Étalage des événements de la vie privée à la messe

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Carhaix
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » ven. 08 nov. 2019, 17:00

Foxy a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 0:19
Le sacrement de mariage, ce sont les futurs époux qui le donne et un diacre peut le célébrer.
La plupart du temps, maintenant, les mariages se font sans célébration de la messe.

Voici un lien qui explique bien ce qu'est le mariage religieux :

https://croire.la-croix.com/Definitions ... ts/Mariage
Mais est-ce que ce n'est pas plutôt, véritablement, l'Église qui donne les sacrements (par le ministère du prêtre, ou de laïcs le cas échéant, par exemple en cas de danger de mort, ou d'impossibilité de recourir à un prêtre) ? Ce qui me gêne, dans votre affirmation, c'est que le prêtre serait passif, et serait là en tant que témoin. Mais à quoi sert-il, alors ? N'est-ce pas encore une fois un exemple ahurissant d'abus post-conciliaire où les laïcs ont la prétention de remplacer les prêtres ? Mais alors, pourquoi ne pas faire la même chose pour la communion et la confession ? Encore une réflexion qui me confirme la pensée que le Concile a entraîné une vague de désordres dans l'Église, dont le bénéfice spirituel est nul, et le préjudice très significatif.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Fée Violine » ven. 08 nov. 2019, 17:01

Carhaix a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 22:41
qu'ils viennent à l'Église faire leur "tralala". Comme si c'était un mal en soi de faire d'un mariage un évènement festif en présence de ses proches (ce qui, personnellement, me semble complètement normal).
C'est justement pour ça que les mariages ont lieu le samedi. Car en semaine, les gens travaillent !

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » ven. 08 nov. 2019, 17:06

Fée Violine a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:01
Carhaix a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 22:41
qu'ils viennent à l'Église faire leur "tralala". Comme si c'était un mal en soi de faire d'un mariage un évènement festif en présence de ses proches (ce qui, personnellement, me semble complètement normal).
C'est justement pour ça que les mariages ont lieu le samedi. Car en semaine, les gens travaillent !
Si vous faites une grande réception pour 300 personnes dans un site pittoresque, avec son église de village et son château, où l'on va festoyer jusqu'à l'aube, certainement, le samedi est mieux indiqué.

Mais rien n'empêche de fêter votre mariage dans une salle en ville, avec quelques amis que vous connaissez tous personnellement, donc pas forcément 300, et dans ce cas, rien n'empêche de l'organiser un jour de semaine.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Fée Violine » ven. 08 nov. 2019, 17:37

Pour cela il faut déjà être en ville, et que tous vos amis soient dans la même ville, ainsi que votre famille.
Mais les familles sont souvent éparpillées à travers la France ou même plus loin.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » ven. 08 nov. 2019, 19:18

Ce que je visais en dénonçant les tralalas, ce n'est pas la fête en tant que telle. Dieu merci, le mariage chrétien est une fête authentique qu'il est bon de partager en famille.

C'était cette (hélas) multitude de mariages à l'église de couples qui ne mettent jamais les pieds à l'église, qui ne comprennent pas qu'un mariage chrétien, ça se prépare avec un ministre ou une équipe de CPM (centre de préparation au mariage), qu'on ennuient en leur parlant de Dieu, de Christ, d'Église : "on veut juste se marier à l'église, vous ne voulez pas en plus qu'on croit en votre Bon Dieu !" (Je n'invente rien ! Bien des prêtres ou des animateurs de CPM vous le diront).

Ce que je dénonce aussi, c'est cette surenchère de dépenses pour lesquelles de plus en plus de couples recourent à des emprunts auprès de leur banque. Aujourd'hui, internet et les statistiques nous disent que le coût moyen d'un mariage (calculé pour 100 personnes) est de 12 à 15000 euros. Deux exemples : https://mariage.ooreka.fr/comprendre/budget-mariage - https://www.mariee.fr/budget-mariage/

D'ailleurs, les Salons du mariage organisés un peu partout font tout pour encourager les envies les plus folles et les plus coûteuses. Il y a même des jeux-concours à la télé pour désigner "le plus beau mariage"...
Et je ne parle pas des enterrements de vie de jeune fille/de garçon, au goût souvent douteux...
Je ne parle pas non plus du voyage de noces qui, à ce qu'il paraît, ne vaudrait la peine qu'à plus de 10 000 km d'avion...

