Le Saint Concile de Vatican II : bienfaits ou méfaits ?

[thomasthomas]

Bonjour Exupère , j'ai du mal m'exprimer , je ne repproche rien au très Saint Père Jean Paul II , qui à mon avis a été le plus grand Pape de ce siècle .Je pense au contraire qu'il devait etre bien embarrasé , pris entre deux feux et des pressions.
Ce que je blame , ce sont cette multitude de pretres ( ce que tout le monde sur ce forum appellent les soixanthuitards) qui ont mis la pression pour tout chambouler et arriver aux pratiques d'aujourd'hui.
Je n'ai que 21 ans , mais le père qui m'a fait mon éducation faisaient tout dans les traditions d'avant concile , et comme je n'allais que dans son église avec les autres jeunes jusqu'à 15 ans , je croyais que c'était comme ça partout.
Etant enfant , je ne me posais pas de question sur ce qui se passait dans le reste du monde .
Quand je suis devenu plus grand , je suis allé dans d'autres églises pour des messes , enterrements , baptemes , etc...et j'ai vu le décalage qu'il y avait avec ce que j'avais appris , et donc vu les différences.
Un jour , j'ai revu mon père et lui ai demandé pourquoi c'est différent dans pratiquement toutes les églises.
Il m'a répondu gentiment que beaucoup de pretres voulaient rajeunir l'église mais que lui préférait encore enseigner dans la tradition.
Je me rapelle meme qu'il nommait ces pretres "d'enfants" car d'après lui seuls les enfants veulent tout changer.

Donc mon catéchisme se faisait en français mais nous apprenions les prières en latin , j'avoue que ce n'était pas facile .Actuellement je connais juste pater noster et ave Maria gratia plena . Il ne nous apprenait pas trop de prière car il disait qu'il vaut mieux en connaitre 2 biens en latin que 10 en français .
Par contre , durant mes 5 ans en tant qu'enfant de choeur , je ne comprenais pas les 3/4 de la messe , cela devait etre pareil pour mes camarades .
Alors quand je faisais la procession ou sonner les cloches durant le changement des espèces , on se basait sur certains mots , pour le faire au bon moment .
Certes on ne comprenait pas tout , mais le sens et l'émotion est tellement fort , que cela compense .
Lors des messes , le latin donnait vraiment un sentiment de grandeur et de divinité de Dieu , c'est quelquechose.
Quand j'ai découvert les messes en français , c'est sur , je comprenais tout , mais le coté "magique" et puissant que dégage le latin n'était plus là.
Honnètement , il me semble que la messe est moins "divine" , si je peux m'exprimer comme ça .
Certes on comprends tout , mais l'universalité n'est plus là je trouve.
Parce que quand une église récite le paster noster ensemble en latin , ça fait vraiment quelquechose , et ça compense si on n'a pas tout compris .

Vous devrez allé voir au moins une fois une messe en latin Exupère , c'est à voir , de plus , il y a une église de la Fraternité Pie X dans quasiment chaque ville de plus de 50000 habitants et des messes basses aussi, donc pas besoin d'aller trop loin et d'y aller le dimanche.
Je vais essayer de trouver le lien pour vous le donner.

De plus , lors de ma confirmation , j'ai du attendre 2 ans , car l'eveque ne se déplace chaque année , et il est obligé d'etre là pour qu'elle soit valide .
Et lors de ce sacrement , la messe a été dite en latin , comme d'habitude , et cela n'a pas géné l'eveque apparament .
Donc là , j'ai pas compris .
Il nous a meme parler en latin lorsqu'il nous a lavé les pieds , bon on comprenait rien , mais c'était pas grave .
On n'a juste été que 3 garçons à aller jusqu'à la confirmation , tout les autres ont arrété à la communion solanelle.

Que Dieu vous benisse

[Vox dei vox populi]

Bonjour à tous et à toutes.
Je me présente vox dei vox populi.

On a beaucoup parlé de ce concile, beaucoup dit, peut être trop. Des sujets ont été mal interprétés, volontairement ou non. La communion à la main, la messe face au peuple, en français n'a jamais été obligés et encore moins permises (dans une certaines mesures). Les débordements viennent de l'Europe, plus particlièrement de la France.
Je souhaite remettre en place dans ce topic quelque idée préconcue sur le concile et ses suites.

