Durée de vie de l'Eglise de France

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Vincichristi
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Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par Vincichristi » dim. 26 déc. 2010, 16:23

les mariages chrétiens, les baptêmes et les obsèques religieuses sont en baisse constante depuis des années
les églises sont à moitié vides et les gens qui y vont sont du troisième ou quatrième âge ( c'est dire que dans dix ou quinze ans, elles seront totalement désertes )
la morale chrétienne est bafouée
les dogmes chrétiens ridiculisés, raillés, et insultés
la religion est présentée comme étant historiquement source de guerres, de massacres, d'oppression, de lavage de cerveau, liberticide
la transmission vers les enfants ne se fait plus
l'athéisme est de règle
le laîcisme de mise
l'indifférence règne
l'occultation du passé chrétien est la norme

combien de temps durera l'église de france ?
Dernière modification par Christophe le dim. 26 déc. 2010, 17:23, modifié 1 fois.
Raison : Majuscules...

etienne lorant
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Re: durée de vie de l'église de france

Message non lu par etienne lorant » dim. 26 déc. 2010, 16:48

En 1972, Julien Green a écrit pratiquement la même chose. Il a effectué le même raisonnement mais au lieu d'aboutir à votre conclusion, il a écrit : l'Eglise demeurera car elle est et il faut qu'elle soit. La fin de l'Eglise, c'est la Parousie.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par Anaisunivers » dim. 26 déc. 2010, 23:11

Il faut continuer de persévérer.
Et puis, une nouvelle génération d'apôtres se lève en silence.

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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par willstein » lun. 27 déc. 2010, 2:11

Je ne peux que confirmer : la communauté que je fréquente (Communauté des Apôtres de la Paix), est sommes toutes relativement jeune, et les conversions sont toujours d'actualité. Il ne faut pas sombrer dans le fatalisme, l'Eglise n'a surtout pas besoin de çà en ce moment !
Ma conscience ne me reproche rien, mais ce n'est pas pour cela que je suis juste : celui qui me juge, c'est le Seigneur.
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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par archi » lun. 27 déc. 2010, 8:51

Le problème, il faut bien le dire, c'est qu'à quelques rares exceptions près (Toulon, on espère maintenant Bayonne grâce à Mgr Aillet, et...?), les diocèses français sont MORTS. Ils n'engendrent pas de vocations, ils n'engendrent pas de chrétiens tout court, ceux qui pratiquent encore ne transmettent plus la foi à leurs enfants, ceux qui ont été baptisés et catéchisés ne restent pas... je pense sérieusement que ce catholicisme-là est complètement mort et irrécupérable.

Le problème, c'est que le christianisme, ce sont quand même des Eglises locales autour de leur évêque, qu'on ne peut pas être catholique sans évêque, et que l'évêque, dans nos contrées, il vient lui-même des diocèses dans la plupart des cas, son nom a été envoyé à Rome par son évêque pour pouvoir devenir lui-même évêque, et la majorité des évêques freinent des 4 fers tout ce qui n'est pas sous leur contrôle direct, donc tout ce qui est communautés nouvelles, ou pire encore, tradi....

Il faudra sans doute passer par une disparition complète de ce pseudo-catholicisme "normal' mort et mortifère qui étouffe le reste. L'Eglise peut renaître des braises par le souffle de l'Esprit, mais j'ai l'impression qu'il y a encore trop de bois humide qui étouffe le feu pour qu'il puisse reprendre librement. Ca devrait prendre encore quelques décennies (j'aimerais me tromper mais le passé ne plaide guère en ce sens...).

Mais en attendant, où trouver notre nourriture spirituelle, si nous n'habitons pas dans une très grande ville où on trouvera toujours toutes les communautés religieuses qu'on veut?

