Le père G. Fourez et l'avenir de l'Eglise...

[Raistlin]

Mais... Comment pouvez vous être sur qu'il a tord?

Qu'il a tort sur quoi ? Sur la nature des sacrements ? Hé bien on sait que ce prêtre a tort pour la simple raison qu'il est censé professer la foi de l'Église, et que celle-ci n'enseigne absolument pas ce que lui enseigne.

Il ne s'agit pas d'une discussion sur le bien-fondé des dogmes catholiques mais sur l'adéquation du discours de ce prêtre avec la foi catholique.

Cordialement,

[christophe colomb]

Je suis étonné par vos différentes réactions.

Il me semble, à la lecture des 2 textes, que le P. Fourez pose juste 2 questions :
- le rôle du prêtre
- le rôle de la communauté.

Pour le P. Fourez, il comprend le rôle du prêtre comme le presbyte, l'ancien, en référence à l'étymologie. Cela suppose pour moi que cet "ancien" soit sage comme le souligne l'étymologie.
La communauté est pour lui le lieu où souffle l'Esprit Saint.

Je suis d'accord avec le P. Fourez pour dire que j'ai (nous ?) dans ma conception que le prêtre n'est qu'un distributeur de sacrements (il est vrai que c'est là une de ses fonctions, mais pas la seule)... et donc que je véhicule une "conception magique de la prêtrise"... mais je ne dois pas être le seul. A titre d'exemple : j'ai toujours été très impressionné par la foule quand un prêtre dit sa "première" messe alors qu'on oublie que sa "première" messe est dite lors de son ordination presbytérale... Autre exemple plus courant : pourquoi faire une demande auprès d'un prêtre pour officier les funérailles (sans eucharistie)... peut-être pour ne pas mourir comme un chien ?
Mais mon idée sur la prêtrise reste étriquée. La notion de "garant de l'orthodoxie" me permet d'élargir le rôle du prêtre : coordonner les forces motrices issues de la paroisse dans une marche vers le Père, avec le Fils, dans l'Esprit Saint en Eglise... Je ne puis être qu'en accord avec le P. Fourez pour dire que "les ministères et les sacrements sont pour l’église et non pas le contraire". En un mot, le prêtre ne fait pas l'Eglise.

Là se pose la question de la communauté (j'utiliserai plutôt le terme de paroisse même si cela va en l'encontre du langage moderne : la paroisse est limitée géographiquement par un quartier ou un village donc plus "visible". La communauté peut être plus indéfinie).
Je ne peux que me poser des questions mais d'abord un constat : les prêtres passent, la paroisse reste pour parodier un certain proverbe.

J'ai lu sur un fil de ce forum qu'on a les prêtres qu'on mérite. Je suis assez d'accord avec cette phrase malheureusement.
Je pose donc juste la question : nous laïcs, qu'avons nous compris du souffle de Vatican II ? Plutôt que de nous plaindre du manque de prêtres, que faisons nous pour susciter des vocations ? Qu'attendons-nous du prêtre ? Comment le voyons-nous ? Comment faire vivre une communauté ?
Pour avoir bourlingué à travers la France, j'ai pu constater que je n'avais pas ma place hormis la place de consommateur. Pour moi, cela me peine. Mais il est vrai que je ne peux donner que quelques rares heures disparates pour les différentes paroisses où j'atteris.

Pour conclure, ma définition du prêtre : c'est d'abord un être humain avec ses qualités et défauts, de par sa création ; un enfant de Dieu de par son baptême ; un laïc de par son appartenance à l'Eglise, peuple de Dieu ; un serviteur de Dieu de par son diaconat ; un pasteur de par son ordination presbytérale.
Ma définition de la communauté : c'est une association de fidèles témoins de Dieu au coeur de ce monde.
J'ai eu beaucoup d'intérêt à lire ces deux articles parce qu'ils posent la problématique de la dialectique prêtre/communauté.

CC

N. B. : je ne prétends pas être le défenseur de la thèse du P. Fourez. Je dis juste qu'il pose deux questions qui me paraissent intéressantes quid du prêtre, quid de la communauté. Pour vous qui me lisez, vous avez peut-être déjà résolu ces questions. Pour moi, ça fait un bail que je les trimballe derrière moi.

[Raistlin]

Bonjour,

Il me semble, à la lecture des 2 textes, que le P. Fourez pose juste 2 questions :
- le rôle du prêtre
- le rôle de la communauté.

