SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

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jean_droit
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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par jean_droit » mar. 24 juil. 2012, 11:30

Voilà un excellent article du père de Tanouärn sur le sujet.

Il souligne le conservatisme dans l'Eglise. N'est-ce pas le signe et la conséqence de l'état de l'Eglise en France ?

http://ab2t.blogspot.fr/2012/07/le-cons ... (MetaBlog)

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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par archi » mar. 24 juil. 2012, 12:20

jean_droit a écrit :Voilà un excellent article du père de Tanouärn sur le sujet.

Il souligne le conservatisme dans l'Eglise. N'est-ce pas le signe et la conséqence de l'état de l'Eglise en France ?

http://ab2t.blogspot.fr/2012/07/le-cons ... (MetaBlog)
Excellent article.
Ceci dit, je pense que le problème de conservatisme est aussi à Rome.

Nous avons certes un Pape remarquable qui fait preuve d'une grande préoccupation pour l'unité de l'Eglise, quitte à prendre des risques. Il l'a fait avec les anglicans, il l'a fait avec la FSSPX. C'est bien ce qui a fini par faire bouger cette dernière, ce qu'a déclaré Mgr Fellay: le Pape veut vraiment l'unité.

Mais derrière le Pape, il y a une structure très bureaucratique, qui met un temps incroyable à traiter le moindre dossier, et qui si elle voulait montrer qu'elle ne tient qu'à mettre des bâtons dans les roues de Benoît XVI, ne s'y prendrait pas autrement. Le grand défaut de ce pontificat, c'est sans doute de ne pas avoir commencé par une réforme de la Curie - j'oserais dire un grand ménage - que tous les observateurs s'accordent à juger nécessaire.

Dans le cas de la FSSPX, alors que semble-t-il une formulation doctrinale acceptable des 2 côtés avait été trouvé, le document a été revu par une commission de cardinaux qui l'a modifié pour la rendre inacceptable par Mgr Fellay. Même si on ne connaît pas les formulations exactes, on se demande qui dirige à Rome...

Dans le cas des anglicans, il y aurait beaucoup à dire. Les ordinariats ont fini par se constituer... après filtrage des candidatures individuelles, qui s'accorde mal avec la volonté de retour en corps constitué qui avait été présentée. Uniatisme pas mort... Par ailleurs, ce que le monde anglican comporte d'éléments proches du catholicisme (anglo-catholiques et anglicans High Church) est maintenant complètement divisé et éclaté. Un tel précédent ne peut qu'inciter les dirigeants de la FSSPX à la plus grande vigilance avant toute réunification.

Je ne parle pas des rédemptoristes de Papa Stromsay, dont la demande de retour à Rome a été officiellement acceptée par le Pape en 2009, et qui 3 ans après attendent toujours une situation canonique... ni des anglo-luthériens "catholiques", qui ont fait une demande à Rome à la même époque, et qui ont simplement su, 2 ans plus tard, que leur candidature était enregistrée...

Si Rome veut manifester qu'elle est bien le centre et le critère indépassable de la communion ecclésiale, il va falloir que le conservatisme d'une Curie hyper-centralisée avant le Concile, aggravé par la bureaucratie des structures post-conciliaire (on aurait pu espérer le contraire), s'efface quelque peu... :siffle:

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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 juil. 2012, 12:46

archi a écrit : Dans le cas de la FSSPX, alors que semble-t-il une formulation doctrinale acceptable des 2 côtés avait été trouvé, le document a été revu par une commission de cardinaux qui l'a modifié pour la rendre inacceptable par Mgr Fellay. Même si on ne connaît pas les formulations exactes, on se demande qui dirige à Rome...
En fait, on ne connait rien de cette affaire. Les seuls commentaires viennent de la FSSPX, donc biaisés.
De toute façon, on voit bien qu'aucun accord ne passe au crible du chapitre général de la Fraternité.
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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par jean_droit » mar. 24 juil. 2012, 12:50

Votre tableau, Archi, n'est pas trop opimiste mais il ne doit pas être très éloigné de certaines vérités.
Cela fait un certain temps que j'ai remarqué le profond conservatisme de l'épiscopat en France en rapport avec celui de nombreux fidèles. Sa division et sa peur du changement.
Je ne comprends pas, par exemple, que l'on voit l'effondrement progressif des vocations et que l'on ne trouve que des pis aller sans que le problème soit traité sur le fond. La peur, sans doute, des vraies décisions. La peur, aussi, de se remettre en cause ?
On a l'impression que tout va bien et qu'il faut continuer tranquillement ses petites actions .... sur la pente savoneuse.
Je ne comprends pas, par exemple, que le SRI qui s'occupe des relations avec l'Islam continue sa petite existence en l'état comme si les chrétiens quotiennement ne subissait pas les persécutions des états musulmans et des populations musulmanes.

