Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Altior » sam. 13 juin 2020, 14:48

Gaudens a écrit :
sam. 13 juin 2020, 10:34
(...) la peine de mort (admissible avant Vatican II, (...).
Elle était admisible même bien après Vatican-2. La position de François est tout à fait différente de la position de Saint Jean-Paul II. Je l'ai dit et je le répète: le temps viendra, et il viendra vite, quand ceux qui soutiendront ce que Vatican-2, Paul VI, Jean-Paul II ou Benoît XVI ont soutenu seront taxés d'intégrisme, esprit moyenâgeux, et caetera.

Vous voulez que votre évêque applique Sacrosanctum Concilium ? Vous êtes un traditionaliste ringard. Vous voulez que Humanae Vitae soit enseignée à la prep pour mariage ? Ah, là, là! Mais quel intégriste obtus, vous ne voyez pas que la société a évolué, nous ne sommes plus pendent Paul VI. Et puis, qu'est-ce que le monde dira, cher Gaudens! Vous imaginez bien les titres dans Libé et d'autres papiers qui font confiance! Non, l'Église ne peut pas aller sur la voie de ces documents.

Demain, avec l'accord de nos évêques, on pourra, au plus, expliquer pendant la catéchèse de préparation pour le concubinage qu'il serait mieux de ne pas utiliser la pilule, car elle pollue les eaux de la Mère Terre.

Demain, pas seulement la condamnation à mort sera inhumaine, mais la condamnation à la prison sera encore plus inhumaine. Finalement, qui suis-je pour juger ?

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » sam. 13 juin 2020, 16:44

Gaudens,

Je trouve que vous déformez la pensée de vos interlocuteurs. C'est un peu dommage.

Suliko n'a jamais fait de syllogisme comme celui de votre invention. Elle ne prétend pas que l'Église catholique serait "faillible" mais au prétexte que des individus se réclamant d'elle pourraient dire des bêtises, et qu'en retour ces derniers ne s'y feraient pas matraquer séance tenant ou presque. Elle faisait valoir que l'infaillibilité de l'Église, en lien avec l'exercice du magistère catholique ordinaire, ne pouvait pas se limiter qu'à une seule et unique grande intervention spectaculaire et n'ayant lieu qu'une fois par siècle.

Un exemple tout simple de cet exercice du magistère ordinaire et que les catholiques devraient pourtant bien tenir pour infaillible : c'est lorsque Jean-Paul II a dit clairement que le sacerdoce dans l'Église était réservé aux hommes. Il n'y a pas eu de concile convoqué pour cela, aucune annonce à coup de fanfare et trompette. Cette parole procédant du magistère est infaillible parce que telle était bien la volonté de Jean-Paul II que son intervention soit comprise comme telle, définitive, affaire classée, valable pour tous les temps, en accord réel avec la position tenue anciennement sur le sujet par tous les anciens papes.

Cet exemple de Jean-Paul II va dans le sens de ce que fait valoir Suliko. Jean-Paul II s'est senti tenu d'intervenir parce qu'il n'ignorait pas que des théologiens en Allemagne et ailleurs, bien des catholiques d'aujourd'hui, s'estiment en droit de pouvoir penser que la prêtrise devrait être ouverte aux femmes.

Et le sens de tout cet échange est de faire valoir que les anciennes interventions répétées de plusieurs papes sur un même sujet et dans le même sens correspond bien à quelque chose de significatif et finalement infaillible. Cela sera vrai aussi bien pour le thème de la peine capitale que ce le serait pour le thème du baptême des enfants. L'Église a une tradition, une certaine pratique, une façon normale d'entendre les choses C'est comme pour l'enfer. Ou c'est comme pour l'idée que le pain est changé réellement en le corps du Christ.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » sam. 13 juin 2020, 17:12

Gaudens :

Vous voyez donc qu’une évolution de la part de l’Eglise est normale sur des sujets sociétaux de cette importance
Non. Vous comprenez mal ce que je dis. Et puis vous ergoter.

Je donne l'exemple américain et avec le repère premier de l'an 1800, je le fais sciemment, parlant de l'esclavage, parce que je me réfère bien à ce type d'esclavage dégradant, avilissant et déshumanisant comme cela était aux États-Unis à cette époque.

