Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Cinci » jeu. 07 mai 2020, 21:23

Bonjour,

Le père Zanotti possède du charisme à revendre et un réel talent pour discourir en chaire. C'est toujours un plaisir de l'entendre de façon général et animé d'une telle passion pour le salut des âmes. Il est doué pour ce métier.

Toutefois, je viens de découvrir récemment que notre sympathique ami, le père Pagès, semblait s'être mis à porter une attention plus particulière au contenu de différents sermons de son collègue. Il aurait relevé certains "couacs !"

Exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=OxDA-njHHho&t=64s

D'abord, le message du père Zanotti sur la place des homosexuels dans l'Église. :) "cool, les mecs ..."


Et la révision "critique' de la copie qui ferait un peu tache dans la culture ambiante

https://www.youtube.com/watch?v=SrtUEepDy9A

:( Hon !

Pas facile, la vie de baptisé de nos jours.

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Pathos » jeu. 07 mai 2020, 21:57

Merci Cinci

L'abbé a "malheureusement" raison.

Comme quoi on peut être charismatique, rayonnant et se tromper gravement...
De manière générale le père ZS devrait être plus prudent parfois ; il peut être trop présent dans les médias.

Après l'abbé pourrait avoir un air moins grave et les peintures de Bosch en arrière plan sont-elles très charitables pour parler aux gays ?
Bon moi j'aime beaucoup Bosch, mais enfin...
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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Gaudens » ven. 08 mai 2020, 11:48

Désolé de vous contredire,Cinci et Pathos:le Père Z-S n'a rien dit là de répréhensible au contraire:il parle des personnes qu'il faut aimer et accueillir ,pas des actes homosexuels dont il ne dit pas qu'ils ne seraient pas moralement répréhensibles (tout au plus pourrait-on lui reprocher de ne pas mentionner ce dernier point). Il est en cela fidèle à l'enseignement de l'Eglise.Par contre le P.Pagés fait des amalgames peu honnêtes en faisant défiler derrière lui des images choquantes et/ou issues de la propagande LGBT. Il finit pas dire quand même "il ne faut pas juger les personnes"(tout en ajoutant"Dieu s'en chargera") ;par ailleurs il assimile les propos du P.Z-S à de ladite propagande LGBT: cest tout simplement pas acceptable .

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Pathos » ven. 08 mai 2020, 16:08

C'est justement parce qu'il n'a rien dit contre les actes HS qu'il donne l'impression de les occulter ; parce qu'il ne veut sans doute froisser personne. C'est peut être la bonne attitude au départ d'une amitié mais après la correction fraternelle s'impose ou alors nous ne sommes pas de vrais chrétiens.

Encore l'Eglise "On ira tous au Paradis" ..bah non malheureusement...
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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Kerygme » ven. 08 mai 2020, 17:37

Bonjour Cinci,


je ne pense pas que ce soit intentionnel mais cette petite référence réductrice m'interroge :

Cinci a écrit :
jeu. 07 mai 2020, 21:23
Il est doué pour ce métier.
Vous vouliez dire ministère très probablement ?
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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Gaudens » ven. 08 mai 2020, 17:56

Pathos:
C'est justement parce qu'il n'a rien dit contre les actes HS qu'il donne l'impression de les occulter ; parce qu'il ne veut sans doute froisser personne. C'est peut être la bonne attitude au départ d'une amitié mais après la correction fraternelle s'impose ou alors nous ne sommes pas de vrais chrétiens.

Encore l'Eglise "On ira tous au Paradis" ..bah non malheureusement..
Aucun d'entre nous ne connait le contexte de cette vidéo du Père Z-S, c'est pourquoi le jugement que vous en faites à la suite du P.¨Pagès me parait inapproprié ;qui sait même si elle n'a pas été tronquée ? Quant à le cataloguer parmi les "tout le monde il est gentil",j'ai vaguement l'impression que ce n'est pas exact tant il me parait un prêtre fidèle .

