Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

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Re: Archidiacre : série de vidéos sur Vatican II

Message non lu par AdoramusTe » lun. 08 juin 2020, 14:42

Toto2 a écrit :
lun. 08 juin 2020, 14:02
Vos questions alors sont mal posées, mais aussi elles me paraissent inutiles. Vous sembliez estimer que les conciles ne pouvaient pas être en rupture avec la Tradition du fait du rôle de l'Esprit Saint. Je vous ai donc cité quelques conciles qui ont été par la suite condamnés par l'Eglise et des papes suivants, ce qui montre bien qu'il y avait un problème idéologique ou doctrinal dans ces conciles, et donc que ce n'est pas parce que l'Esprit Saint assiste son Eglise que les conciles seraient systématiquement parfaits sans aucune scorie.
Si mes questions sont inutiles, n'y répondez pas. En tout cas, vous répondez encore à côté de la plaque.
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Re: Archidiacre : série de vidéos sur Vatican II

Message non lu par Toto2 » lun. 08 juin 2020, 15:09

AdoramusTe a écrit :
lun. 08 juin 2020, 14:42

Si mes questions sont inutiles, n'y répondez pas.
Excellente idée, que je vais appliquer de ce pas.

[Intervention de la Modération : Vos propos contre l’Église dans ce forum sont à la limite de ce qui peut y être admis. Le sujet distinct concernant vos suggestions pour l’Église a provisoirement été retiré.]

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Fernand Poisson
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Fernand Poisson » lun. 08 juin 2020, 18:02

Bonjour à tous,

Merci de vos remarques et de vos réactions.

Si je ne m'abuse, personne n'a relevé le levier principal de l'argumentation d'Archidiacre, qui à titre personnel me paraît très convaincante.
Face aux documents officiels de l'Église, infaillibles ou non, le fidèle doit (i) systématiquement favoriser l'interprétation la plus charitable, et celle qui est cohérente avec le Magistère antérieur et (ii) donner son assentiment.
Même si certains textes peuvent contenir des erreurs, ce n'est pas au simple fidèle de faire le tri entre ce qu'il faut croire ou pas.
Sinon on retombe dans le libre examen (comme cela est bien visible chez les sédévacantistes), même si on prétend s'appuyer pour cela sur le Magistère. Car seul le Magistère est l'interprète authentique du Magistère, et nous lui devons soumission et obéissance.
Si on sape l'autorité de l'Église, on sape la base même de la foi catholique.

Cela est sans compter le niveau d'autorité du Concile Vatican II, qui est un concile œcuménique.
Toto2 a écrit :
lun. 08 juin 2020, 13:17
Le concile cadavérique : condamné par les papes successeurs , qui réhabilitent Formose
Brigandage d'Ephèse : non reconnu par l'Eglise catholique
Concile in Trullo : idem
Synode de Pistoïe : condamné par la bulle Auctorem Fidei
"concile" cadavérique : simple synode
brigandage d'Éphèse : pas en union avec le Pape
concile in Trullo : idem
synode de Pistoïe : idem

Si vous tirez prétexte de ces cas pour passer tous les textes de l'Église au filtre de votre libre examen, vous n'êtes pas sortis de l'auberge.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » lun. 08 juin 2020, 18:40

Car seul le Magistère est l'interprète authentique du Magistère, et nous lui devons soumission et obéissance.
Si on sape l'autorité de l'Église, on sape la base même de la foi catholique.
Ce qui sape la base même de la foi catholique, c'est ce volontarisme absurde qui consiste à croire en des choses contradictoires par soumission à l'autorité.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Fernand Poisson » lun. 08 juin 2020, 19:17

Et qui est-ce qui définit ce qui est contradictoire et ce qui ne l'est pas ? Comment ne pas retomber dans le libre examen ?