Quand on parle d'êtres humains traités comme du bétail vous savez, vendus en lot ou à la pièce, la mère séparée de son enfant parce que ce dernier est vendu aussi à un autre propriétaire.

Je parle d'un esclavage dans lequel les esclaves ne peuvent pas bénéficier du moindre espoir de voir leur condition changer, ni eux ni leurs descendants de la 1ère ou de la 14e génération, etc. Ce type d'esclavage est comme celui des Hébreux antiques sous le pharaon ennemi du Dieu d'Israël. C'est une abomination. L'Église n'a pas attendu le XVIe siècle pour condamner cela. Cet esclavage fut aboli en Europe à la première occasion, du fait de l'Église, sitôt qu'il fut possible pour elle de le faire.

et

C'est différent de 'institution appelée "esclavage" et qu'il y avait à Rome du temps de Paul. Tout comme en Israël d'ailleurs. Mais quoique cette situation n'était jamais très enviable dans un cas ou dans l'autre, on pourrait quasiment rapprocher ici cette dernière condition d'esclave d'une sorte de condition de travail, un certain statut à durée limitée et dont il était possible d'entrevoir la sortie. Un maître d'école grec à Rome et agissant comme précepteur sur un domaine pouvait raisonnablement espérer obtenir son affranchissement, et ainsi devenir un citoyen libre.

Les femmes des Philippines qui partent volontairement travailler en Arabie saoudite de nos jours jouissent d'une condition qui n'est pas différente de celle des anciens esclaves de la Rome antique (à peine !) Ce ne sera pas très drôle pour sept ou dix ans, et après la personne sera libérée.

Les bons conseils évangéliques de Paul, ne paraissant pas protester "trop fort" contre l'esclavage, sont à comprendre dans un pareil contexte, comme s'Il disait à l'employeur saoudien de ménager son personnel, de ne pas abuser de sa position, de traiter le subalterne comme il traiterait un membre de sa propre famille, voire que d'affranchir son travailleur-esclave si celui-ci le souhaiterait.

Si Paul n'est pas un révolutionnaire communiste menaçant de faire exploser le régime de son temps, il n'était pas non plus un suppôt de l'esclavagisme le plus crasse et le plus dégradant au monde, comme dans le livre de l'Exode ou dans le roman d'Harriet Beecher Stow (La case de l'Oncle Tom). Je dis tout cela pour dire que la position de l'Église était semblable à celle de l'apôtre.

Pour en revenir

La peine capitale est chose admissible pour l'Église anciennement sous certaines conditions de justice, comme ce devrait toujours l'être en principe pour l'Église aujourd'hui. Et l'esclavage crasse du pharaon de l'Exode est condamné hier, comme on le condamne aujourd'hui. L'esclavage jusqu'à ce que mort s'ensuive et déshumanisant comme à Auschwitz 1943 ... non ... C'est non hier, non demain. La vérité ne change pas.

Et la grâce présidentielle ou royale serait encore autre chose.

Un dirigeant est toujours libre de surseoir à l'exécution d'un coupable, un grand criminel. Mais que ce soit la grâce accordée, le fait de surseoir ou de suspendre l'application du châtiment prévu, ce n'est pas l'affirmation d'un caractère inadmissible ou foncièrement mauvais de la peine.

Pour finir que l'on comprend mieux l'Ancien Testament quand on ne s'amuse pas à décréter aujourd'hui que la peine capitale serait une effroyable chose en elle-même, une mesure bestiale auquel seul le Démon aurait jamais pu recommander à des hommes de s'en servir pour inspirer une sainte horreur du mal.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » sam. 13 juin 2020, 17:36

Personnellement je me demande ce qui vous pousse à attacher tant d’importance à ce sujet comme si vous aviez eu à subir, vous ou votre famille, une injustice grave, un assassin d’un des vôtres resté impuni ou quelque chose dans ce genre. Sinon,votre acharnement à vouloir mettre l’Eglise en défaut sur ce sujet , à vouloir que soit à nouveau proclamée la position ancienne de façon catastrophique pour l’Eglise, est inexplicable.


C'est pourtant simple.