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Kerygme » ven. 08 mai 2020, 18:54

Bonjour Gaudens,

Gaudens a écrit :
ven. 08 mai 2020, 17:56
Aucun d'entre nous ne connait le contexte de cette vidéo du Père Z-S,
C'est vrai, néanmoins le père Pagès (toujours aussi percutant) livre une information intéressante après 20 secondes : c'est la troisième fois qu'il intervient pour dénoncer un enseignement du père Michel-Marie Zanotti-Sorkine.

Nulle envie de prendre position concernant un hors contexte, mais les rappels du père Pagès sont exacts et une piqûre ne fait jamais de mal. Mais il peut être envisagé que le père Zanotti-Sorkine puisse s'égarer sur certains points, ne serait-ce qu'en subissant l'influence d'un entourage favorable à la cause LGBT dans l'Eglise et en y réagissant épidermiquement ou sentimentalement.

Le sacrement de l'ordre ne "vaccine" pas contre l'erreur et quand on a connu son succès on peut facilement être tenté par une certaine justification qui ferait prendre sa parole pour La Parole. Cela vaut pour nous aussi.

Laissons à Dieu le loisir de l'aider à se reprendre -si c'est le cas - avec nos prières pour ce prêtre et bien d'autres, je crois que le père Pagès est dans un juste rôle que de lui offrir cette correction fraternelle (qui ne touche pas que ce sujet).



Juste un petit avertissement aux lecteurs : si comme moi vous comparez les traductions de Matthieu 11,24 elles ne sont pas toutes égales et peuvent prêter à confusion, particulièrement la version liturgique.

Cordialement.
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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Pathos » ven. 08 mai 2020, 20:36

Le contexte est connu puisque vous avez en premier lien l'intervention du Père ZS.
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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Cinci » sam. 09 mai 2020, 15:40

Bonjour,

Gaudens, vous faites remarquer :

Gaudens :

Il est en cela fidèle à l'enseignement de l'Eglise
Personne dit que le père Zanotti serait infidèle à l'Église catholique ou qu'il souhaiterait délibérément trahir son Église.

Non. Mais n'importe qui peut se trouver à un moment ou un autre dans un état de communion imparfaite avec la foi de l'Église, et alors que ce le soit par une pratique ou dans le cadre d'une conférence, de par une affirmation que l'on viendrait de faire soi-même; en l'occurrence, on dirait que l'affirmation serait erronée, hétérodoxe, pas exactement conforme à la doctrine de l'Église, etc.

Il n'est pas nécessaire de se jeter d'emblée dans des accusations graves d'infidélité. Car, beaucoup plus commun, en retrouverait-on la distraction, l'oubli d'un détail, un excès d'enthousiasme ponctuel dans un sens ou dans l'autre (une passion mise dans le fait de vouloir sauver la veuve et l'orphelin), voire qu'une méconnaissance effective d'un point de la doctrine.


Simple parenthèse pour illustrer :

J'ai connu le défunt père Raymond Gravel, ici, au Québec, et qui, dans un débat contradictoire auquel il avait accepté de se prêter, en compagnie du défunt Claude Ryan, ex-éminence grise et grand patron du journal Le Devoir des années 1960-1970, soutenait publiquement la cause du mariage homosexuel. Au début des années 2000, j'avais assisté en personne à ce débat. Contre le laïc Claude Ryan, nous avions un prêtre catholique qui accusait Rome de rigidité, de pharisaïsme, qui prétendait que rien devrait empêcher le mariage de deux homosexuels à l'église, ou du moins empêcher les prêtres de bénir cette forme d'union spousiale. Le défunt curé Gravel était lui aussi indifférent par rapport à cette condition de vie marginale, et militait donc pour la normalisation de la chose. J'avais trouvé cela bien curieux puisque c'était le laïc Claude Ryan qui devait voler à la défense de Rome, la doctrine de l'Église, la Tradition, etc.