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par ti-coz » lun. 27 déc. 2010, 10:58

Anaisunivers a écrit :Il faut continuer de persévérer.
Et puis, une nouvelle génération d'apôtres se lève en silence.
Je ne peux que confirmer : la communauté que je fréquente (Communauté des Apôtres de la Paix), est sommes toutes relativement jeune, et les conversions sont toujours d'actualité. Il ne faut pas sombrer dans le fatalisme, l'Eglise n'a surtout pas besoin de çà en ce moment
Certes, mais il ne faut pas faire l'autruche non plus !

Notre pape lui-même en parle souvent dans ses discours ainsi que beaucoup de nos évêques.

Ignorer ce phénomène de décomposition ne rend pas service à notre Eglise.

(ps) quelle est donc cette communauté dont je lis le nom pour la 1ère fois ?

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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par coeurderoy » lun. 27 déc. 2010, 11:56

Dans ma ville, les églises sont fréquentées par beaucoup de jeunes (que je croise aussi à des messes de semaine), je vois aussi des familles avec enfants, beaucoup de trentenaires et "quadras"... je sais que selon les régions cela peut être très variable, mais gardons nous de tirer des conclusions catastrophiques propres à saper "le moral des troupes"...La France a par ailleurs été solennellement consacrée à Marie : c'est un peu "de bonne guerre" si l'adversaire s'acharne sur elle : raison de plus de faire partie des résistants non ?
Dernière modification par coeurderoy le mer. 29 déc. 2010, 22:40, modifié 1 fois.
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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par willstein » mer. 29 déc. 2010, 21:41

levergero a écrit :
(ps) quelle est donc cette communauté dont je lis le nom pour la 1ère fois ?

Pour éviter de longues explications, tout simplement, voici le site de la Communauté :)

http://www.apotresdelapaix.net/apotresdelapaix
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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par Job » mer. 29 déc. 2010, 22:03

SweetieLoLy a écrit :idem
Et qu'est-ce qui attire (à tort ou à raison) les gens dans l'Islam et les poussent à s'y convertir ? Bien souvent une certaine rigueur de pensée, un éloignement de tout ce qui est esprit-bisournous/niaiseries et un "archaïsme"/une Tradition hyper-présent(e)...
Tout le contraire de ce qui est trop souvent pratiqué par les "progressistes" comme vous dites. Alors dire que le côté traditionaliste fait fuir, je demande à voir. Surtout quand on se penche sur les résultats de 40 ans de "progressisme"...

Mais bien sûr quand une réforme ne donne pas les résultats escomptés, on peut toujours essayer de se rassurer en se disant que c'est parce que l'on n'est pas allé assez loin dans la réforme.

Bref, vous dites que les gens voient les cathos comme trop tradis mais il me semble qu'ils les voient autant sinon plus comme les adeptes de la religion la plus ridicule et niaise qui soit. Et comment le leur reprocher quand le culte et l'enseignement religieux ne sont souvent que prétextes à des kermesses débilitantes de plus ou moins bon goût ?
Vous dites que plus de progressisme amènera un regain, je pense que le regain aura lieu d'abord si l'Eglise se respecte elle-même et refuse la facilité, notamment dans les domaines de la liturgie et catéchèse.

Job, pas tradi, attaché à Vatican II (les textes, pas le soi-disant "esprit"), mais qui ne supporte plus les niaiseries fadasses qu'un certain clergé et que certains laïcs se complaisent à nous présenter comme nourriture spirituelle

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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par lmx » mer. 29 déc. 2010, 22:21

Bonjour Sweetie Loly

le côté moralisateur de certains tradis est rebutant c'est vrai, tout comme la morale faussement tolérante des progressistes (religieux ou non) pour qui l'esprit du temps et la majorité fait loi. Dans les deux cas on se sert hypocritement de la morale comme d'un instrument.
Ceci dit les progressistes ont justement essayé de "moderniser" l'Eglise, en essayant de détruire toute forme de sacré jugé "dépassé et superstitieux" et en réduisant le christianisme à une forme de militantisme pour "s'adapter aux réalités concrètes de notre temps". Certains théologiens progressistes essayent aussi d' intégrer l'islam au christianisme au nom d'une "légitime diversité des formes religieuses".