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » mar. 09 juin 2020, 9:23

Cher Fernand Poisson,
j'ajouterai que l'examen critique ne peut être que libre, et qu'il est requis d'examiner si l'on veut comprendre. L'expression "libre examen" ne doit pas nous égarer. Ce qui est condamné à travers elle, c'est la présomption de celui qui, pour interpréter les écritures, se dispense de prendre en compte l'enseignement de l'Eglise.
Mais celui qui au contraire écoute et s'efforce d'en tirer profit, certes est libre, certes examine, mais n'est évidemment coupable en rien. :)
Par ailleurs, il est en effet de règle, si l'on veut être honnête intellectuellement, d'examiner une prétendue contradiction avant de se prononcer. Il arrive fréquemment que ce qui paraît contradictoire se révèle, à l'examen, compatible, et que deux aspects différents d'une même vérité peuvent trouver sens ensemble. C'est ainsi que la science et la philosophie progressent.
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » mar. 09 juin 2020, 11:42

Fernand Poisson a écrit :
lun. 08 juin 2020, 19:17
Et qui est-ce qui définit ce qui est contradictoire et ce qui ne l'est pas ? Comment ne pas retomber dans le libre examen ?
Vous ne répondez pas à ma question : si l'Eglise enseignait autrefois solennellement que la liberté du culte était un mal et qu'à présent, elle dit que c'est un bien / qu'il y a une fin principale du mariage et une fin secondaire versus deux fins principales / qu'il existe un lien de charité entre catholiques et hérétiques versus que ce lien de charité suppose entre autres une foi commune, etc... : le fait est que je ne peux pas croire en deux choses contradictoires. Car il ne s'agit pas ici d'un simple éclaircissement harmonieux du contenu des dogmes...
Qui plus est, l'Eglise conciliaire avalise de fait le libre-examen, puisqu'elle permet à des clercs hétérodoxes de s'exprimer en toute liberté sans être sanctionnés.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Fernand Poisson » mar. 09 juin 2020, 13:15

prodigal a écrit :
mar. 09 juin 2020, 9:23
Cher Fernand Poisson,
j'ajouterai que l'examen critique ne peut être que libre, et qu'il est requis d'examiner si l'on veut comprendre. L'expression "libre examen" ne doit pas nous égarer. Ce qui est condamné à travers elle, c'est la présomption de celui qui, pour interpréter les écritures, se dispense de prendre en compte l'enseignement de l'Eglise.
Mais celui qui au contraire écoute et s'efforce d'en tirer profit, certes est libre, certes examine, mais n'est évidemment coupable en rien. :)
Par ailleurs, il est en effet de règle, si l'on veut être honnête intellectuellement, d'examiner une prétendue contradiction avant de se prononcer. Il arrive fréquemment que ce qui paraît contradictoire se révèle, à l'examen, compatible, et que deux aspects différents d'une même vérité peuvent trouver sens ensemble. C'est ainsi que la science et la philosophie progressent.
Cher prodigal,
L'enseignement de l'Église exige a minima (pour ce qui n'est pas de foi), la confiance, l'abandon et la docilité.
Cela n'exclut pas l'intelligence de la foi : mais si je trouve une prétendue contradiction dans l'enseignement du Magistère, c'est à moi de me remettre en question et de chercher à comprendre ce qui m'est enseigné.
Sauf à la rigueur si je suis un théologien particulièrement compétent, et encore la suspension de l'assentiment ne doit-elle pas être publique.

Suliko,
Suliko a écrit :
mar. 09 juin 2020, 11:42
Vous ne répondez pas à ma question : si l'Eglise enseignait autrefois solennellement que la liberté du culte était un mal et qu'à présent, elle dit que c'est un bien / qu'il y a une fin principale du mariage et une fin secondaire versus deux fins principales / qu'il existe un lien de charité entre catholiques et hérétiques versus que ce lien de charité suppose entre autres une foi commune, etc... : le fait est que je ne peux pas croire en deux choses contradictoires. Car il ne s'agit pas ici d'un simple éclaircissement harmonieux du contenu des dogmes...
Qui plus est, l'Eglise conciliaire avalise de fait le libre-examen, puisqu'elle permet à des clercs hétérodoxes de s'exprimer en toute liberté sans être sanctionnés.
Ma réponse est très simple : si je trouve que l'Église enseigne quelque chose de contradictoire. C'est soit (a) moi qui ne voit pas où est la cohérence, donc le problème vient de moi -> confiance, abandon, docilité ; soit (b) que ce qui a changé n'appartenait pas au Magistère infaillible et était donc susceptible de rectification et d'ajustement, donc il n'y a pas de problème à ce que l'Église revienne sur ce qu'elle a dit.
C'est cela, le catholicisme.
Quant à ce que l'Église permet de fait, c'est affaire de prudence et de gouvernement.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » mar. 09 juin 2020, 14:37