Le défunt curé Gravel était lui aussi soutenu par le vox pop, encensé par les médias, respecté par les commentateurs connus sur la place publique. Il avait toute la gauche intellectuelle dans sa manche, le monde communautaire, les artistes, les agnostiques et même les incroyants. Qui a raison ? Le vox pop ou le cardinal Ratzinger à l'époque ? Pour "tout le monde qui est raisonnable" chez nous c'est le vox pop qui a raison. Faut-il le penser vraiment ?


Bref ...

Dans le contexte culturel et politique actuel, j'imagine bien qu'à peu près tout "conspire" pour aider le père Zanotti au grand coeur à verser dans la dynamique de la bonne cause que l'on sait. Sauf que ce discours "lumineux" n'irait pas sans susciter des problèmes auprès d'un grand nombre de catholiques. Il serait injuste de laisser croire que les seuls qui pourraient être heurtés seraient de petits esprits rabougris, les faux chrétiens, les hypocrites, les Tartuffes, les racistes ou les malades mentaux.

Le problème

Le problème que moi j'éprouve avec le discours culpabilisateur des catholiques d'aujourd'hui ("rigides", "pharisiens, méchants individus, inconvertis ...") et touchant cette question homosexuelle est le suivant :

J'ai le souvenir, je le sais, que des homosexuels du temps d'Oscar Wilde ma chère, ou encore celui d'André Gide ou Henri Ghéon, en pensant au tournant du XXe siècle, - fin XIXe siècle imaginez ou juste après la guerre de 1914, que des homosexuels notoires et bien connus, dis-je, pouvaient faire remarquer gentiment que le "monde" était sans pitié envers eux. Entendre : les gens de la rue, le commun, les bons bourgeois laïcs en effet, non pas "spécialement" les curés ou les bonnes soeurs ou les moines dans les abbayes ! Ces homosexuels du temps de l'Église pré-Vatican II disaient que c'est dans l'Église catholique qu'ils pouvaient trouver un asile face à une certaine cruauté de bien-pensants du temps.

Ainsi, je trouve bien étrange que tant de nos prêtres de l'an 2000 devraient se faire quasiment une spécialité de pourfendre les catholiques qui, eux, voudraient tout simplement s'en tenir à ce qui faisait la doctrine de l'Église au temps d'Oscar Wilde et qui est encore la doctrine officielle d'aujourd'hui. C'est un peu pour moi comme vouloir me faire accroire que c'est bien le monde (les politiciens, avocats laïcards, etc.) qui se serait converti au Christ durant la nuit alors que les catholiques seraient pratiquement tous des païens cruels à convertir et ayant intérêt à se mettre à l'écoute de ce monde. Bizarre, bizarre ...

Très étrange que l'Église du temps de Pie X, Benoit XV ou Pie XI eusse pu être un asile pour un Henri Ghéon, tandis que l'Église post-Vatican II devrait être remplie, maintenant, de sinistres individus tellement attachés à vouloir faire un mauvais sort aux pauvres homosexuels innocents. Qui pourrait croire cela réellement ?

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Cinci » sam. 09 mai 2020, 15:53

Pour le petit hors-sujet :


Kérygme,

J'employais le terme "métier" pour parler de la prêtrise, tel que par un seul souci de stylistique. Il s'agissait simplement de ménager un effet amusant de gouaille populaire.

:)

Je crois qu'un Jean XXIII aurait pu aussi bien parler de son "métier" de pape à sa mère, à son chauffeur ou à un garde suisse à qui il aurait pu faire causette sur la place Saint-Pierre.

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Gaudens » sam. 09 mai 2020, 16:45

Bonjour Cinci,
Pour illusrer votre propos vous évoquez un P.Gravel, avocat du mariage homosexuel.Est-ce ,oui ou non,le cas du P.Z-S ? Je pense que non; a priori il faudrait le lui demander.A ce propos,il faudrait dire au P.Pagès que la correction fraternelle(si elle mérite bien cet adjectif) consiste d'après l'Evangile à aller voir(on peut aussi par courriel, , c'est plus rapide !) la personne qu'on veut remettre "dans le droit chemin" et parler avec elle, seul à seul. Je doute que le P.Pagés l'ait fait alors qu'il a préféré cette douteuse mise en scène de sa propre vidéo pour clouer le P.Z-S au pilori .