Je ne crois pas que ça se limite à ça. Le père Fourez associe carrément l'attachement aux sacrements à une "mentalité magique". C'est s'éloigner inévitablement de la foi de l'Église.

Pour le reste, s'interroger sur le rôle du prêtre et des laïcs reste nécessaire, surtout en cette époque de disette sacerdotale. Néanmoins, il est bien une chose que jamais aucun laïc ne pourra faire, c'est administrer les sacrements. En cela, le prêtre reste indispensable. Ajoutons qu'au-delà de cet aspect "pourvoyeur de sacrements" (ce qui est déjà énorme : le prêtre a en effet le pouvoir de donner le pardon au nom de Dieu et de nourrir Son peuple par l'Eucharistie), le prêtre demeure le pasteur du troupeau. Là encore, aucun laïc ne peut assumer cette charge car elle a été confiée par le Christ aux apôtres et à leurs successeurs.

Donc oui, les laïcs ont un rôle à jouer, c'est évident car ils sont membres du corps du Christ. Néanmoins, méfions-nous des idées un peu trop libérales qui voudraient donner aux laïcs ce qui ne revient qu'au prêtre. Notez entre nous que ça ne servira à rien à ces libéraux de s'agiter outre-mesure : le Christ n'a laissé certains pouvoirs qu'aux pasteurs de son peuple, un point c'est tout !

J'ajoute pour finir qu'à titre personnel, j'ai besoin de communier au corps du Christ et de me confesser régulièrement. Ça peut sembler dériver d'une "mentalité magique" pour certains mais je m'en contre-fiche car je vois trop ce que je deviens lorsque je ne suis pas fidèle aux sacrements pour considérer que c'est accessoire.

Cordialement,

[christophe colomb]

La question est : qu'est-ce que la magie ?
Pour moi, c'est la corrélation instantané entre la parole et l'objet. Ainsi, lorsqu'on dit abracadra et qu'on sort un lapin, c'est de la magie.
Vu de l'extérieur, on peut dire qu'il y a là le même mécanisme : une parole, le pain devient chair.
Je pense qu'en théologie on parle de parole efficiente

[lmx]

vous dites n'importe quoi et je me pince pour ne pas répondre. Avis faussement savant, opinion faussement . C'est l'époque on pense pouvoir donner son avis sur tout et n'importe sans maitriser le .a-ba de la question ... Pitoyable. Qu'est ce qu'un sacrement, qu'est ce que le symbolisme, qu'est ce que la liturgie et quel est son sens, qu'est ce que la pensée magique en anthropologie ? Rien, cela ne vous intéresse pas autrement que de débiter les banalités qu'on peut lire chez n'importe quel plumitif d'hebdomadaire.
En tout cas il y a déjà le protestantisme si le catholicisme ne vous convient pas. Laissez nous avec notre "magie".

[christophe colomb]

@ lmx
Je ne vois pas pourquoi vous vous emportez.
C'est Raitslin qui me souligne que j'ai omis de comprendre que "Le père Fourez associe carrément l'attachement aux sacrements à une "mentalité magique" ".

Je suis d'accord avec lui.
J'essaye, au travers des 2 articles du P. Fourez, de comprendre pourquoi il associe sacrement et mentalité magique.

Si la notion de sacrement est bien connu sur ce forum, il me semble que ce n'est pas forcément le cas de la notion de magie.

J'ai donné une définition de ce qui me paraît être de la magie qui abonderait dans le sens du P. Fourez.

Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord, je suis prêt à écouter votre argumentation

[lmx]

Tout simplement parce que dans son esprit pensée platonicienne = mentalité primitive.

M. Fourez en est resté à Léon Brunschvicg pour qui la pensée platonicienne c'est-à-dire la pensée de la participation fondée sur une doctrine des degrés de réalité était la marque des peuples primitifs et à Lévi Strauss qui, doté de bonnes intentions, a voulu dédouaner ces peuples d'avoir pu faire leur une telle pensée. Cette pensée "magique", primitive, est presque devenue un signe de dégénérescence mentale. Mais la vérité c'est que la pensée "primitive" est beaucoup plus fine et complexe que cette pensée académique paresseuse, littéraliste sous tendue par un matérialisme complètement périmé.