Ma réponse est très simple : si je trouve que l'Église enseigne quelque chose de contradictoire. C'est soit (a) moi qui ne voit pas où est la cohérence, donc le problème vient de moi -> confiance, abandon, docilité ; soit (b) que ce qui a changé n'appartenait pas au Magistère infaillible et était donc susceptible de rectification et d'ajustement, donc il n'y a pas de problème à ce que l'Église revienne sur ce qu'elle a dit.
Éliminons donc la possibilité (a), tant elle s'oppose aux faits. Il nous reste donc le point (b), à savoir ranger les ruptures avec le passé dans la catégorie de la non-infaillibilité. Si l'infaillibilité est un concept à la portée si réduite (ce que je ne pense pas), je ne vois alors pas pourquoi Rome sommerait la FSSPX ou d'autres catholiques traditionalistes de se soumettre aux nouveautés avec tant d'insistance...
Mais comme je l'ai déjà écrit, cette minimisation à l'extrême de l'infaillibilité me semble absurde. Voici ce qu'en dit le premier concile du Vatican :
Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.
Pour mieux comprendre cette notion de magistère ordinaire et universel, voir par exemple l'ouvrage du Père Goupil intitulé "La règle de la foi" (disponible sur internet) :
Ce qu’il est et comment il s’exerce. – C’est l’enseignement donné journellement, sous la direction du Pape, par tous les Évêques dispersés dans le monde. Ce Magistère s’exerce : expressément, quand l’évêque expose la doctrine ou condamne l’erreur ; implicitement, quand il promulgue des lois disciplinaires, liturgiques, approuve des livres ou des pratiques pieuses ; tacitement, quand il laisse certaines croyances ou pratiques se propager parmi les fidèles.
Pour cet exercice du Magistère, l’Évêque se sert, comme de ministres, des prêtres qui dépendent de lui curés, vicaires, etc., et à qui il communique son autorité ; des religieux exempts à qui il fait appel ; et aussi des laïques compétents dont il réclame et utilise la collaboration (voir lettres de Pie XI au cardinal Bertram, 13 nov. 1928, et au cardinal Segura, 6 nov. 1929).
Le Magistère ordinaire des évêques dispersés dans le monde jouit de la même infaillibilité que les conciles œcuméniques, et on lui doit la même obéissance.
Note. Comment constater cet enseignement ordinaire universel ? Cet accord apparaîtra : directement, par exemple si une vérité est enseignée dans tous les catéchismes ; si une dévotion est approuvée par tous les évêques ; si tous ont demandé au Pape de définir telle vérité ; si encore ils ont accepté les décrets d’un concile particulier, etc. ; – indirectement, s’ils laissent, sans réclamer, une dévotion se répandre dans tout le peuple chrétien ; si l’on voit, à l’occasion d’une controverse, quelques évêques entrer en ligne de telle façon qu’ils apparaissent à tous comme les champions de la foi chrétienne : ainsi saint Augustin dans la défense de la doctrine de la grâce contre Pélage.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » mar. 09 juin 2020, 14:56

Cher Fernand Poisson,
l'examen, c'est-à-dire la réflexion qui cherche à comprendre un énoncé donné, implique forcément de se remettre en question, si l'on veut qu'il soit fécond, et c'est ainsi qu'il est libre, car non déterminé par les préjugés de celui qui examine. Il n'y a donc aucune contradiction entre l'attitude docile que vous préconisez et la pratique de l'examen.
Chère Suliko,
il est remarquable que vous excluiez d'avance ce que Fernand Poisson a appelé le point a, alors qu'il est essentiel à l'enjeu de la discussion. Vous partez du principe qu'il n'y a pas de cohérence possible dans l'enseignement de l'Eglise, c'est bien tout le problème, et cela empêche toute discussion rationnelle avec vous, puisque vous avez conclu par avance à l'errance de l'Eglise, sans même, si je puis dire, lui laisser sa chance, et sans admettre au moins la possibilité que vous vous trompiez.
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » mar. 09 juin 2020, 15:14