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Cinci » sam. 09 mai 2020, 16:53

Kérygme :

Vous avez écrit ...
Kérygme :

[...] mais les rappels du père Pagès sont exacts et une piqûre ne fait jamais de mal. Mais il peut être envisagé que le père Zanotti-Sorkine puisse s'égarer sur certains points, ne serait-ce qu'en subissant l'influence d'un entourage favorable à la cause LGBT dans l'Eglise et en y réagissant épidermiquement ou sentimentalement.
Oui.

Et je pense qu'une certaine "pression culturelle" est tellement grande de nos jours, en Occident en tout cas, qu'elle amène les fidèles à ne plus trop tenir compte sérieusement de cette partie de l'enseignement ecclésial

Beaucoup finiraient par penser sincèrement que l'homosexualité serait réellement un truc parfaitement naturel, inévitable, normal ... et donc, partant, tel un truc étranger à la notion même de péché. Mais aussi vrai que personne n'irait songer non plus qu'il pourrait y avoir du péché dans le fait de naître avec deux jambes ! On croira que la réprobation s'attachant à la chose ne serait que le fruit parfaitement arbitraire d'une ignorance, d'une construction idéologique et mentale aussi artificielle qu'injuste.

Il n'y a vraiment pas moyen de réconcilier ce nouveau trait culturel occidental avec le discours multiséculaire de l'Église, il me semble. Problème, problème ...

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Kerygme » dim. 10 mai 2020, 5:12

Bonjour Gaudens,
Gaudens a écrit :
sam. 09 mai 2020, 16:45
...il faudrait dire au P.Pagès que la correction fraternelle(si elle mérite bien cet adjectif) consiste d'après l'Evangile à aller voir(on peut aussi par courriel, , c'est plus rapide !) la personne qu'on veut remettre "dans le droit chemin" et parler avec elle, seul à seul. Je doute que le P.Pagés l'ait fait alors qu'il a préféré cette douteuse mise en scène de sa propre vidéo pour clouer le P.Z-S au pilori .
Oui et non selon mon avis.
Les propos du père Zanotti peuvent entraîner un mal objectif, il ne s'agit donc pas que de le corriger lui.

N'oublions pas que dans cette époque des réseaux sociaux, ce n'est pas la vérité qui compte pour le grand nombre mais la médiatisation.
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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Cinci » dim. 10 mai 2020, 16:47

Sur la même partie de l'intervention de Gaudens ...
A ce propos,il faudrait dire au P.Pagès que la correction fraternelle(si elle mérite bien cet adjectif) consiste d'après l'Evangile à aller voir(on peut aussi par courrièl, , c'est plus rapide !) la personne qu'on veut remettre "dans le droit chemin" et parler avec elle, seul à seul. Je doute que le P.Pagés l'ait fait alors qu'il a préféré cette douteuse mise en scènede sa propre vidéo pour clouer le P.Z-S au pilori
La question des motivations personnelles, celle du ressort intime du père Pagès si vous préférez, relèverait vraiment, d'après moi, de tout autre chose, Gaudens, que ce dont il serait question à la base dans ce fil.

Parce que, - oui, après tout ? - , il y aura toujours moyen de soupçonner quiconque de ne pas être tout à fait net "moralement" dans ses interventions. Et cela ce serait vrai pour vous comme pour moi, comme pour le pape, comme pour les responsables d'associations. On s'en sortira jamais.

Néanmoins ...

Oui, si vous y tenez tellement, en admettant même que le père Pagès serait un sale type dans le fond, un opportuniste qui chercherait juste à jouir d'une misérable satisfaction de prendre un collègue en défaut, le roi des envieux, mettez cela au pire : il n'en changerait rien à la qualité du discours du père Zanotti.