Que le prêtre soit l'image du Christ, mieux, qu'il opère in persona christi, voilà qui choque les pseudos théologiens. Qu'on puisse croire que la réalité matérielle soit en correspondance avec la réalité spirituelle, et donc que le symbole matériel doive satisfaire à certains critères immuables fixés par la Tradition catholique pour être opérant et efficace, voilà qui choque le "moderne".
Pourtant, les modernes pour être pleinement modernes devraient savoir que nous sommes entrés dans la post-modernité, que le matérialisme du 19è siècle est mort, que l'idée d'un concept de rationalité unitaire a été attaqué, et même que les concepts de rationalité et même de science (au sens de la science dure) ont pu être questionnés et jetés à la poubelle.
Aussi, si M. Fourez voulait être pleinement moderne, alors il laisserait l'Eglise être ce qu'elle est attendu que selon la vulgate moderne aucune pensée n'est supérieure à l'autre, et ne chercherait pas à la conformer à son bric-à-brac fatigué. Que la doctrine du sacrement soit magique, et alors quoi ? En bon moderne il devrait accepter d'autres formes de pensée et être plus tolérant.

Cela dit, cette pensée peut bien dégénérer en magie, c'est-à-dire en la croyance d'une prise directe sur les éléments, qui repose sur le développement d'une volonté de maitrise de l'aspect spirituel des choses. En d'autres termes, la magie c'est d'abord croire pouvoir agir directement sur l'essence des choses. Une volonté de puissance caractérise fondamentalement la magie et c'est pourquoi elle est sévèrement réprouvée par la Bible. Mais le sacrement n'a rien à voir avec la magie. Pour savoir pourquoi, il suffit premièrement de lire le catéchisme ensuite de se rappeler que précisément ce n'est pas le prêtre qui opère, car le prêtre devenue une personne au sens antique, devient un masque à travers lequel le Christ opère. Le prêtre s'efface, Dieu opère. Aucune volonté de contrôle des éléments, de Dieu ; aucune croyance en une prise directe sur les éléments non plus.
Il y aura vraiment magie quand n'importe qui s'imaginera pouvoir faire ce que le prêtre fait.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2W.HTM

Bref j'en ai assez de cette pensée historico-centrée au ras des pâquerettes et qui depuis des décennies cherche à détruire tout ce qui fait la spiritualité catholique. Voilà pourquoi j'explose.

[archi]

Qu'on puisse croire que la réalité matérielle soit en correspondance avec la réalité spirituelle, et donc que le symbole matériel doive satisfaire à certains critères immuables fixés par la Tradition catholique pour être opérant et efficace, voilà qui choque le "moderne".

Ceci dit, du peu que j'ai compris des principes opératifs de la magie (je n'ai pas cherché à approfondir au-delà!), celle-ci a bien un élément commun avec les sacrements: c'est justement l'idée de correspondance entre divers ordres de réalité, ce qui fait que l'utilisation d'un symbole approprié est nécessaire pour obtenir un effet dans l'ordre tangible. C'est pour cela que la magie passe toujours par le support de symboles.

La ressemblance s'arrête là, d'abord parce qu'il n'est pas certain que l'ordre de réalité auquel fait appel la magie soit le même que celui des sacrements: l'un est psychique ou préternaturel, le 2e seul est spirituel.

Ensuite parce que comme vous le dites, le but n'est pas du tout le même: la magie est bien une volonté d'obtenir des pouvoirs exceptionnels. Et obtenir ces pouvoirs suppose aussi, pour que les symboles soient efficients, de se lier à des agents intermédiaires pas forcément bien intentionnés...

Mais pour le "moderne", qui rejette justement l'idée de correspondance entre divers ordres de réalité, et même l'idée qu'il y ait plusieurs ordres de réalité, il est inévitable que magie et doctrine sacramentelle se retrouvent dans le même panier.

In Xto,
archi.

[Virgile]

Mais pour le "moderne", qui rejette justement l'idée de correspondance entre divers ordres de réalité, et même l'idée qu'il y ait plusieurs ordres de réalité, il est inévitable que magie et doctrine sacramentelle se retrouvent dans le même panier.
In Xto,
archi.