Je rappelle et rappelerais au besoin que que ce topic se doit de respecter l'autorité papale, être juste envers les lebfevristes, et évidemment d'être appuyés par des arguments, dont des documents, puisque le concile en question a laissés des traces écrites.

Merci d'avance.

[Boris]

Consultez l'excellent site http://www.sacrosanctum-concilium.org

Sinon, reprenons ce qu'a dit notre Très Saint Père le Pape Benoit XVI : le Concile Vatican ne peut se comprendre que dans la continuité de la Sainte Tradition (cf. discours à la Curie Décembre 2005).

Exit toute idée de rupture !

Concernant la Liturgie, le Concile ne parle ni de retourner les autels ni de communion dans la main. Il parle de lire les Lectures et les prières universelles en vernaculaire, ainsi que de célébrer les sacrements autres que l'Eucharistie en vernaculaire.
Par contre il dit clairement que les chants de l'ordinaire (qui reviennent donc au peuple) doivent être en Latin (sauf le kyrie qui est en grec).
Tout cela est dans la Constitution Dogmatique "de Sacra Liturgia" Sacrosanctum Concilium. A lire !

[Vox dei vox populi]

Merci bien.
Quand à moi, je compte bein retrouver ces sites internets sur la prière face aux peuple et la communion dans la main.

[Boris]

Je vous recommande :
"L'esprit de la Liturgie" du Cardinal Razinger
"Se tourner vers le Seigneur" du Père Lang et préfacé par le même Cardinal Ratzinger

Enfin, une piste : ORIENTation vient du mot ORIENT qui veut dire Est.
Les premiers chrétiens se sont tournés vers l'Est car cela représente le lever du soleil, autrement dit le retour du Christ Lumière des nations.
Relisez lepassage des mages dans les Evangiles : ils ont vu une étoile se lever à l'Est ! C'est biblique.

Pour la communion dans la main :
Forum Cahto.org de l'Abbé Bouchez (diocèse de Bordeaux)

[La Chartreuse]

Pour faire suite à la demande "Pierre-Antoine"

"Pierre-Antoine" a écrit :

En conséquence, je vous propose l'exercice suivant :

prenez l'un ou l'autre des documents du concile (lalogique voudrait que l'on commence par les documents les plus importants : les constitutions et parmi elles, celle qui est la source de toutes les autres : Lumen Gentium, mais je vous laisse le choix des armes...).

Lisons le paragraphe par paragraphe et regardons ce qui dedans est contraire ou non à l'enseignement de l'Eglise et à l'Evangile. Quand nous auront achevé le premier nous en prendrons un autre.

Qu'en dites vous ?

Le Concile Vatican II et ses conséquences

Afin de ne pas mélanger les sujets, j'ouvre ce nouveau dossier, l'autre dossier étant sur la Passion de l'Église et la posibilité à travers les textes des Saints Pères et auteurs, que durant cette Passion la chaire de la Vérité devienne la chaire du mensonge.

Je ne pense pas, du moins je n'en ai jamais lue, qu'un texte du Concile Vatican II ou les encycliques de Paul VI et ses successeurs contiennent des erreurs de la première à la dernière ligne.

Les erreurs se glissent parmis certaines vérités. Est-ce possible? Selon la doctrine catholique, un concile oecuménique, approuvé par le Pontife Romain, ne peut contenir aucune ambiguité, de même une lettre encyclique relevant du magistère ordinaire universel.

[La Chartreuse]

Le concile Vatican II : "Le Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être soustraits à toute contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit forcé d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir dans de justes limites selon sa conscience, en privé comme en public, seul ou associé à d'autres. Il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse a son fondement dans la dignité de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même. Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse dans l'ordre juridique de la société doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil." (Dignitatis Humanae Personne, 2.) Et plus loin, le texte insiste : "Cette doctrine de la liberté a ses racines dans la Révélation divine" (Id., 9).

Pie IX : "Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation : la meilleure condition de la société est celle où l'on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n'est quand la tranquillité publique le demande. En conséquence de cette idée absolument fausse du gouvernement social, ils n'hésitent pas à favoriser cette opinion erronée, on ne peut plus fatale à l'Eglise catholique et au salut des âmes, et que notre prédécesseur Grégoire XVI appelait un délire, savoir que la liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme qui doit être proclamé et garanti dans toute société bien constituée..." (Denz., 1689-1690; Ens. Pont., volume sur la Paix intérieure des nations, 39-40.)