Dites ce qui ne va pas. Tout le monde ne peut pas être d'accord en ce qui concerne les sujets de société et ce n'est pas forcément à mettre sur le compte d'une traditionalisme ringard.

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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par coeurderoy » mer. 29 déc. 2010, 22:47

Bon, ben heureusement qu'on ne voit que la partie émergée de l'iceberg : beaucoup de priants et de contemplatifs maintiennent l'Eglise universelle à flot, sans parler des martyrs...Pour avoir correspondu plusieurs années avec un jeune prisonnier de Blois converti en cellule, été témoin du travail des aumôniers d'hôpitaux, croiser quotidiennement des catholiques discrets portant l'Eucharistie dans des custodes à des malades, etc, etc, je suis persuadé que l'Eglise de France est bien vivante et dynamique : ne la cherchez surtout pas au JT, ni sur sur les ondes polluées qui nous lavent le cerveau...Quant au débat "tradis-progressistes"... Z'avez pas une tâche plus urgente et charitable pour servir en esprit et vérité l'Eglise du Christ ces jours-ci ???

Et l'image de "nous" dans les médias, je m'en contrefiche comme de l'an 840... :clown: :clown: :clown:
Dernière modification par coeurderoy le jeu. 30 déc. 2010, 11:56, modifié 1 fois.
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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par Petit Matthieu » jeu. 30 déc. 2010, 0:41

J'ai 23 ans et je suis bien conscient de la chute du christianisme dans mon pays. Et pourtant je suis rempli d'espoir comme un pionnier face à l'Alaska, des milliers de choses sont à construire, un retour aux sources nécessaire est bien là. Pour moi, l'une des choses qui manque c'est la force, force de la liturgie, force des liens de solidarité entre paroissiens, force des sermons et prêches.
On peut avoir l'impression de vivre dans les ruines, mais comme dit Coeurderoy, l'Eglise de France est bien là, agissante. Et le Seigneur la connaît mieux que n'importe qui, je n'ose même pas parler des médias.

Les chrétiens persécutés sont sublimes de force, si nous nous disons leurs frères, alors cette force nous l'avons en nous.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par archi » jeu. 30 déc. 2010, 9:28

SweetieLoLy a écrit :quand les progressistes auront un peu plus modernisé l'Eglise là à mon avis il y aura un vrai regain....mais en attendant on doit etre assimilé une bande de tradi coincés et arriéré qui ne nous font que du mal, ne dites pas que ce sont les medias qui "racontent"et montre ça..je frequente pas mal de forum catholique, je voit le meme phenomene obtu, etriqué et fermé sur tous... soit meme dans tous! des gens mal dans leur peau, dans leur tete et leur vie, intolerants qui interpretent mal des ecrit des evangiles et font du tord à notre religion, n'ont pas compri que l'Eglise a et DOIT evoluer et s'encroute dans une vieillerie! :non: c'est affligeant!! impossible de trouver le moindre groupe progressiste sur la toile!! faut le faire!!

bon on pourra toujours se convertir à l'islam si notre besoin de spiritualité devient trop fort.... :s
Hmmm... pas très cohérent tout ça. Prôner les progressisme en faisant appel à l'islam, religion bien connue pour son ouverture, son progressisme, sa tolérance...

Sérieusement, l'Eglise est UNE à travers les millénaires. Nous sommes en communion avec les chrétiens qui nous ont précédé. Donc la substance de l'Eglise, sa foi ne peut en aucun cas "évoluer", sous peine de devenir autre chose que l'Eglise.