L'exemple (la peine capitale) est simple et facile à contrôler. L'exemple est très parlant, et avec d'un côté comme l'immense tentation que sera celle d'évêques tellement désireux de se conformer aux désideratas de la société civile, pour s'arrimer aux standards de l'Union européenne. J'aime cet exemple parce qu'Il est lié directement à cette histoire d'évolution du droit, la progression du libéralisme qui viendra de plus en plus faire de l'individu la priorité. numéro un partout, avec la promotion ou la protection de ses droits avant tout le reste (avant Dieu, la Bible, la religion, la peine à satisfaire, la collectivité, la nation, etc.)

Il ne vous est pas nécessaire de chercher un squelette dans le placard.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » dim. 14 juin 2020, 10:14

Cher Cinci,
je trouve au contraire l'exemple de la peine capitale complexe. Je suis ainsi en accord avec beaucoup de choses que vous dites, mais pas tout, et c'est déjà une première difficulté : ce qui nous oppose est-il essentiel ou accessoire?
Nous pouvons nous accorder sur deux points, il me semble :
1) la question de la peine de mort relève, pardonnez-moi le jargon mais je crois qu'il est compréhensible, du théologico- politique, et non de la révélation.
2) néanmoins, la tradition semble (à vérifier dans le détail tout de même) n'avoir jamais varié quant à sa position sur le sujet. Ce qu'elle dit, corrigez-moi si je me trompe, c'est que la peine de mort ne tombe pas sous le coup de l'interdit de tuer, et donc qu'elle est licite.
Plus un troisième, et c'est là que cela devient plus compliqué :
3) c'est donc bien une nouveauté que de dire comme le dit François que la peine de mort est inacceptable pour tout chrétien.
Mais, et pardonnez-moi d'être très bref pour l'instant, nous verrons si la discussion mérite ou non de continuer, si le pape François défend cette idée, c'est au nom de l'Evangile, et non pas au nom du libéralisme. Ce n'est pas pour faire plaisir à l'opinion publique, mais pour des raisons profondes, spirituelles, chrétiennes en un mot, qui peuvent se résumer par l'idée que tout être humain est susceptible de se convertir, de demander et d'obtenir le pardon de Dieu.
Ceci n'épuise pas la discussion, mais cela pourrait en constituer un cadre. Qu'en pensez-vous?
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » dim. 14 juin 2020, 16:47

Bonjour,
1) Prodigal :

la question de la peine de mort relève, pardonnez-moi le jargon mais je crois qu'il est compréhensible, du théologico- politique, et non de la révélation.
2) néanmoins, la tradition semble (à vérifier dans le détail tout de même) n'avoir jamais varié quant à sa position sur le sujet. Ce qu'elle dit, corrigez-moi si je me trompe, c'est que la peine de mort ne tombe pas sous le coup de l'interdit de tuer, et donc qu'elle est licite.
Plus un troisième, et c'est là que cela devient plus compliqué :
3) c'est donc bien une nouveauté que de dire comme le dit François que la peine de mort est inacceptable pour tout chrétien.
Mais, et pardonnez-moi d'être très bref pour l'instant, nous verrons si la discussion mérite ou non de continuer, si le pape François défend cette idée, c'est au nom de l'Evangile, et non pas au nom du libéralisme. Ce n'est pas pour faire plaisir à l'opinion publique, mais pour des raisons profondes, spirituelles, chrétiennes en un mot, qui peuvent se résumer par l'idée que tout être humain est susceptible de se convertir, de demander et d'obtenir le pardon de Dieu.
Oui, il s'agit bien de poser la chose dans une optique nouvelle par rapport à la tradition de l'Église. Notre pape François affirme que c'est au nom de l'Évangile en effet. Et je ne dirai jamais le contraire le concernant.

Sauf que ce changement de perspective est lui-même lié à l'assimilation préalable ou à l'acceptation en soi du système de pensée libéral, si vous voulez. C'est le fameux changement de paradigme ou la révolution copernicienne (*) que représente pour l'Église le dernier concile. Une volonté de faire tourner l'Église autour d'un nouvel axe fera apparaître, ensuite (tel chez le pape François), comme une nécessité d'adopter un nouveau principe à l'égard du système des peines judiciaires.