Au Vatican cela doit "grenouiller sec". Bien sûr ce fut toujours le cas plus ou moins et l'on sait bien que la grand âge de notre Saint Père doit exiter les appétits individuels ou collectifs.

Benoît XVI nous a montré le chemin pour la reconquète de l'Europe par la chrétienneté.
En continuation de l'action du bienheureux Jean Paul II. Beaucoup de ses actions vont dans ce sens. Mais on voit bien que tout cela manque de courroies de transmission.

Tout le monde n'est pas comme monseigneur Rey qui essaye, contre vents et marées, de faire avancer son diocèse à la lumière des directives du Saint Père. Malheureusement, dans l'épiscopat français, les "monseigneur Rey", sont minoritaires et critiqués comme vous le savez.

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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par archi » mar. 24 juil. 2012, 12:53

En y réfléchissant, tout le problème de la position de la FSSPX, c'est qu'ils déclarent à qui veut l'entendre qu'ils sont pleinement dans l'Eglise. Or, je ne sais pas, en tant que fidèle déjà membre de l'Eglise catholique, baptisé et confirmé dans celle-ci, je ne me sens nullement lié par les hérésies de certains de la hiérarchie (à elle d'être suffisamment cohérente pour pouvoir être suivie) ou par les fausses idées qui peuvent circuler (mêmes si elles sont majoritaires).

Alors que si je veux me convertir à une autre église, cela signifie que j'accepte toutes les conditions qu'on me demande de signer ou de professer: si je ne suis pas prêt à les accepter réellement, si je ne suis pas convaincu, au moment où je signe, que c'est la vérité, c'est intellectuellement malhonnête et j'aurais dû rester où je suis. Un "converti" n'est jamais dans la situation d'un fidèle "de souche" si l'on peut dire.

Pour la FSSPX, il aurait suffi de jouer la carte de l'état de nécessité mais en étant prêt à une reconnaissance canonique dans de bonnes conditions quand elle est possible - y compris en acceptant l'autorité de l'évêque du lieu là où il se montre bien disposé (cf la récente affaire en Corse).

Or, en exigeant des discussions doctrinales, devant aboutir à un accord sur le Concile Vatican II, la FSSPX s'est placée d'elle même dans la position de quelqu'un qui est en-dehors de l'Eglise catholique et romaine et qui veut la rejoindre - ou bien de quelqu'un suspecté d'être hérétique et qui doit signer une déclaration d'orthodoxie (comme aux Conciles oecuméniques de l'époque post-constantinienne). Il devrait être évident qu'elle n'est pas en position d'imposer ses conditions à Rome, mais seulement de négocier.

Elle aurait franchement dû saisir la balle au bond quand le Card. Castrillon de Hoyos a proposé une reconnaissance canonique il y a plus de 10 ans, plutôt que de se lancer dans des discussions dogmatiques.

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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 juil. 2012, 13:04

archi a écrit : Or, en exigeant des discussions doctrinales, devant aboutir à un accord sur le Concile Vatican II, la FSSPX s'est placée d'elle même dans la position de quelqu'un qui est en-dehors de l'Eglise catholique et romaine et qui veut la rejoindre - ou bien de quelqu'un suspecté d'être hérétique et qui doit signer une déclaration d'orthodoxie (comme aux Conciles oecuméniques de l'époque post-constantinienne). Il devrait être évident qu'elle n'est pas en position d'imposer ses conditions à Rome, mais seulement de négocier.
Les choses sont aussi compliquées car la FSSPX ne demande rien, en réalité. Elle semble parfaitement satisfaite de sa situation.
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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par Raistlin » mar. 24 juil. 2012, 13:05

archi a écrit :Elle aurait franchement dû saisir la balle au bond quand le Card. Castrillon de Hoyos a proposé une reconnaissance canonique il y a plus de 10 ans, plutôt que de se lancer dans des discussions dogmatiques.
Mais elle ne le pouvait pas car justement, la FSSPX prétend savoir ce qu'est la "vraie" Tradition de l'Église. Elle veut donc amener toute l'Église à penser comme elle, si besoin en faisant invalider un concile authentique. Il y a un orgueil monstre là-dedans et c'est bien ce qui a fini par me déranger avec cette communauté.
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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par archi » mar. 24 juil. 2012, 13:36