Prodigal,
il est remarquable que vous excluiez d'avance ce que Fernand Poisson a appelé le point a, alors qu'il est essentiel à l'enjeu de la discussion. Vous partez du principe qu'il n'y a pas de cohérence possible dans l'enseignement de l'Eglise, c'est bien tout le problème, et cela empêche toute discussion rationnelle avec vous, puisque vous avez conclu par avance à l'errance de l'Eglise, sans même, si je puis dire, lui laisser sa chance, et sans admettre au moins la possibilité que vous vous trompiez.
J'ai déjà discuté à maintes reprises de ce sujet, et je l'ai fait encore très récemment au sujet de la liberté religieuse. Vous ne pouvez donc pas affirmer que je n'ai pas laissé sa chance à l'enseignement conciliaire.
De toute façon, on est bien obligé de constater que depuis le concile, l'Eglise laisse se développer chez les fidèles des idées erronées sur le dogme et la morale. Or, si on lit le Père Goupil, les lois disciplinaires, liturgiques, l'approbation de livres ou de pratiques pieuses, le fait de laisser certaines croyances ou pratiques se propager parmi les fidèles : tout cela fait partie du magistère ordinaire et universel de l'Eglise et donc de l'infaillibilité ! Or, si un certain nombre de catholiques conservateurs et traditionalistes nient qu'il y ait des contradictions avec le magistère antérieur dans les textes conciliaires, aucun ne nie que de fait, depuis 50 ans, les hérésies les plus diverses sont présentes à tous les niveaux de la hiérarchie sans que jamais l'autorité n'intervienne vraiment pour mettre fin à cette situation. C'est un problème de taille !
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » mar. 09 juin 2020, 15:33

Pardonnez-moi, chère Suliko, mais s'il est exact que vous ayez régulièrement accepté d'argumenter en faveur de votre cause (et je reconnais que vous l'avez toujours fait dans le respect de la personne de vos interlocuteurs) en revanche je ne vous ai jamais vu "donner sa chance à l'enseignement conciliaire", que vous avez toujours condamné en bloc et sans chercher à comprendre comment il peut être compatible avec l'enseignement plus ancien. S'il vous est arrivé de le faire, veuillez m'excuser mais cela m'a totalement échappé.
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Suliko » mar. 09 juin 2020, 20:31

Bonsoir Prodigal,

Je ne sais pas ce que vous entendez par "donner sa chance à l'enseignement conciliaire", mais le fait est que j'ai lu les opinions des partisans de l'herméneutique de continuité et que j'ai donné mes arguments. Je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus...
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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par Gaudens » mar. 09 juin 2020, 20:54

Bonsoir Suliko,
" aucun ne nie que de fait, depuis 50 ans, les hérésies les plus diverses sont présentes à tous les niveaux de la hiérarchie sans que jamais l'autorité n'intervienne vraiment pour mettre fin à cette situation. C'est un problème de taille !".
Oui de nombreuses positions hérétiques ont été avancées dans l'Eglise depuis la fin du Concile. A tous les niveaux? Je ne le dirais pas, elles sont très rares au niveau épiscopal, me semble-t-il et absentes chez le Pontife romain (malgré des dubia réemments exprimés sur certains points précis). Et que l'autorité ne soit jamais intervenue pour y mettre fin relève du jugement téméraire d'autant que ces interventions se font souvent dans la discrétion pour de nombreuses et évidentes raisons. Ne peignons pas la situation en plus noir qu'elle ne l'est.

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Re: Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

Message non lu par prodigal » mar. 09 juin 2020, 21:19

Suliko a écrit :
mar. 09 juin 2020, 20:31
Bonsoir Prodigal,
Je ne sais pas ce que vous entendez par "donner sa chance à l'enseignement conciliaire", mais le fait est que j'ai lu les opinions des partisans de l'herméneutique de continuité et que j'ai donné mes arguments. Je ne vois pas ce que je pourrais faire de plus...
Essayer de comprendre, par exemple. Essayer de voir ce qu'il y a de vrai et d'utile dans ce qui est dit, en partant du principe que celui qui dit autre chose que ce que vous avez arrêté puisse s'exprimer sans être un imbécile, un ignorant ou un malfaisant.
C'est la même règle pour tout le monde d'ailleurs, c'est ce qui rend possible une discussion constructive. Cela suffirait, je pense, si vous vouliez "faire quelque chose de plus".
Cher Gaudens,
je crois que vous avez bien raison de distinguer selon le degré d'autorité de celui qui s'exprime. A notre époque, n'importe qui peut dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet. C'est la raison d'être, par exemple, des réseaux sociaux, et c'est ce qui rend difficile la tenue d'un forum tel que celui-ci (j'en profite pour remercier la modération de parvenir à maintenir un minimum de tenue). Mais ces expressions plus ou moins heureuses n'engagent que ceux qui les produisent et ceux qui les relaient, et la manie du tweet à outrance n'a semble-t-il pas trop gagné le Vatican, du moins je l'espère.
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