________
(*) "Le passage à une conception personnaliste, historique et christocentrique de la révélation constitue une sorte de révolution copernicienne face à la conception extrinséciste, atemporelle et notionnelle qui avait prévalu en théologie jusqu'aux année 1950"
- René Latourelle s.j., Quête de sens et don du sens, 1995, p. 94


P.S. : le père Latourelle possède un doctorat en histoire de l'Université de Montréal ainsi qu'un doctorat en théologie de l'Université Grégorienne de Rome. Professeur de théologie, il a été également doyen de la Faculté de théologie de l'Université Grégorienne pendant douze ans. Depuis 1989, il est professeur émérite de l'Université Grégorienne [...] etc.)

P.P.S : la conception personnaliste renvoie à Emmanuel Mounier, et lequel pourrait être défini comme un catholique libéral certainement.
https://www.youtube.com/watch?v=Z0rZUq1jFR4

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » dim. 14 juin 2020, 17:47

Cher Cinci,
pardonnez-moi mes objections, mais je crois que c'est par ce moyen que nous pouvons espérer parvenir au cœur du sujet.
Je ne crois pas du tout que la position énoncée par le pape François soit le résultat d'une acceptation du libéralisme. Vous citez à témoin quelqu'un (le père Latourelle) que vous définissez comme un personnaliste. J'ignore tout de cet homme mais je crois évidemment ce que vous m'en dites. Mais le personnalisme n'est pas du tout du libéralisme, et la confusion me paraît grave, d'autant plus grave que je vous suis sur votre lecture du concile, je crois comme vous qu'il s'agit, dans l'esprit de nombreux pères conciliaires, de faire du personnalisme la pensée dominante.
Il y a une explication possible à cette confusion. C'est que le libéralisme et l'Eglise catholique ont suivi en parallèle et sans se rencontrer des chemins parallèles qui les ont conduits tous deux, chacun de son côté, à progressivement rejeter la peine de mort. Mais pour des raisons totalement différentes, voire opposées.
Le fascisme et la catholicisme ont, de manière analogue, contesté en parallèle à la fois le capitalisme et le communisme, et appelé à une troisième voie. Mais pour des raisons radicalement différentes. Certains ont cru, ou ont fait semblant de croire, que dans ces conditions fascisme et catholicisme finalement c'était pareil (les accords de Latran, les silences de Pie XII, etc.). Mais c'est gravement inexact. Ne reproduisons pas cette erreur.
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » dim. 14 juin 2020, 20:27

Bonsoir Cinci:
Je ne crois pas que ce soit moi qui ergote:
la différence entre l'esclavage dans le monde antique, romain en particulier et celui pratiqué sur le continent américain aux XVIIIè et XIXè sicècle ne sont pas très différents : à Rome en droit l'esclave était une "res" ,une chose que l'on achetait ou vendait , tout pareil. Sans l'affranchissement (la "manu missio") de son maitre propriétaire, il restait esclave et ses enfants aussi, exactement comme sur le continent américain. Seulement le monde antique n'a pas eu de Mrs Beecher Stowe ... Quant à la situation un peu favorisée, parfois favorisée de certains esclaves (les maitres d'école par exemple ou les intendants de domaines) on pourrait trouver pareils exemples dans les Etats du Sud américain tout autant que dans l'Antiquité . Voyez la stupide polémique actuelle autour de "Autant en emporte le vent" qui dépeint l'esclavage sous des dehors relativement bénins et vous comprendrez ce que je veux dire. Je me demande du reste si votre anti-américanisme (un "soupçon avéré" dirait l'inénarrable actuel ministre de l'intérieiur français ) ne vous égare pas ... Bref, l'esclavage, c'est l'esclavage.
Et je n'accuse pas implicitement Saint-Paul de n'avoir pas été plus offensif : il a dit et fait ce que l'Esprit -Saint lui dictait et ce que lui même pensait alors sage. L'Eglise fit ensuite dans la durée son travail d'humanisation des sociétés et finalement, peu importe la date à laquelle elle proclama le caractère pêcheur de cette triste institution ; les faits comptent davantage .
Maintenant si l'affirmation de la peine capitale vous parait un article de foi fondamental et si vous ne pouvez être membre d'une Eglise qui affirme aujourd'hui le contraire, vous n'avez plus qu'à rechercher parmi la constellation des Eglises évangéliques américaines ( sorry ! ) celle (ou celles, il y en a peut-être plusieurs) qui affirme comme vous cet impératif catégorique . Je parierais que vous ne rentrerez pas bredouille . Mais pas l'Eglise catholique : celle-ci, que cela vous plaise ou non, est aujourd'hui opposée à la peine de mort , ce qui, personnellement me réjouit totalement. Non que je sois pour autant libéral. Comme Prodigal vient de vous le faire remarquer , ce n'est pas forcément par contagion libérale que l'Eglise d'aujourd'hui trouve la peine de mort totalement inaproppriée . C'est ainsi.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » dim. 14 juin 2020, 20:40

