, ou la 1ere phrase de Gaudium et Spes sur les joies et les espoirs du monde, n'ont aucune valeur dogmatique, elles ne sontpas de foi, ne font pas partie du dépot, et on peut s'en débarasser sans problème , le St Esprit n'a rien à voir là dedans.
Dans les différentes notes théologiques classiques"

1 de foi divine et catho
2 de foi ecclésiatique
3 de foi divine
4 proche de la foi
5 théol. certain
6 doctrine catholique
7 certain
8 sûr
9 commun
10 probable



ces passages du concile ne sont que des opinions probables, qu'on devait écouter avec respect en 62 mais qu'on peut fort bien rejeter comme erreurs avec le recul de 30 ans, 40 ans.
Il ne faut jamais jamais jamais recouvrir de l'autorité du st Esprit des positions pastorales. Il faut casser la surévaluation de Vatican II, la FSSPX a raison là dessus: tous les passages pastoraux sont dépourvus de l'autorité qu'il est coutumier d'attribuer aux autres conciles, dogmatiques ceux là (dans la mesure ou ils le sont). Trente compte plus que Vatican II, globalement, et doit être cité plus souvent.

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Re: Réévaluer le Concile Vatican II

Message non lu par PaxetBonum » mar. 18 juin 2019, 8:42

Il n'y a qu'à voir comment le nouvel ordo c'est mis en place : cela a été une véritable expérimentation.
La curie a regardé toutes les dérives de la nouvelle messe et a inclus petit à petit tout les travers qui lui semblaient intéressant…
Il y a un excellent article sur ce sujet dans la Nef n° 315
https://lanef.net/dernier-numero/
https://lanef.net/wp-content/uploads/20 ... ure315.jpg
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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