Bonjour,

ce qui donne des situations comiques... par exemple, cet autre jésuite qui expliquait pendant une conférence que le fait de recevoir le sacrement de l'ordre ne pouvait pas imprimer dans l'âme du récipiendaire un caractère indélébile (magie) : c'était "impossible". A partir de cette constatation, qui se trouvait être conforme, d'après lui, à l'ordre du réel et à ce que nous savions grâce à la "science", il en venait à la conclusion naturelle que le sacrement consistait à recevoir, d'une certaine façon, une "reconnaissance d'envoi en mission" de la part de la "communauté ecclésiale universelle". En aucun cas, poursuivait-il, très logiquement, le sacrement n'octroyait un quelconque "don de la grâce divine" (magie) et la réception du sacrement ne permettait certainement pas non plus de se prévaloir d'une autorité particulière au nom du Christ (magie) et encore moins d'exercer un pouvoir sacré (magie) au nom du Christ.

Suivait un développement dont on devinera sans peine le contenu sur sa conception "réaliste" du sacerdoce commun des fidèles...

A la fin de la conférence, j'objecte au père jésuite de façon assez ironique - c'est un défaut... et devant mon refus obstiné de souscrire à son opinion, et ma persistance à considérer que ses propos ne correspondaient aucunement à l'enseignement de l'Eglise, le père jésuite en question, sans doute à cours d'arguments et pressé d'en finir avec cette conversation "stupide", se mit quelque peu en colère et me rétorqua tout sec qu'un simple laïc ne disposant pas d'une véritable formation ne pouvait tout de même pas le contredire, lui, un prêtre, et que l'obéissance au décisions du Concile (!!!)... et que l'"esprit du Concile" (???)...

Nous nous sommes quittés très fâchés sur ma remarque qu'il en appelait finalement à l'argument d'une autorité qu'il venait pourtant pendant près d'une heure et demie de se dénier à lui-même...

Au moment de sortir de la salle, j'entends derrière moi le court dialogue suivant:

"Qui c'était ce type?"
"Oh rien... un intégriste!"

Ben voyons.
Cette dernière remarque comportait d'ailleurs une appréciation de ma personne que je n'écris pas ici.
En tout cas, quand on ne croit plus en rien, il faut bien se contenter de l'autorité que l'on peut, semble-t-il. Et ça, au moins, ce n'est pas de la magie...

V.

[lmx]

archi je suis d'accord c'est pour cela que le rite peut se corrompre et dégénérer en magie.

D'un point de vue phénoménologique, il me semble que c'est la volonté de puissance qui provoque la dégénérescence du rite et sa transformation en magie.

Je dirais que c'est de la technique au sens heideggerien, au sens où la "chose" "spirituelle" se trouve être mise à la disposition de celui qui pense pouvoir la manipuler à son gré. Cela suppose un esprit dominateur qui pense pouvoir s'accaparer et transformer ce qu'il veut ; esprit qui, ignorant tout capacité d'accueil, caractérise très précisément nos modernistes et la modernité en général.

Mais l'Eglise nous préserve de cela. Car elle rappelle bien que les sacrements ont été institués par le Christ, qu'ils sont donc immuables et qu'elle n'a aucun pouvoir sur eux. Par conséquent, le rite n'est aucunement à la disposition du prêtre ou de la communauté.

1125 C’est pourquoi aucun rite sacramentel ne peut être modifié ou manipulé au gré du ministre ou de la communauté. Même l’autorité suprême dans l’Église ne peut changer la liturgie à son gré, mais seulement dans l’obéissance de la foi et dans le respect religieux du mystère de la liturgie.

D'autre part, ce qui fait que le sacrement opère ce n'est pas la volonté de l'homme. L'égo dominateur tourné vers le monde qui chosifie tout afin de pouvoir se l'approprier et de le transformer n'a rien à faire ici.

1127 Célébrés dignement dans la foi, les sacrements confèrent la grâce qu’ils signifient (cf. Cc. Trente : DS 1605 et 1606). Ils sont efficaces parce qu’en eux le Christ lui-même est à l’œuvre : c’est Lui qui baptise, c’est Lui qui agit dans ses sacrements afin de communiquer la grâce que le sacrement signifie. Le Père exauce toujours la prière de l’Église de son Fils qui, dans l’épiclèse de chaque sacrement, exprime sa foi en la puissance de l’Esprit. Comme le feu transforme en lui tout ce qu’il touche, l’Esprit Saint transforme en Vie divine ce qui est soumis à sa puissance.