Prodigal :

pardonnez-moi mes objections, mais je crois que c'est par ce moyen que nous pouvons espérer parvenir au cœur du sujet.
Je ne crois pas du tout que la position énoncée par le pape François soit le résultat d'une acceptation du libéralisme. Vous citez à témoin quelqu'un (le père Latourelle) que vous définissez comme un personnaliste. J'ignore tout de cet homme mais je crois évidemment ce que vous m'en dites. Mais le personnalisme n'est pas du tout du libéralisme, et la confusion me paraît grave, d'autant plus grave que je vous suis sur votre lecture du concile, je crois comme vous qu'il s'agit, dans l'esprit de nombreux pères conciliaires, de faire du personnalisme la pensée dominante
Voyons ...

Je cite le père Latourelle dans un ouvrage que je possède chez moi. Le père Latourelle est un jésuite qui est le confrère du pape François. Le père enseigne à Rome. Il est en faveur de Vatican II. Vatican II, il trouve ça très bien.

Or si je le cite un Latourelle : c'est parce qu'il tient en même temps que le fameux concile fut une révolution copernicienne dans l'Église. Avec cette citation, je viens contrer cette idée d'un Archidiacre selon laquelle rien de bien sérieux aurait dû se produire en 1965 ("Circulez, il y a rien à voir ! Rien n'est vraiment changé. Et les rouages de la foi de Pie IX tournent sur le même régime que celui du pape François.")

et

Quand je parle d'un personnaliste, je parle bel et bien d'Emmanuel Mounier au départ. Et puis Mounier est un libéral.

Le professeur Latourelle (qui adore Vatican II ) nous dit que le changement de 1965 fait passer l'Église au système personnaliste de Mounier. Vous êtes quand même d'accord. C'est toute cette histoire de dialogue dont on nous rabat tant les oreilles depuis. Le dialogue, le dialogue ...

Le pape François ne veut qu'appliquer ce système de Mounier. Et pour donner dans le système de Mounier : il faut bien accepter le libéralisme.

Saint Pie X est contre le libéralisme, Paul VI est en faveur du libéralisme. Voir l'exemple de Suliko en Espagne.

Libéral

Le "catholique libéral" comme Lammenais dans son temps est un être qui se veut conciliant, modéré, désireux de faire avec la séparation de l'Église et de l'État; souhaitant insuffler une âme ou mettre de l'esprit dans ce monde de brute. Critique du capitalisme sauvage, notre catholique libéral voudra oeuvrer, les deux mains dans le cambouis, à l'amélioration de notre cité terrestre, dans une relation de fraternité à bâtir même avec des personnalités les plus différentes les unes des autres, avec des personnes aux croyances les plus hétéroclites. Ce qui nous unira sera plus important que ce qui nous divise, etc. Ce catholique libéral trouvera bien normal que chacun puisse chanter sa chanson en toute liberté, les Juifs, les musulmans, les protestants comme les autres, chacun avec le moins d'entrave étatique possible. Chez nous, l'Église catholique se bat avec des religieux musulmans pour empêcher que notre gouvernement laïciste vienne mettre des entraves aux islamistes ( = catholicisme libéral).

Qu'est-ce qui vous ferait nier qu'un Mounier eût été un partisan du libéralisme ?