Raistlin a écrit :Mais elle ne le pouvait pas car justement, la FSSPX prétend savoir ce qu'est la "vraie" Tradition de l'Église. Elle veut donc amener toute l'Église à penser comme elle, si besoin en faisant invalider un concile authentique.
Si ce n'est que le Concile... il n'est authentifié que parce que reconnu par le Pape Paul VI... et un Pape qui s'est permis de réécrire tous les rites de l'Eglise latine, qui a systématiquement favorisé l'épiscopat hétérodoxe et cherché à empêcher les initiatives orthodoxes (il n'y a pas que Mgr Lefebvre, mais aussi les initiatives qui ont pu être tentées chez les Jésuites, par exemple...), je ne sais pas si on peut considérer que ses actes sont à l'abri de toute révision. On a anathémisé Honorius pour beaucoup moins que ça...

Maintenant, pour ce qui est de savoir si il y aurait besoin de réviser les actes du Concile, c'est autre chose, mais c'est ce qu'elle a l'air de le penser. Il me semble qu'il suffit de leur prêter le degré d'autorité que le Concile lui-même leur a donné (sachant que le texte qui fait couler le plus d'encre chez les lefebvristes est une simple Déclaration...).

En même temps, une telle clarification me semble nécessaire. Sans doute depuis Vatican I, on insiste à tort et à travers, dans le monde catholique, sur l'autorité du Magistère... au détriment de tout le reste. Un Bx Cardinal Newman parlait encore de lieux théologiques: le Magistère des Papes et des Conciles est un lieu théologique, de même que les réflexions des théologiens; le consensus des Pères en est un autre, la liturgie bimillénaire en est encore un autre, et l'Ecriture Sainte est au final celui qui a le plus d'autorité. La doctrine se déduit de la méditation des divers lieux théologiques, ce n'est pas un catéchisme infaillible appris par coeur... N'oublions pas que le Magistère n'est jamais qu'au service de la Révélation, il n'est pas la Révélation lui-même.

Il y a un orgueil monstre là-dedans et c'est bien ce qui a fini par me déranger avec cette communauté.
Il n'y aurait que la question de l'état de nécessité et du maintien de la Tradition, leur discours me semblerait largement recevable, malgré les points contradictoires (comme le fait de désobéir au Pape tout en se réclamant d'une ecclésiologie ultramontaine). Mais il y a des points plus gênants. Les homélies qu'on entend dans leurs chapelles semblent très orientées vers le "combat pour la Tradition" alors qu'elles ne devraient que parler du combat intérieur pour la sainteté. De plus, d'après certains témoignages glanés ici et là, l'ambiance qui y règne n'est pas forcément très attirante. Il me semble pour cette raison qu'il vaut mieux éviter la FSSPX dans la mesure du possible.

Pourtant, quand on n'a de choix qu'entre ça et des paroisses canoniquement reconnues mais complètement mortes, n'engendrant pas la moindre vocations, aux liturgies toujours à la limite du sacrilège (quand la limite n'est pas carrément franchie :mal: ), aux catéchèses sirupeuses... je ne peux pas recommander les secondes. Surtout à ceux qui ont des enfants à élever. Tout le monde n'a pas à proximité de chez lui des communautés ou paroisses avec des prêtres solides célébrant des liturgies dignes (j'y inclus des communautés comme l'Emmanuel aussi bien que des communautés Ecclesia Dei).

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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 juil. 2012, 13:46

archi a écrit : Si ce n'est que le Concile... il n'est authentifié que parce que reconnu par le Pape Paul VI... et un Pape qui s'est permis de réécrire tous les rites de l'Eglise latine, qui a systématiquement favorisé l'épiscopat hétérodoxe et cherché à empêcher les initiatives orthodoxes (il n'y a pas que Mgr Lefebvre, mais aussi les initiatives qui ont pu être tentées chez les Jésuites, par exemple...), je ne sais pas si on peut considérer que ses actes sont à l'abri de toute révision. On a anathémisé Honorius pour beaucoup moins que ça...