C'est ce business sans Dieu, ou pire avec Dieu comme accessoire, que je dénonçais.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Suroît » ven. 08 nov. 2019, 19:33

Jean-Mic a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 19:18


C'était cette (hélas) multitude de mariages à l'église de couples qui ne mettent jamais les pieds à l'église, qui ne comprennent pas qu'un mariage chrétien, ça se prépare avec un ministre ou une équipe de CPM (centre de préparation au mariage), qu'on ennuient en leur parlant de Dieu, de Christ, d'Église : "on veut juste se marier à l'église, vous ne voulez pas en plus qu'on croit en votre Bon Dieu !" (Je n'invente rien ! Bien des prêtres ou des animateurs de CPM vous le diront).

L'eglise, de manière polie et respectueuse, n'est-elle pas en droit de refuser ce type de mariage en son sein? N'est-elle pas responsable de valider un tel mariage?
Ce genre de mariage, qui désire l'église, que désire-t-il au juste? Seulement un cadre traditionnel, une beauté du décor, ou une volonté de satisfaire les avis de tel grands parents, ou de tel oncle, etc.
Je crois que le curé est tout à fait en droit de faire comprendre gentiment que ce n'est pas possible dans ces conditions, et qu'il n'est pas bon de faire une chose qui n'a pas vraiment de sens pour fêter un jour aussi important et solennel, que ce soit pour le curé ou le couple en question. Il suffit d'expliquer tout en laissant la porte ouverte pour l'avenir. Et ne pas juger du type de mariage que les gens choisiront par après.
Il ne faudrait pas que ce refus soit exprimé et compris sous forme d'exclusion. Il s'agit simplement de dire que de même que le curé n'a pas à s'inviter dans la chambre à coucher des gens, les gens n'ont pas a demander à des curés de jouer la comédie pour satisfaire une demande qui n'a pas de sens, car il n'y a aucun sens pour un homme religieux, qu'il soit curé ou pasteur, de célebrer une union sans Dieu dans un cadre qui est là pour fonder l'union conjugale sur Dieu. Autant prendre des acteurs et louer une Eglise...
Il me semble donc que les plus responsables, dans l'histoire, ce sont les clercs. Pourquoi acceptent-ils de célébrer ces unions?
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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Suliko » ven. 08 nov. 2019, 19:45

Jean-Mic,

Et ils tirent quelle tête, ces couples, lorsque le prêtre leur explique que l'épître lue à la messe de mariage est Ephésiens 5; 22-33 ?!
D'une manière plus générale, je ne connais pas ces fameuses préparations au mariage, donc je ne me prononcerai pas sur la qualité de leur contenu ou leur utilité (autrefois, de telles préparations n'existaient tout simplement pas et un curé était tenu de marier des fiancés dans un délai d'un mois depuis leur demande si tel était leur désir...). Mais ce qui me chiffonne, c'est que normalement, le curé doit rappeler aux fiancés qu'ils ont le devoir de se confesser s'ils veulent recevoir les grâces du mariage (et communier dignement...). Que se passe-t-il avec les couples dont vous parlez ? Je sais qu'il y a énormément de laisser-aller sur ce point depuis le concile dans les paroisses NOM... C'est bien triste, car à quoi servent tous ces cours de préparation au mariage, si c'est pour au final vivre dans le péché avant le mariage et ne pas se confesser ? A pas grand chose, il me semble... Je sais par exemple pertinemment qu'énormément de baptisés laissent passer des mois entre le mariage civil et religieux, tout en se considérant déjà mariés dès le contrat civil. Notez que je n'ai malheureusement pas de solution miracle à ce problème. De fait, les baptisés catholiques ont droit à un mariage à l'Eglise (le seul véritable pour eux, qu'ils en aient ou non conscience, qu'ils y adhèrent ou non).
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » ven. 08 nov. 2019, 20:09

Suliko a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 19:45
Notez que je n'ai malheureusement pas de solution miracle à ce problème.
Moi non plus ! :s

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » ven. 08 nov. 2019, 21:05

Fée Violine a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:37
Pour cela il faut déjà être en ville, et que tous vos amis soient dans la même ville, ainsi que votre famille.
Mais les familles sont souvent éparpillées à travers la France ou même plus loin.
Justement, chaque cas est particulier. Tout le monde n'a pas forcément des tonnes de gens dispersés à travers toute la France à inviter. Tout le monde n'a pas un carnet d'adresses de trois cents personnes (dont il ne connaît et fréquente personnellement que 10%).