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » dim. 14 juin 2020, 21:17

L'esprit de dialogue, le désir d'un monde meilleur et plus juste, le respect de la liberté religieuse, même si je ne le connais pas assez pour entrer dans les détails, pourraient sans doute aisément être revendiqués par Mounier. Par moi aussi, d'ailleurs, et j'avoue que je ne vois pas où est le mal.
Mais ce n'est pas cela qui fait un libéral! Si Mounier avait été un libéral, je suppose qu'il aurait développé une philosophie libérale, en le disant et en l'assumant. Très modestement et à mon petit niveau, je peux ajouter aussi que si j'étais libéral, je le dirais!
Non, les libéraux n'ont pas le monopole des vertus que vous présentez, je ne sais pour quelle raison, comme des vices. Et encore, ont-ils ces vertus? J'en doute d'autant plus que j'ai écouté le discours de l'incarnation du libéralisme pour un Français, notre ennemi commun Macron, et je n'y ai rien vu de tout cela.
Réciproquement, et c'est sans doute le plus important, la valeur spirituelle n'exclut pas la capacité de comprendre l'autre, bien au contraire.
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » dim. 14 juin 2020, 23:53

Prodigal,

Vous ajoutiez :
Il y a une explication possible à cette confusion. C'est que le libéralisme et l'Eglise catholique ont suivi en parallèle et sans se rencontrer des chemins parallèles qui les ont conduits tous deux, chacun de son côté, à progressivement rejeter la peine de mort. Mais pour des raisons totalement différentes, voire opposées.

Le fascisme et la catholicisme ont, de manière analogue, contesté en parallèle à la fois le capitalisme et le communisme, et appelé à une troisième voie. Mais pour des raisons radicalement différentes. Certains ont cru, ou ont fait semblant de croire, que dans ces conditions fascisme et catholicisme finalement c'était pareil (les accords de Latran, les silences de Pie XII, etc.). Mais c'est gravement inexact. Ne reproduisons pas cette erreur.
Je ne reproduis pas cette erreur.

Votre confusion concernant ce que je disais plus haut, elle vous vient sans doute de l'emploi par moi du terme libéral. Et disons que si je puis qualifier apparemment de libéral, sans autre forme de procès, un Mounier, le pape François ou un autre catholique : j'aurais bien l'air de vouloir les assimiler à Voltaire, Diderot et cie. Et ce serait une erreur.

Clarifions ...

C'est un raccourci langagier impropre que j'aurais pu faire, si vous voulez. Mais je n'assimile évidemment pas un Mounier à un penseur à la Rousseau, un chantre de l'individualisme, un philosophe de l'école de Chicago, à un député de LREM (!)

Il fallait entendre de Mounier, pour ma part : un "catholique libéral" et comme Lamennais pouvait être dit "catholique libéral". Pour évoquer un catholique prêt à jouer le jeu de la séparation de l'Église et de l'État; trouvant dans le système libéral une opportunité à saisir. C'est bien en ce sens que je rangerais Mounier dans la famille des collaborateurs du libéralisme. Son idéal personnaliste serait comme soluble ou viable dans un monde libéral, quand il n'y aura pas d'État puissant au-dessus pour venir s'immiscer partout, pour restreindre ou briser toutes sortes d'initiatives, élever la censure, mettre des interdits ("Les Juifs d'un bord, les chrétiens de l'autre", etc.)

L'Église post-Vatican II ( à l'instar de Mounier) s'y montre très volontariste et comme prêtre à "jouer le jeu" des libéraux.



Mais ce n'est pas inutile de préciser les choses

https://www.ledevoir.com/societe/le-dev ... er-en-1982

J'aurai conservé chez moi cet excellent article de 2012. Mais alors, par-ici, dans le style "découpe de l'édition originale en papier et glisser dans une boîte à chaussure'. La version électronique sera plus pratique cette fois-ci.

:)

Félix-Olivier Riendeau :

Pourfendeur des totalitarismes de droite comme de gauche, Mounier réprouvait autant l'étatisme fasciste que marxiste. Les deux contribuaient selon lui à la négation de l'indépendance et de l'autonomie des personnes en s'adonnant à une série de cultes déresponsabilisants.

L'erreur de ces constructions idéologiques est de s'être désintéressées de la réalité intime et spirituelle de l'homme. Pire, elles ont contribué à son asservissement. Dans le cas du nazisme allemand, c'était au nom du Führer et de la nation que la personne devait se nier. Quant au marxisme soviétique, rien ne se pensait en dehors du Parti communiste.

