Les chaises marquées dans les églises

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Laurent L.
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Re: HS??? Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Laurent L. » jeu. 10 mai 2012, 19:09

MAELYS a écrit :Ne devons nous pas vivre à contre courant justement... ?
Oui, en théorie.
En pratique, nous sommes plus ou moins influencés par notre environnement.
Discuter avec des catholiques du monde entier est très éclairant.

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Re: HS??? Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Fée Violine » jeu. 10 mai 2012, 19:15

Kerniou et Isabelle ont évoqué ce sujet ici (le 19 janvier):
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 0&start=15

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Re: HS??? Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Laurent L. » jeu. 10 mai 2012, 19:17

Un prêtre m'a raconté une autre division qui existait chez lui, au début du 20e siècle.
Il m'expliquait que les catholiques très fervents (avec direction spirituelle, communion fréquente, retraites spirituelles) allaient à la messe basse tôt le dimanche matin. La grand'messe de 10h, c'était pour le reste de la population.

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Re: Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Laurent L. » jeu. 10 mai 2012, 19:47

Et avant les chaisières et autres places marquées :

Allons promener le chien :
Image.

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Re: HS??? Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Nanimo » jeu. 10 mai 2012, 20:20

Laurent L. a écrit :
Ne devons nous pas vivre à contre courant justement... ?
Oui, en théorie.
En pratique, nous sommes plus ou moins influencés par notre environnement.
(...)
C'est vrai et on ne dira jamais assez que les modes de pensée évoluent d'une époque à l'autre; ces chaises ont de quoi surprendre aujourd'hui.
Lest we boast
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Jean-Mic
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Re: HS??? Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 10 mai 2012, 21:45

Laurent L. a écrit :Il y avait aussi des "classes" pour les messes de requiem, pour les mêmes raisons.
Si vous étiez riche, vous aviez une messe de première classe (avec moult pompe). Si vous étiez pauvre, une messe de troisième classe.
Mais dans tous les cas, c'était la sainte messe. Souvent, le prêtre allait au cimetière pour l'enterrement.
Si vous le permettez, je préférerai une autre lecture de l'histoire de l'Eglise :
  • Si vous étiez chrétien, vous pouviez demander une messe.
    Si vous étiez un chrétien riche, vous pouviez (et vous étiez incité à le faire) demander le décorum et les pompes dues à votre rang social : l'archiprêtre plutôt qu'un vicaire, un peu plus d'enfants de choeur, des tentures mortuaires dans la nef, l'orgue, le suisse (j'allais oublier le suisse !), ...
    Idem pour les mariages, en rajoutant la célébration à l'autel majeur, plutôt qu'à un des autels latéraux.


En résumé :
  • 1°) l'Eglise, elle aussi, prenait l'argent là où il était ... en proposant ce que nous appellerions des prestations personnalisées :D ,
    2°) le poids social était aussi d'une lourdeur extrême :( , dans l'Eglise comme dans toute la société dans la période qui va du milieu du XIX° siècle aux années 1920,
    3°) à cela s'ajoutait le morale : malheur à la jeune mariée au ventre un peu trop rond :-@ !
    4°) et pourtant c'est le même sacrement :ange: !

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Re: Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Laurent L. » jeu. 10 mai 2012, 22:24

Jean-Mic a écrit :Si vous le permettez, je préférerai une autre lecture de l'histoire de l'Eglise :
En quoi est-ce une autre lecture ?
Vous êtes juste plus précis, et je souscris entièrement à ce que vous avez dit là. :)
et pourtant c'est le même sacrement
Mais c'est exactement ce que j'ai dit !!!

Jean-Mic
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Re: Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 10 mai 2012, 22:42

La seule nuance que je voulais apporter, c'est en commençant par le bas, insister 1°) sur l'accès aux sacrements, 2°) sur l'usage que l'Eglise faisait de la richesse.

Sur le fond, je crois effectivement que nous disons exactement la même chose, avec des expressions différentes :D .

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Re: HS??? Les noms inscrits dans les Eglises

Message non lu par Karolus » jeu. 12 déc. 2019, 17:02

En général il y avait suffisamment de places assises, même pour les pauvres.

Les places marquées, sans doute réservées aux notables, n'étaient pas forcément dans les premiers rangs ni les meilleures. Par exemple dans la paroisse de Oucques la Joyeuse on en trouve encore au fond sur les côtés. De même dans la magnifique église d'Illiers Combray cloisonnée en bancs fermés, les bancs attribués à une des familles prestigieuses sont situés sur le côté au fond.
En Autriche il arrive que le titre de noblesse figure sur la plaque de la place.

Il peut aussi exister des coutumes locales, par ex à Oucques la Joyeuse les places dans les stalles étaient traditionnellement réservées aux anciens combattants, ou à Houat des chaises sont réservées aux anciens enfants de choeur.

Alizee
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Re: Les chaises marquées dans les églises

Message non lu par Alizee » mar. 17 déc. 2019, 11:02

Les noms ne sont peut-être plus marqués, mais c'est plus sournois de nos jours : dès qu'un notable tel que le maire s'aventure à la messe (et il ne le fait que pour des grandes occasions), et bien on est priés de lui laisser le premier rang.

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Re: Les chaises marquées dans les églises

Message non lu par Jean-Mic » mar. 17 déc. 2019, 12:22

Nous avons eu ce débat dans ma paroisse au sujet d'une inauguration (suite à des travaux de restauration). Il me paraît logique que le maire, représentant la commune, propriétaire des lieux, qui veille à l'entretien du bâtiment et qui venait d'investir de grosses sommes (avec les impôts locaux de tout le monde, chrétiens ou non) dans les travaux, soit ce jour-là l'invité de marque de la paroisse. En revanche, il a été très clair que la prise de parole du maire et du curé au sujet des travaux aurait lieu avant la messe (pour en être parfaitement distincte), et depuis un pupitre spécialement installé (et évidemment pas de l'ambon, réservé à la proclamation de la Parole).

Cela n'a rien à voir avec une application de la lettre de l'Évangile, cela s'appelle tout simplement le protocole civil et civique. Il s'agit là de la représentation officielle de l'autorité publique, qui n'est en rien contraire à la doctrine de l'Église et à l'avertissement du Christ : "les premiers seront les derniers !"

Notez que si on en est à pinailler pour ça, pourquoi ne pas envoyer au dernier rang les familles venues pour la messe anniversaire d'un défunt ? Et les enfants de la Profession de Foi aussi tant qu'on y est, histoire de faire rentrer dans leurs petits crânes, trop attachés aux valeurs du monde, l'humilité des vrais témoins du Christ ? Je sais ! Ces deux exemples sont caricaturaux, mais c'est une manière de dire qu'il ne fait pas confondre le respect d'un protocole civil et civique et le respect des Commandements.

Alizee
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Re: Les chaises marquées dans les églises

Message non lu par Alizee » mar. 17 déc. 2019, 14:45

Pas de soucis pour moi pour ce protocole si la mairie en tant que propriétaire a financé des travaux. Merci à elle de le faire !
Quand je parle de grandes occasions, c'est genre Noël et Pâques, où je trouve qu'il devrait être traité comme tout le monde, c'est-à-dire chacun choisit librement sa place et les premiers arrivés ont plus de choix, c'est tout.

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