Maintenant, pour ce qui est de savoir si il y aurait besoin de réviser les actes du Concile, c'est autre chose, mais c'est ce qu'elle a l'air de le penser. Il me semble qu'il suffit de leur prêter le degré d'autorité que le Concile lui-même leur a donné (sachant que le texte qui fait couler le plus d'encre chez les lefebvristes est une simple Déclaration...).
Il faudrait donc faire un travail de révision parce qu'un petit groupe de durs le demande ? Pourquoi partir du principe que leurs critiques sont fondées ? Est-ce que dans le passé, on s'est penché sur les degrés d'autorité des Conciles pour faire plaisir aux hérétiques ?
N'est-on pas plutôt amenés à approfondir ces textes ? Pourquoi ne pas demander des réponses plutôt que de dire systématiquement dire que c'est en contradiction avec le magistère antérieur ?
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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par Raistlin » mar. 24 juil. 2012, 14:53

AdoramusTe a écrit :N'est-on pas plutôt amenés à approfondir ces textes ? Pourquoi ne pas demander des réponses plutôt que de dire systématiquement dire que c'est en contradiction avec le magistère antérieur ?
Exactement.

Pour ma part, j'interprète ceci comme un manque de confiance envers l'Esprit-Saint : en doutant du concile Vatican II, on affirme ni plus ni moins son manque de foi envers l'Esprit-Saint qui est censé guider l'Église, surtout dans ces moments là.

Demander des explications et refuser les abus post Vatican II, oui. Rejeter en bloc un concile authentique, non.
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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par Cgs » mar. 24 juil. 2012, 14:54

AdoramusTe a écrit : Il faudrait donc faire un travail de révision parce qu'un petit groupe de durs le demande ? Pourquoi partir du principe que leurs critiques sont fondées ? Est-ce que dans le passé, on s'est penché sur les degrés d'autorité des Conciles pour faire plaisir aux hérétiques ?
N'est-on pas plutôt amenés à approfondir ces textes ? Pourquoi ne pas demander des réponses plutôt que de dire systématiquement dire que c'est en contradiction avec le magistère antérieur ?
Bonjour,

Je crois que ce sont ces questions qui sont fondamentales. Les personnes qui veulent remettre en cause Vatican II (soit pour défendre une prétendue tradition, comme le fait la FSSPX, soit pour moderniser l'Eglise, comme le voudrait le comité de la jupe) ont-ils seulement lu les textes du Concile dans leur intégralité ? Ont-ils compris ces textes, leur a-t-on expliqué le sens de ce concile, et comment il se rattache à tout le Magistère antérieur ?

C'est quand même un comble d'orgueil, comme le dit Raistlin, de remettre en cause l'autorité d'un concile guidé par l'Esprit Saint, alors qu'il est écrit au début de Dei Verbum (la première constitution dogmatique de ce même concile) :
1. Préambule

En écoutant religieusement et proclamant avec assurance la Parole de Dieu, le saint Concile fait sienne cette parole de saint Jean : « Nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous est apparue : ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, afin que vous soyez en communion avec nous et que notre communion soit avec le Père et avec son Fils Jésus Christ » (1 Jn 1, 2-3). C’est pourquoi, suivant la trace des Conciles de Trente et du Vatican I, il entend proposer la doctrine authentique sur la Révélation divine et sur sa transmission, afin que, en entendant l’annonce du salut, le monde entier y croie, qu’en croyant il espère, qu’en espérant il aime [1].
Ceux qui affirment que le concile n'est pas en continuité avec le Magistère antérieur soutiennent forcément que le concile est incohérent. Selon eux, Vatican II affirmerait qu'il est en parfaite continuité avec les conciles précédents, tout en affirmant des choses contraires. Cela signifie donc que le Saint Esprit a soutenu un concile absurde, que Dieu devient un promoteur de l'erreur et de la division... L'erreur et la division, ça ne vous rappelle personne ?

Bref, si on croit en l'Eglise catholique, la position est proprement incohérente. Que ceux qui soutiennent cette idée se posent la question : ont-ils bien compris le Concile ? S'ils constatent que Vatican II a entraîné des dérives modernistes, la solution est-elle de quitter l'Eglise ou de défendre l'Eglise contre l'affadissement de la foi et les erreurs ?
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par Raistlin » mar. 24 juil. 2012, 15:11

Je n'aurais pas mieux dit, merci Charles. :clap:

Le pire dans tout ça, c'est que j'avais au début une grande sympathie pour la FSSPX que je voyais comme voulant simplement vivre une certaine spiritualité et une certaine liturgie. J'ai vite déchanté. La FSSPX est animée par un esprit de fronde et de désobéissance des plus malsains, et je doute que la bonne volonté de Benoît XVI suffise.
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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par J R » mar. 24 juil. 2012, 20:23

Je vous trouve tous bien amer.