Ici ce serait comme le diable en face qui est bien capable parfois de dire la vérité et sur le péché de tel ou tel. Ce serait le diable/Guy Pagès tant qu'on veut, et mû par une mauvaise inspiration pour nuire à l'intéressé: il n'en resterait pas moins que le péché révélé resterait péché.

Le diable pourrait essayer de vous faire avaler que ce pécheur (le collègue) serait une abominable fripouille qui ne mériterait plus de vivre à cause de sa faute, et alors certes le diable ne serait pas à écouter béatement là-dessus, ni pour le suivre ni pour l'imiter. Toutefois, il faudrait bien admettre pareille (quand la diable aurait dit la vérité comme j'ai écrit) que la faute en était bien une. Le mal ne deviendrait pas une vertu au motif que le diable voudrait l'exploiter pour dénoncer autrui sur un point, et que tout ce qui importerait serait de toujours contrarier le diable sur tout, même quand il dit vrai !

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Re: Un prêtre extraordinaire : le père Zanotti-Sorkine

Message non lu par Cinci » dim. 10 mai 2020, 16:54

Salut Gaudens,
Gaudens :

Pour illusrer votre propos vous évoquez un P.Gravel, avocat du mariage homosexuel. Est-ce ,oui ou non,le cas du P.Z-S ? Je pense que non; a priori il faudrait le lui demander.
C'est à dire qu'avec mon illustration à saveur locale : j'entendais juste illustrer le fait qu'un prêtre de l'Église catholique en exercice pouvait s'exprimer publiquement d'une façon telle, qu'elle le mettrait bien en contradiction avec l'enseignement doctrinal de sa propre Église. Et comment, aussi, l'on pouvait être encouragé par tout-un-chacun, à poursuivre dans cette voie contrariante, parce que le thème serait chaud et jugé capital/d'importance dans notre culture actuelle. Il n'y avait pas là d'autre portée pour mon illustration.Je n'essayais pas de faire accroire que le défunt abbé Gravel chez nous disait exactement, en 2001, la même chose que le père Zanotti en 2019 et vice-versa. Je n'ai aucune idée de ce que le père Zanotti dirait du mariage homosexuel. Il faudrait lui demander, vous avez raison. Mais ce n'est pas cela qui m'importe ici.

En revanche, dans son exposé : notre père Zanotti exprime bien que l'orientation sexuelle des gens le laisse indifférent. Or, si c'est bien vrai que cette orientation devrait l'indifférer complètement, mais comment pourra-t-il ensuite exhorter un couple d'homosexuels vivant en concubinage à changer de vie ? ou de condition ? Comment pourra-t-il leur enseigner que cette installation, cette accoutumance, devrait relever d'un désordre ? qu'il devrait y avoir une dimension peccamineuse là-dedans ? Comment le père Zanotti pourra-t-il reprendre l'homosexuel critiquant la doctrine de l'Église au numéro 2357 du catéchisme, et appelant à une réforme significative de celle-ci ? Il est indifférent ...

Comprenez

Je veux dire qu'il est possible que le père Zanotti soit indifférent comme il le dit lui-même, et qu'il s'en trouve, lui, plutôt bien comme ça, mais "bien" en ce sens qu'il s'en trouve pour le coup à choisir une voie de facilité.

Ce serait un peu (autre analogie) comme le scientifique qui repousse la question de Dieu, qui décide de mettre ce problème entre parenthèse, préférant passer à autre chose. C'est plus facile ainsi pour le scientifique. Il ne sera pas dans l'obligation de devoir prendre parti sur l'épineux problème. Il aura l'allure d'une personne tolérante certes ! En pratique, ce sera tout comme s'il n'y croyait pas ("Je suis indifférent"), bien qu'il n'aurait pas non plus à se prononcer clairement sur la question. C'est un peu facile.

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