Le Pape Pie IX, , dans son encyclique Quanta Cura du 8 décembre 1864, condamne ce que le concile Vatican II enseigne, et le condamne comme étant contraire à la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères.

Ce que Pie IX condamne, le concile Vatican II l'enseigne comme étant fondé sur la dignité de la personne humaine telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même.

[Sapin]

[Il existe déjà sur le forum des fils ouverts qui traitent de ces sujets. Est-il nécessaire d'en ouvrir un autre qui traitent et mettent en cause des sujets déjà en débats dans d'autres fora et où nous aurons ici les mêmes questions et les mêmes réponses en doublets voire même en triplets. Cordialement|Guy|]

[Slide]

J'entends souvent les catholiques dire que Vatican II c'est les conséquences d'une naïveté sur le monde politique et l'influence de la franc-maçonnerie.
Par conséquent j'en vois pas mal qui rejette Vatican II, est-ce qu'on est toujours catholique si l'on rejette Vatican II ?

Mais tout d'abord qui peut nous faire un petit résumé de Vatican II ?

Merci

PS : Je suis chrétien mais pas catholique et ça m'intrigue le catholicisme, je pense qu'il y a des bonnes choses mais ça à l'air complexe.

[jeanbaptiste]

Bonjour,

Pour faire simple refuser Vatican II c'est refuser l'autorité du Magistère qui, essentiellement composé d'évêques, est de nature apostolique.

Se poser des questions sur un document magistériel et, a fortiori, sur un Concile, est tout à fait légitime, mais cela doit se faire dans la bienveillance. Refuser de manière franche un Concile c'est se couper de la vertu d'obéissance qui est l'une des vertus essentielles dans la vie de l'Église.

Bref, refuser un Concile et être catholique est un problème. C'est fondamentalement un problème de foi. L'Église c'est le Corps du Christ, et la foi en Christ suppose que l'on porte un regard bienveillant sur l'Église qui est Son Corps. Que l'on porte un regard bienveillant, et que l'on fasse fructifier en soi le sens de la communauté, la certitude que l'on est membre de ce corps et que tout attaque porté à un membre est une attaque portée contre le Corps entier.

Faire un résumer de Vatican II est extrêmement difficile, le document étant à la foi très long, très dense et traitant de sujets extrêmement variés qui vont de ce qu'est l'Église (justement), aux médias et à la communication en passant par la liberté religieuse, la liturgie etc.

Quand à la complexité de l'Église Catholique : oui, c'est certain. L'Église Catholique visible c'est une histoire longue de 2011 ans plus toute l'histoire juive.

Mais c'est passionnant

[Slide]

D'accord merci pour ce petit résumé.

J'aimerais avoir l'avis des catholiques qui n'acceptent pas Vatican II ou qui trouve ça discutable.

Ce qui à l'air de gêner c'est surtout l'ouverture du dialogue avec des doctrines religieuses complètement antithétiques avec le catholicisme, la Bible, comme par exemple l'Islam (qui nie le Christ quand même).

[Anaisunivers]

Ceux qui rejettent ce Concile, le rejette - notamment - à cause du dialogue avec les autres religions, car cela sous-entendrait que toutes les religions se valent, ce qui est faux ; mais ce concile leur pose d'autres problèmes. Les lefbrevistes rejettent ce concile, et ainsi se sont séparés de l'Eglise.

[Cgs]

Ceux qui rejettent ce Concile, le rejette - notamment - à cause du dialogue avec les autres religions, car cela sous-entendrait que toutes les religions se valent, ce qui est faux ; mais ce concile leur pose d'autres problèmes. Les lefbrevistes rejettent ce concile, et ainsi se sont séparés de l'Eglise.

Bonjour,

La constitution dogmatique Lumen Gentium parle en effet du rapport avec les autres religions, dans les paragraphes 15, 16 et 17.

[+] Texte masqué

15. Les liens de l’Église avec les chrétiens non catholiques

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons [28]. Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur [29], sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu [30]. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur [31]. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté.