Ca n'exclut pas certaines critiques internes, certaines réformes et certaines évolutions dans le fonctionnement concret. Maintenant, on reconnaît les réformes effrenées des années 60-70 à leurs fruits: églises vides, séminaires vides, assemblées vieillissantes, les gens plus jeunes ont été au catéchisme mais ne connaîssent rien de la foi catholique, les plus jeunes n'y vont plus du tout, parole catholique inaudible dans nos pays... Bref, si vous voulez achever ce qui reste de l'Eglise, continuez comme ça... Le progressisme a orgueilleusement voulu "construire" un catholicisme protestantisé et d'où le sacré a été évacué (je me souviens encore il y a à peine 3 ans, au moment de la publication du motu proprio Summorum Pontificum, les cris d'orfraie des progressistes dénonçant le "retour du sacré"...). Derrière, il n'y a plus rien. Si vous cherche de vrais remèdes, vous pouvez en tous cas être sûrs qu'ils ne sont pas dans le progressisme ecclésial, qui est d'ailleurs affreusement ringard et dépassé, coincé comme il est dans les années 60.

Maintenant, sur la "rigidité" de certains... je pense que vous confondez "tradis" et "néo-conservateurs". Il est vrai que certains "tradis" sont plus néo-conservateurs que tradis. Surtout depuis Summorum Pontificum qui a en quelque sorte rendu le traditionnalisme "légal", mais pas seulement. Constater les effets mortels évidents du progressisme ne signifie pas forcément que tout ce qui n'est pas progressiste est bon, et si la chute a été aussi brutale dans les années 60, c'est que le fruit devait déjà être abîmé auparavant. Il convient de se demander pourquoi.

L'Eglise, à la base, est une église de Tradition. Selon la formule de Saint Vincent de Lérins, "est catholique ce qui a été cru toujours, partout et par tous". On ne peut pas décréter tout à coup que ce qui était vrai hier est faux aujourd'hui. Les dogmes qui sont admis depuis toujours ne peuvent changer, et on ne peut pas inventer de nouveaux dogmes (seulement formaliser ce qui a toujours été admis implicitement). De même, l'Eglise n'est pas seulement un enseignement verbal et abstrait, mais une VIE centrée sur les sacrements et la liturgie, et l'enseignement doctrinal se déduit des pratiques liturgiques telles que vécues universellement dans les différentes Eglises. Voilà pourquoi une réforme brutale et artificielle de la liturgie est un acte schismatique, qui TUE la vie de l'Eglise. On en revient à ce que je disais, l'église de ceux qui ont voulu une liturgie en rupture avec le passé et qui continuent d'accroître la rupture avec des pseudos-liturgies toujours plus éloignées du christianisme véritable, est bel et bien MORTE.

Enfin, et c'est là à mon avis un des noeuds du problème qu'on a trop souvent négligé. Cette Tradition, ainsi que le pouvoir sacré qui va avec (le pouvoir sur les sacrements et sacramentaux), a été originellement transmise aux Apôtres et confiée à leurs successeurs, les Evêques, afin qu'ils cultivent le jardin, qu'ils conservent et transmettent le dépôt de la foi. Les évêques et le Pape qui est à leur tête ne sont donc pas des monarques absolus, dont le bon plaisir s'appellerait "l'Eglise", mais des dépositaires de la Tradition, ce qui veut dire que leur autorité, qui s'exprime par les CANONS qu'ils promulguent, découle de la Tradition, doit s'appuyer sur elle et n'a pas le droit de la contredire: la Tradition passe avant tous les Papes et les Conciles. On pourrait d'ailleurs en dire autant de l'autorité de n'importe quel souverain séculier: il n'a pas de pouvoir de lui-même, son autorité découle de la tradition du peuple qui lui a été confié. Celui qui s'arroge un pouvoir supérieur à la tradition dont il a hérité, quelque part, se met à la place de Dieu.