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » ven. 08 nov. 2019, 21:29

Jean-Mic a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 19:18
Ce que je visais en dénonçant les tralalas, ce n'est pas la fête en tant que telle. Dieu merci, le mariage chrétien est une fête authentique qu'il est bon de partager en famille.

C'était cette (hélas) multitude de mariages à l'église de couples qui ne mettent jamais les pieds à l'église, qui ne comprennent pas qu'un mariage chrétien, ça se prépare avec un ministre ou une équipe de CPM (centre de préparation au mariage), qu'on ennuient en leur parlant de Dieu, de Christ, d'Église : "on veut juste se marier à l'église, vous ne voulez pas en plus qu'on croit en votre Bon Dieu !" (Je n'invente rien ! Bien des prêtres ou des animateurs de CPM vous le diront).

Ce que je dénonce aussi, c'est cette surenchère de dépenses pour lesquelles de plus en plus de couples recourent à des emprunts auprès de leur banque. Aujourd'hui, internet et les statistiques nous disent que le coût moyen d'un mariage (calculé pour 100 personnes) est de 12 à 15000 euros. Deux exemples : https://mariage.ooreka.fr/comprendre/budget-mariage - https://www.mariee.fr/budget-mariage/

D'ailleurs, les Salons du mariage organisés un peu partout font tout pour encourager les envies les plus folles et les plus coûteuses. Il y a même des jeux-concours à la télé pour désigner "le plus beau mariage"...
Et je ne parle pas des enterrements de vie de jeune fille/de garçon, au goût souvent douteux...
Je ne parle pas non plus du voyage de noces qui, à ce qu'il paraît, ne vaudrait la peine qu'à plus de 10 000 km d'avion...

C'est ce business sans Dieu, ou pire avec Dieu comme accessoire, que je dénonçais.
C'est pour marquer une distance que vous ne citez pas mon message auquel pourtant vous répondez ? En attendant, je vous cite et vous réponds.

Que les gens dépensent des sommes colossales pour régaler leurs amis ne veut pas dire pour autant qu'ils ne mettent pas les pieds à l'Église. Je suis allé à plein de mariages fastueux, et je peux vous assurer que les mariés étaient à chaque fois des catholiques pieux et réguliers. Et rien n'empêche de se marier simplement, sans surenchère, sans pour autant mobiliser la messe dominicale.

Que les gens se marient à l'église sans la fréquenter de façon régulière, c'est triste, certes, mais c'est un autre problème qui regarde le confesseur en premier lieu, me semble-t-il.

Et encore une, je ne vois pas en quoi cela justifierait que certains utilisent la messe du dimanche pour se marier. En fait, je ne vois pas le rapport.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Jean-Mic » ven. 08 nov. 2019, 22:18

Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:29
C'est pour marquer une distance que vous ne citez pas mon message auquel pourtant vous répondez ? En attendant, je vous cite et vous réponds.
Non, c'est juste pour ne pas alourdir le débat.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Foxy » ven. 08 nov. 2019, 23:54

Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:00

Mais est-ce que ce n'est pas plutôt, véritablement, l'Église qui donne les sacrements (par le ministère du prêtre, ou de laïcs le cas échéant, par exemple en cas de danger de mort, ou d'impossibilité de recourir à un prêtre) ? Ce qui me gêne, dans votre affirmation, c'est que le prêtre serait passif, et serait là en tant que témoin. Mais à quoi sert-il, alors ? N'est-ce pas encore une fois un exemple ahurissant d'abus post-conciliaire où les laïcs ont la prétention de remplacer les prêtres ? Mais alors, pourquoi ne pas faire la même chose pour la communion et la confession ? Encore une réflexion qui me confirme la pensée que le Concile a entraîné une vague de désordres dans l'Église, dont le bénéfice spirituel est nul, et le préjudice très significatif.
J'ai appris cela au catéchisme et j'ai fait ma communion en 1958.
Le CEC est toujours pareil, alors pas la peine de taper sur Varican II
II. Le consentement matrimonial

1625 Les protagonistes de l’alliance matrimoniale sont un homme et une femme baptisés, libres de contracter le mariage et qui expriment librement leur consentement. " Etre libre " veut dire :

– ne pas subir de contrainte ;

– ne pas être empêché par une loi naturelle ou ecclésiastique.