Cela ne fit pourtant pas de Mounier un défenseur de la démocratie libérale, loin s'en faut. Même si les fondements théoriques du libéralisme politique témoignaient pour Mounier d'une intention personnaliste, au sens où ils encouragent l'autonomie des consciences et des volontés, il considérait que l'individualisme libéral «a mis en place de la personne une abstraction juridique sans attache, sans étoffe, sans entourage, sans poésie, interchangeable, livrée aux premières forces venues». Pour lui, personne et individu n'étaient donc pas synonymes.
Mounier n'est pas "trop" enthousiasmé par le système libéral. Il n'est pas dithyrambique à cet égard non. Il reste critique. Mais le système libéral pouvait quand même offrir une base intéressante, à partir de laquelle pouvoir s'ébattre, chacun avec son propre projet. Mounier peut faire avec le libéralisme.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » lun. 15 juin 2020, 8:39

Merci cher Cinci, nous sommes donc à peu près d'accord, à un détail près. Je reconnais en tous cas beaucoup mieux Emmanuel Mounier ainsi résumé.
Le détail, c'est que je ne vois pas où est le mal dans la possibilité de s'adapter à un monde libéral, tout en le refusant. C'est à peu près pourtant la conduite de tout chrétien face au pouvoir politique, quel qu'il soit.
Si vous voulez juste dire que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas favorable à une dictature théocratique, cela va de soi. Mais elle a bien raison! Et ce n'est pas du libéralisme que de dire cela. L'Eglise catholique ne doit être inféodée à aucune idéologie, ce serait la négation même de ce qu'elle doit être : une, sainte, catholique et apostolique (quatre raisons de ne pas en faire une idéologie).
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Fernand Poisson » lun. 15 juin 2020, 11:04

Bonjour,
Suliko a écrit :
ven. 12 juin 2020, 23:23
Le texte du premier concile du Vatican n'est pas ambigu, mais n'a tout simplement pas vocation à s'étaler en longueur.
Il n'est pas explicite, si vous préférez. Il ne précise pas en quel sens exact on doit entendre le Magistère ordinaire et universel, ni n'en définit l'extension ou les modalités d'exercice.
De plus, cette lecture "maximaliste" du Magistère ordinaire universel a été peut-être défendue par un certain nombre de théologiens, mais faisait-elle vraiment consensus ?
D'après mes lectures, il me semble bien que ce que vous qualifiez de lecture maximaliste faisait consensus. Si vous lisez par exemple l'extrait qu'y consacre le Dictionnaire de théologie catholique (volume 4, article "Eglise"), vous constaterez qu'il va tout à fait dans le sens du Père Goupil. J'ai lu du Journet qui exprimait le même avis.
Les choses me paraissent plus nuancées.