A ce titre, un point extrêmement inquiétant dans l'histoire de l'Eglise est la promulgation du Code de Droit Canonique de 1917, c'est-à-dire d'une législation "positive", conforme aux principes révolutionnaires (cf les Codes napoléoniens, rédigés de la même façon et avec les mêmes implications), où la loi la plus récente abolit la plus ancienne, et où celui qui détient l'autorité peut bouleverser d'un trait de plume des siècles de tradition qui ne posaient aucun problème. Je me demande sérieusement ce que devient l'autorité canonique des évêques dans ces conditions, quand elle ne s'exprime plus que sous la forme d'un droit "positif" contraire à la Tradition (quand ce n'est pas à coup d'abus de pouvoir purs et simples, comme c'est fréquent chez certains "progressistes").

Celui que j'ai appelé (suivant le terme courant) "néo-conservateur" pense que quelque chose est autorisé parce que le droit canon du moment l'a dit, et que quelque chose est interdit parce qu'un document épiscopal du moment l'interdit, sans regarder en arrière. Au contraire, les hommes ont souvent su défendre jalousement leurs traditions légitimes, face aux abus de l'autorité.

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que si certains ont su conserver, malgré les abus de l'autorité, les traditions liturgiques légitimes, si la doctrine semble elle aussi être préservée (à part dans l'enseignement de pas mal d'évêques, ce qui se ressent dans la nullité des catéchismes dispensés sous leur autorité mais pas dans le Catéchisme officiel), la façon d'interpréter le droit canon et les lois liturgiques - et même les déclarations doctrinales - semble malheureusement s'être perdue, étant donné que tous - et moi-même le premier - avons du mal à concevoir cet état d'esprit, habitués que nous sommes à une conception "positive" et totalitaire des lois. Les lefebvristes, qui ont conduit la résistance liturgique, n'ont malheureusement pas assimilé cet aspect, étant dans leur grande majorité partisans du retour au droit canon de 1917, qui est certes une compilation des canons anciens, mais qui, comme je l'ai dit, a instauré une rupture au niveau de la façon même de concevoir la Loi. Et c'est sans doute cette rupture qui a permis la rupture des années 60/70, où le Pape lui-même, par aveuglement et parfois devant le fait accompli, a promulgué de façon "positiviste" des lois liturgiques contraires à toute la Tradition chrétienne.

Je pense que l'Eglise devra retrouver sa tradition canonique, et ce n'est pas une mince affaire tant elle s'est perdue chez la plupart d'entre nous. S'il y a une solution, c'est peut-être du côté des ex-anglicans (qui, vivant dans un pays de Common Law, sont moins éloignés d'une conception traditionnelle du droit que les natifs de pays de droit purement romain) et du côté des orthodoxes, qui ont pour leur part conservé cette tradition (je ne sais même pas si les catholiques orientaux l'ont conservée, soumis qu'ils sont désormais à leur propre "code" de droit canonique).

C'est une grosse remise en question qu'il nous faut faire là, mais que la tradition canonique est plus riche, et plus libératrice, quand elle est envisagée de cette façon, que quand elle est conçue comme un ensemble de lois arbitraires et changeantes auxquelles nous devons obéir sans réfléchir parce que la loi c'est la loi!

Désolé pour ce long post (je n'ai pas réussi à faire court!).

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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par Petit Matthieu » jeu. 30 déc. 2010, 12:17

Merci Archi pour ce message éclairé qui m'a appris des choses.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
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Re: Durée de vie de l'Eglise de France

Message non lu par etienne lorant » jeu. 30 déc. 2010, 15:22

Je suis en train de lire tout ce que le Seigneur a accompli en n'employant qu'un homme et une femme (saint Jean de la Croix et sainte Thérèse d'Avila) et le résultat fut extraordinaire. Tout ce qui se voit n'est pas ce qui est. Mais nous, nous chrétiens, nous nous fions la plupart du temps à ce que nous voyons. Nous nous fions à nos yeux de chair, à nos raisonnements humains, à ce que nous lisons dans les journaux, mais combien il est rare que nous accordions quelque crédit à ce que le Seigneur sème en nous dans la prière ! (Mais il est vrai que peu de chrétiens prient, alors... ils sont destinés à broyer du noir comme tout le monde....)
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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