1626 L’Église considère l’échange des consentements entre les époux comme l’élément indispensable " qui fait le mariage " (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si le consentement manque, il n’y a pas de mariage.

1627 Le consentement consiste en un " acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement " (GS 48, § 1 ; cf. ⇒ CIC, can. 1057, § 2) : " Je te prends comme ma femme " – " Je te prends comme mon mari " (OcM 45). Ce consentement qui lie les époux entre eux, trouve son accomplissement en ce que les deux " deviennent une seule chair " (cf. Gn 2, 24 ; Mc 10, 8 ; Ep 5, 31).

1628 Le consentement doit être un acte de la volonté de chacun des contractants, libre de violence ou de crainte grave externe (cf. ⇒ CIC, can. 1103). Aucun pouvoir humain ne peut se substituer à ce consentement (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si cette liberté manque, le mariage est invalide.

1629 Pour cette raison (ou pour d’autres raisons qui rendent nul et non avenu le mariage : cf. ⇒ CIC, can. 1095-1107), l’Église peut, après examen de la situation par le tribunal ecclésiastique compétent, déclarer " la nullité du mariage ", c’est-à-dire que le mariage n’a jamais existé. En ce cas, les contractants sont libres de se marier, quitte à se tenir aux obligations naturelles d’une union antérieure (cf. ⇒ CIC, can. 1071).

1630 Le prêtre (ou le diacre) qui assiste à la célébration du mariage, accueille le consentement des époux au nom de l’Église et donne la bénédiction de l’Église. La présence du ministre de l’Église (et aussi des témoins) exprime visiblement que le mariage est une réalité ecclésiale.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P4X.HTM
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Fée Violine » sam. 09 nov. 2019, 0:59

Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:05
Fée Violine a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:37
Pour cela il faut déjà être en ville, et que tous vos amis soient dans la même ville, ainsi que votre famille.
Mais les familles sont souvent éparpillées à travers la France ou même plus loin.
Justement, chaque cas est particulier. Tout le monde n'a pas forcément des tonnes de gens dispersés à travers toute la France à inviter. Tout le monde n'a pas un carnet d'adresses de trois cents personnes (dont il ne connaît et fréquente personnellement que 10%).
Mais pourquoi voulez-vous absolument qu'il y ait 300 personnes ? Ma fille cadette va se marier à Berlin, j'habite en Lozère, ma fille aînée est à Paris, mes fils à Montpellier et à Toulouse, mes soeurs à Paris, Biarritz et Dijon, mes neveux à Shanghai et Amsterdam, mon père à Dole, la famille de mon mari en Savoie, la fiancée a sa meilleure amie à Liverpool, le fiancé a sa soeur en Hollande et sa grand-mère à Varsovie etc. Nous ne serons pas 300, mais nous sommes tous éparpillés et la plupart des familles sont dans le même cas. Si vous mettez le mariage en semaine, il n'y aura que les retraités. Mais on dirait que vous ne pouvez pas vous empêcher de prendre systématiquement le contrepied de tout ce que disent vos interlocuteurs, quitte à dire des absurdités !

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » sam. 09 nov. 2019, 3:23

Foxy a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 23:54
Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 17:00

Mais est-ce que ce n'est pas plutôt, véritablement, l'Église qui donne les sacrements (par le ministère du prêtre, ou de laïcs le cas échéant, par exemple en cas de danger de mort, ou d'impossibilité de recourir à un prêtre) ? Ce qui me gêne, dans votre affirmation, c'est que le prêtre serait passif, et serait là en tant que témoin. Mais à quoi sert-il, alors ? N'est-ce pas encore une fois un exemple ahurissant d'abus post-conciliaire où les laïcs ont la prétention de remplacer les prêtres ? Mais alors, pourquoi ne pas faire la même chose pour la communion et la confession ? Encore une réflexion qui me confirme la pensée que le Concile a entraîné une vague de désordres dans l'Église, dont le bénéfice spirituel est nul, et le préjudice très significatif.
J'ai appris cela au catéchisme et j'ai fait ma communion en 1958.
Le CEC est toujours pareil, alors pas la peine de taper sur Varican II
II. Le consentement matrimonial

1625 Les protagonistes de l’alliance matrimoniale sont un homme et une femme baptisés, libres de contracter le mariage et qui expriment librement leur consentement. " Etre libre " veut dire :

– ne pas subir de contrainte ;

– ne pas être empêché par une loi naturelle ou ecclésiastique.