Le chapelet surmonte toutes les difficultés.
Nous en avons simplement ... pas assez dit.
Tant que la FSSPX nous demandera de prier pour un rapprochement, ce qui est le cas actuellement encore,
alors tous les espoirs seront permis.

Alors . . . continuons à prier et gardons l'espoir .

j r

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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par archi » mar. 24 juil. 2012, 20:48

Cgs a écrit :C'est quand même un comble d'orgueil, comme le dit Raistlin, de remettre en cause l'autorité d'un concile guidé par l'Esprit Saint, (...)

Ceux qui affirment que le concile n'est pas en continuité avec le Magistère antérieur soutiennent forcément que le concile est incohérent. Selon eux, Vatican II affirmerait qu'il est en parfaite continuité avec les conciles précédents, tout en affirmant des choses contraires. Cela signifie donc que le Saint Esprit a soutenu un concile absurde, que Dieu devient un promoteur de l'erreur et de la division... L'erreur et la division, ça ne vous rappelle personne
Je sais bien qu'un Concile oecuménique est censé être une réunion de toute l'Eglise, donc que l'Esprit Saint y être présent à un certain degré. De là à dire que tout ce qui sort du Concile vient de Lui... Malgré la présence de l'Esprit, le Concile est aussi une assemblée de pécheurs.

Prenez Ephèse et Chalcédoine. Des Conciles tout à fait essentiels dans le développement du dogme, et il n'est nullement question de rejeter leurs canons. Mais question unité de l'Eglise... ces 2 Conciles ont sans doute été le pire désastre qu'ait connu l'Eglise. Entre les fidèles des églises assyriennes qui se sont retrouvés "nestoriens" sans le savoir, les coptes (et avec eux les antiochiens, les arméniens et les éthiopiens) qui se sont retrouvés mortellement opposés à Constantinople (au point de leur préférer les musulmans), le patriarche de Constantinople, justement, qui a voulu se proclamer Pape à la place du Pape dans un canon (rejeté par le Pape Léon mais bel et bien voté par l'assemblée), préparant ainsi le schisme de 1054... tout ça à cause de querelles de personnes. Vous avez vraiment l'impression que l'Esprit Saint a été là autrement que pour garantir les canons dogmatiques?

Chacun sait que Lyon II et Florence ont été des échecs (en plus de l'erreur doctrinale avérée du Concile de Florence, décret pour les Arméniens, quant à la matière du sacrement de l'ordre... erreur potentiellement gravissime mais finalement corrigée par Pie XII). On peut aussi parler du Concile de Constance... qui a permis de redonner un Pape à l'Eglise catholique, mais a fait profession de conciliarisme. Etc, etc...

En ce qui concerne Vatican II, ça se complique parce qu'il n'y a pas à proprement parler de canons doctrinaux, ça équivaut à un Concile avec les préambules mais sans les déclarations - même pour les 3 constitutions dogmatiques. Et on ne peut aucunement comparer la quantité considérable de textes d'autorité variable à l'autorité d'un canon dogmatique des Conciles oecuméniques de l'Empire romain, dont les évêques ne sortaient pas sans avoir signé la profession de foi.

C'est pourquoi la considération des degrés d'autorité propres à chaque texte est essentielle, et au-delà on reconnaît la doctrine de l'Eglise, son enseignement ordinaire, justement à ce qu'il est constant... ce qui ne doit pas empêcher de constater que, parfois, on trouve des contradictions, des incohérences, des points peu clairs, et même des doctrines qui ont été renversées plus tard.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
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Re: SS Benoit XVI et monseigneur Fellay : vers un accord ?

Message non lu par AdoramusTe » mar. 24 juil. 2012, 21:04

archi a écrit : C'est pourquoi la considération des degrés d'autorité propres à chaque texte est essentielle, et au-delà on reconnaît la doctrine de l'Eglise, son enseignement ordinaire, justement à ce qu'il est constant... ce qui ne doit pas empêcher de constater que, parfois, on trouve des contradictions, des incohérences, des points peu clairs, et même des doctrines qui ont été renversées plus tard.
(J'ai l'impression que vous ignorez mes interventions mais je réponds quand même).

Il faut plutôt résoudre les questions doctrinales qui posent problème.
La question des degrés d'autorité n'a pas d'importance outre être une excuse pour accepter de ne pas être d'accord.
Sauf que si l'on n'est pas d'accord sur des questions doctrinales, il y a un réel problème et il ne doit pas être mis sous le tapis en se réfugiant sous un degré d'autorité moindre.
Si le problème n'est pas doctrinal, il est moins capital.
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