16. Les non-chrétiens

Enfin, pour ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu [32] et, en premier lieu, ce peuple qui reçut les alliances et les promesses, et dont le Christ est issu selon la chair (cf. Rm 9, 4-5), peuple très aimé du point de vue de l’élection, à cause des Pères, car Dieu ne regrette rien de ses dons ni de son appel (cf. Rm 11, 28-29). Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. Et même des autres, qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent, de ceux-là mêmes Dieu n’est pas loin, puisque c’est lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses (cf. Ac 17, 25-28), et puisqu’il veut, comme Sauveur, amener tous les hommes au salut (cf. 1 Tm 2, 4). En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel [33]. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

17. Le caractère missionnaire de l’Église

En effet tout comme il a été envoyé par le Père, le Fils lui-même a envoyé ses Apôtres (cf. Jn 20, 21) en disant : « Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu’à la consommation des temps » (Mt 28, 18-20). Ce solennel commandement du Christ d’annoncer la vérité du salut, l’Église l’a reçu des Apôtres pour en poursuivre l’accomplissement jusqu’aux extrémités de la terre (cf. Ac 1, 8). C’est pourquoi elle fait siennes les paroles de l’Apôtre : « Malheur à moi si je ne prêchais pas l’Évangile » (1 Co 9, 16) : elle continue donc inlassablement à envoyer les hérauts de l’Évangile jusqu’à ce que les jeunes Églises soient pleinement établies et en état de poursuivre elles aussi l’œuvre de l’évangélisation. L’Esprit Saint la pousse à coopérer à la réalisation totale du dessein de Dieu qui a fait du Christ le principe du salut pour le monde tout entier. En prêchant l’Évangile, l’Église dispose ceux qui l’entendent à croire et à confesser la foi, elle les prépare au baptême, les arrache à l’esclavage de l’erreur et les incorpore au Christ pour croître en lui par la charité jusqu’à ce que soit atteinte la plénitude. Son activité a le résultat non seulement de ne pas se laisser perdre tout ce qu’il y a de germe de bien dans le cœur et la pensée des hommes ou de leurs rites propres et leur culture ; mais de le guérir, l’élever, l’achever pour la gloire de Dieu, la confusion du démon et le bonheur de l’homme. À tout disciple du Christ incombe pour sa part la charge de l’expansion de la foi [35]. Mais si le baptême peut être donné aux croyants par n’importe qui, c’est aux prêtres cependant qu’il revient de procurer l’édification du Corps par le sacrifice eucharistique en accomplissant les paroles de Dieu quand il dit par la voix du prophète : « De l’Orient jusqu’au couchant, mon Nom est grand parmi les nations, et en tous lieux est offert à mon Nom un sacrifice et une offrande pure » (Ml 1, 11) [36]. Ainsi, l’Église unit prière et travail pour que le monde entier dans tout son être soit transformé en Peuple de Dieu, en Corps du Seigneur et temple du Saint-Esprit, et que soient rendus dans le Christ, chef de tous, au Créateur et Père de l’univers, tout honneur et toute gloire.

Mais cela ne signifie pas, comme certains catholiques ont pu le croire, que toutes les religions se valent. Comme il est dit dans cette même constitution dogmatique, au paragraphe 8 :

C’est là l’unique Église du Christ, dont nous professons dans le symbole l’unité, la sainteté, la catholicité et l’apostolicité [12], cette Église que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu’il en soit le pasteur (Jn 21, 17), qu’il lui confia, à lui et aux autres Apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28, 18, etc.) et dont il a fait pour toujours la « colonne et le fondement de la vérité » (1 Tm 3, 15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c’est dans l’Église catholique qu’elle subsiste, gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques qui sont en communion avec lui [13], bien que des éléments nombreux de sanctification et de vérité se trouvent hors de sa sphère, éléments qui, appartenant proprement par le don de Dieu à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique.

Bien à vous,

[Slide]

J'ai quand même l'impression qu'il y a un problème de conviction, j'ai l'impression que cette église cherche à sauver les meubles plutôt que de défendre la vérité du Christ contre les mensonges et les hypocrisies.

Aujourd'hui l'église catholique ne parlent même plus du problème juif et que dire des musulmans qui mentent sur Jésus ? Ou encore tous ces chefs d'états qui sont responsables des atrocités de la terre, pensez-vous que Simon-Pierre serait aussi passif face à ça ?

Donc il me semble qu'il y a effectivement une naïveté politique et peut-être une pression extérieure à l'église, il me semble que des anciens Papes ont déjà évoqué le problème maçonnique ?

[Isabelle47]

Pourriez-vous préciser ce que vous voulez dire par "il me semble que des anciens papes... maçonnique"? Merci de donner des références ou citations de ces propos!