1128 C’est là le sens de l’affirmation de l’Église (cf. Cc. Trente : DS 1608) : les sacrements agissent ex opere operato (littéralement : " par le fait même que l’action est accomplie "), c’est-à-dire en vertu de l’œuvre salvifique du Christ, accomplie une fois pour toutes. Il s’en suit que " le sacrement n’est pas réalisé par la justice de l’homme qui le donne ou le reçoit, mais par la puissance de Dieu " (S. Thomas d’A., s. th. 3, 68, 8). Dès lors qu’un sacrement est célébré conformément à l’intention de l’Église, la puissance du Christ et de son Esprit agit en lui et par lui, indépendamment de la sainteté personnelle du ministre. Cependant, les fruits des sacrements dépendent aussi des dispositions de celui qui les reçoit.

En réalité ce sont les modernistes qui en pensant que les sacrements sont à leur entière disposition et qu'ils peuvent les manipuler à leur gré font de la magie.

[Virgile]

D'un point de vue phénoménologique, il me semble que c'est la volonté de puissance qui provoque la dégénérescence du rite et sa transformation en magie.
Je dirais que c'est de la technique au sens heideggerien, au sens où la "chose" "spirituelle" se trouve être mise à la disposition de celui qui pense pouvoir la manipuler à son gré. Cela suppose un esprit dominateur qui pense pouvoir s'accaparer et transformer ce qu'il veut ; esprit qui, ignorant tout capacité d'accueil, caractérise très précisément nos modernistes et la modernité en général.
Mais l'Eglise nous préserve de cela. Car elle rappelle bien que les sacrements ont été institués par le Christ, qu'ils sont donc immuables et qu'elle n'a aucun pouvoir sur eux. Par conséquent, le rite n'est aucunement à la disposition du prêtre ou de la communauté.
En réalité ce sont les modernistes qui en pensant que les sacrements sont à leur entière disposition et qu'ils peuvent les manipuler à leur gré font de la magie.

Bonjour,

avec une telle "théologie" du sacrement, le sacrement lui-même se réduit effectivement à ce qui semble être l'essentiel pour certains clercs: la "formule" incantatoire personnelle d'accompagnement d'une gestuelle ritualistique minimale et manipulable à volonté en direction d'un "mystère" qui n'est autre que le "naturel" de la réalité. Il s'agit surtout d'une régression culturelle: on nous sert de la magie naturelle... et au nom d'une certaine "intelligence de la foi"!

V.

[Charles]

esprit qui, ignorant toute capacité d'accueil, caractérise très précisément nos modernistes

Oui, je crains que vous ne touchiez au coeur du problème. Il y a un très bel essai de Thomas Merton à ce sujet.

Faire eucharistie

Cette expression manifeste un refus luciférien de Dieu, celui que Thomas Merton appelle "théologie prométhéenne" : le désir de s'emparer de force ce qui nous est donné gracieusement par Dieu. Mais là, c'est pire encore, cela va jusqu'à prétendre le produire. Comment serait-il possible de "faire" le don qui nous est fait. C'est Dieu qui nous fait ce don et nous qui le recevons, nous sommes passifs, nous ne faisons pas l'Eucharistie. L'Eucharistie ne se fait pas, elle se reçoit.

[Charles]

En réalité ce sont les modernistes qui en pensant que les sacrements sont à leur entière disposition et qu'ils peuvent les manipuler à leur gré font de la magie.

Oui, et ce tripotage est généralisé. Il faut le rapprocher des manifestations d'art contemporains à Versailles et au Louvre et aussi de la promotion intense faite en faveur de la prostitution (et de la pornographie) dans les médias. Les sacrements, la beauté artistique, la femme... les sources de beauté et de fécondité sont agressées par une barbarie qui se repaît des dégradations qu'elle peut leur faire subir.

http://madame.lefigaro.fr/style/zahia-c ... 112-213515

http://next.liberation.fr/cinema/010123 ... s-de-choix

http://www.allocine.fr/article/ficheart ... 32043.html

Le Figaro, Libération, Canal+, etc. c'est l'unanimité en faveur de la prostitution ! Il faut que les françaises deviennent des prostituées, qu'elles se convertissent à la prostitution...

http://www.rfi.fr/radiofr/images/100/Ja ... r2_432.jpg

Et des lombrics à têtes humaines dans les salles du Louvre...

http://coordination-defense-de-versaill ... age002.jpg

les merdes de Jeff Koons dans celles de Versailles.

C'est un tripotage universel de tout ce qui est beau et fécond, de tout ce qui rayonne d'une quelconque grâce. Comme le dit René Girard, notre société est profondément sado-masochiste, marqué par l'humiliation et la saleté intérieure, la haine impuissante envers ce qui reste pur, le désir de le salir et de le détruire.