1626 L’Église considère l’échange des consentements entre les époux comme l’élément indispensable " qui fait le mariage " (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si le consentement manque, il n’y a pas de mariage.

1627 Le consentement consiste en un " acte humain par lequel les époux se donnent et se reçoivent mutuellement " (GS 48, § 1 ; cf. ⇒ CIC, can. 1057, § 2) : " Je te prends comme ma femme " – " Je te prends comme mon mari " (OcM 45). Ce consentement qui lie les époux entre eux, trouve son accomplissement en ce que les deux " deviennent une seule chair " (cf. Gn 2, 24 ; Mc 10, 8 ; Ep 5, 31).

1628 Le consentement doit être un acte de la volonté de chacun des contractants, libre de violence ou de crainte grave externe (cf. ⇒ CIC, can. 1103). Aucun pouvoir humain ne peut se substituer à ce consentement (⇒ CIC, can. 1057, § 1). Si cette liberté manque, le mariage est invalide.

1629 Pour cette raison (ou pour d’autres raisons qui rendent nul et non avenu le mariage : cf. ⇒ CIC, can. 1095-1107), l’Église peut, après examen de la situation par le tribunal ecclésiastique compétent, déclarer " la nullité du mariage ", c’est-à-dire que le mariage n’a jamais existé. En ce cas, les contractants sont libres de se marier, quitte à se tenir aux obligations naturelles d’une union antérieure (cf. ⇒ CIC, can. 1071).

1630 Le prêtre (ou le diacre) qui assiste à la célébration du mariage, accueille le consentement des époux au nom de l’Église et donne la bénédiction de l’Église. La présence du ministre de l’Église (et aussi des témoins) exprime visiblement que le mariage est une réalité ecclésiale.

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P4X.HTM
Mais le consentement n'équivaut pas au sacrement. Quand on se confesse, l'acte de se confession suivi de l'acte de contrition, ne signifie pas que le pénitent se donne à lui-même le sacrement de réconciliation. C'est l'Église qui donne le sacrement [avec la participation active du fidèle]. Quand vous communiez, même si c'est un laïc qui distribue la communion (puisqu'il faut absolument réduire le rôle du prêtre), c'est quand même l'Église qui donne le sacrement de communion, et non les laïcs qui se le donnent eux-mêmes.

En fait, c'est un problème de sémantique. Il y a une sémantique conciliaire qui veut absolument mettre le laïc en avant, et camoufler le rôle de l'Église et le ministère du prêtre. C'est vraiment frappant.

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Re: Étalage des évènements de la vie privée à la messe

Message non lu par Carhaix » sam. 09 nov. 2019, 3:29

Fée Violine a écrit :
sam. 09 nov. 2019, 0:59
Carhaix a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:05


Justement, chaque cas est particulier. Tout le monde n'a pas forcément des tonnes de gens dispersés à travers toute la France à inviter. Tout le monde n'a pas un carnet d'adresses de trois cents personnes (dont il ne connaît et fréquente personnellement que 10%).
Mais pourquoi voulez-vous absolument qu'il y ait 300 personnes ? Ma fille cadette va se marier à Berlin, j'habite en Lozère, ma fille aînée est à Paris, mes fils à Montpellier et à Toulouse, mes soeurs à Paris, Biarritz et Dijon, mes neveux à Shanghai et Amsterdam, mon père à Dole, la famille de mon mari en Savoie, la fiancée a sa meilleure amie à Liverpool, le fiancé a sa soeur en Hollande et sa grand-mère à Varsovie etc. Nous ne serons pas 300, mais nous sommes tous éparpillés et la plupart des familles sont dans le même cas. Si vous mettez le mariage en semaine, il n'y aura que les retraités. Mais on dirait que vous ne pouvez pas vous empêcher de prendre systématiquement le contrepied de tout ce que disent vos interlocuteurs, quitte à dire des absurdités !
Je prends pour exemple mon cas, bien moins impressionnant que le vôtre. Je suis à Paris. Tous mes proches sont à Paris ou en région parisienne. J'ai une mère et un frère dans l'Aude. Et c'est tout. Personne de mon entourage ni à Liverpool, Amsterdam, Varsovie, Berlin, Shanghai. Mon cas est-il rare ? Je ne crois pas.

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