Dictionnaire de théologie catholique :
Le magistère ordinaire et universel de l'Église s'exerce tout d'abord par l'enseignement exprès habituellement communiqué, en dehors de définitions formelles, par le pape et par le corps des évêques dispersés dans tout l'univers; enseignement auquel participent les auteurs spécialement approuvés par l'Église, comme les Pères, les docteurs de l'Eglise et les théologiens dont elle approuve ou autorise l'enseignement d'une manière formelle ou simplement tacite - 9. Le magistère ordinaire et universel peut encore s'exercer par l'enseignement implicite manifestement contenu, comme nous l'avons précédemment montré, dans la discipline et dans la pratique générale de l'Église, du moins en tout ce qui est vraiment commandé, approuvé ou autorisé par l'Eglise universelle; car dans cet enseignement, dès lors qu'il existe véritablement, l'Eglise n'est pas moins infaillible que dans les définitions solennelles de ses conciles. - Le magistère ordinaire et universel s'exerce enfin d'une manière simplement tacite, par l'approbation tacite que l'Église donne à l'enseignement des Pères, des docteurs et des théologiens, quand elle le laisse se répandre dans l'Église universelle, pour y diriger effectivement les croyances et la vie pratique des fidèles. Car l'Église manquerait effectivement à sa mission de garder intégralement le dépôt de la Révélation, si, même par son silence, elle autorisait un enseignement universel qui ne fût point conforme à cette Révélation ou qui tiendrait à l'affaiblir. - Pour que, dans ces diverses occurrences, le magistère ordinaire et universel soit infaillible, il est nécessaire que son enseignement soit manifestement donné comme appartenant, directement ou indirectement, à la Révélation chrétienne. Et s'il s'agit d'une doctrine des Pères et des théologiens qui doit être considérée comme exprimant, en vertu de l'approbation tacite de l'Église, un enseignement certain de son magistère infaillible, il est requis que le consentement des Pères et des théologiens soit moralement unanime et qu'il porte effectivement sur une vérité positivement donnée comme appartenant certainement au dépôt de la Révélation chrétienne». (Dictionnaire de théologie catholique, colonnes 2194-2195).
Et en fait, cela n'a rien de maximaliste. Pour ma part, il me semble incohérent de penser que l'Eglise peut laisser se répandre des idées hétérodoxes parmi les fidèles sans réagir ou se taire lorsque la foi est en danger et que cela n'engagerait en rien son infaillibilité. Pourtant, d'après beaucoup de catholiques, ladite infaillibilité ne serait en jeu que 2-3 fois par siècles, lors de proclamations solennelles ou de conciles œcuméniques. Fort bien, mais ce n'est pas là le Magistère ordinaire universel évoqué par le premier concile du Vatican...
Nous sommes d'accord que le Magistère ordinaire universel a une extension distincte de celle du Magistère extraordinaire. Mais pour que l'infaillibilité soit engagée, il faut cependant que l'enseignement soit manifesté comme divinement révélé et définitif.

Cinci
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Cinci » lun. 15 juin 2020, 15:10

Prodigal,

Merci cher Cinci, nous sommes donc à peu près d'accord, à un détail près. Je reconnais en tous cas beaucoup mieux Emmanuel Mounier ainsi résumé. (Prodigal)

Oui


Le détail, c'est que je ne vois pas où est le mal dans la possibilité de s'adapter à un monde libéral, tout en le refusant. C'est à peu près pourtant la conduite de tout chrétien face au pouvoir politique, quel qu'il soit.

C'est justement pourquoi nous discutons, je pense. Vous peineriez à voir ce mal qui me semblerait à moi de plus en plus évident. Que veut dire s'adapter à un système politique tout en le refusant, mais si c'est pour ensuite se faire soi-même le zélateur de ses principes de fond ? Pour moi il n'y a pas là un refus mais une acceptation.

Si vous voulez juste dire que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas favorable à une dictature théocratique, cela va de soi. Mais elle a bien raison! Et ce n'est pas du libéralisme que de dire cela.

Ce n'est pas la question. Personne ne vous parle de régime théocratique. Et la France de saint Louis n'était pas une théocratie non plus.


L'Eglise catholique ne doit être inféodée à aucune idéologie, ce serait la négation même de ce qu'elle doit être : une, sainte, catholique et apostolique (quatre raisons de ne pas en faire une idéologie).

Je vous répondrai que c'est précisément ce que je reproche depuis un moment au Vatican, l'inféodation à une idéologie. Vous dites que vous ne voyez pas le mal ?

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » lun. 15 juin 2020, 15:51

Ce n'est pas que je ne vois pas le mal qu'il y aurait à ce que le Vatican ne soit plus que la caisse de résonance du libéralisme, mais je ne crois pas qu'il soit si profond que vous le dites, c'est tout simple. L'exemple que vous avez vous-même choisi de la peine capitale l'illustre, au sens où, nous sommes bien d'accord, ce n'est pas par conformisme, mais pour des raisons théologiquement fondées (quand bien même pour votre part vous les trouviez insuffisamment fondées) que François s'oppose si fermement à toute peine de mort.
Donc, en gros, vous voyez en noir ce que je vois en rose. La vérité est sans doute entre les deux. Mais entre les deux, dès lors qu'on a compris que l'Eglise ne pouvait pas être parfaite, ce n'est pas si mal, et cela ne justifie pas que l'on quitte l'attitude de respect dû aux autorités, du moins il me semble. Et qui souhaiteriez-vous que l'on écoute d'autre? A part la voix de la raison bien entendu, car vous savez que je suis, en accord avec l'Eglise catholique, un grand amoureux de la liberté de conscience. :-D
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