Le Catholicisme "à la carte"

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions ecclésiales
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 1209
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar prodigal » mar. 20 nov. 2018, 19:51

Héraclius
Il faut faire des distinctions. Ce qui est central, c'est d'avoir la forma mentis catholique. Vous noterez que la mesure de l'orthodoxie chez Saint Thomas, c'est moins le fait de tenir pour vrai l'intégralité du contenu propositionnel de la foi, que d'avoir la vertu de foi, c'est à dire l'habitus d'assentir à ce contenu lorsqu'il se présente à nous.

De fait j'ai plein de désaccord avec des gens soumis au magistère. J'ai des opinions en théologie, en liturgie, en politique écclésiastique même, qui sont les miennes, pas celle de l'Eglise. Mais il y a une différence fondamentale avec le catholique moderniste : sur tout ce qui est dogmatique, magistériel, engageant l'infaillibilité de l'Eglise, nous sommes en accord ET en sus de cela nous sommes disposés à nous soumettre immédiatement à toute action du magistère vivant.

Ce qui est important, c'est d'être disposé à accepter ce que le magistère enseigne. Sur le reste, on peut discuter.
Je n'ai strictement rien à opposer à cette position que je juge très équilibrée.
J'ajouterai cependant deux choses qui me turlupinent encore un peu.
La première est que cette position que j'approuve n'est cependant pas une solution qui résoudrait tous les problèmes, et je pense que vous serez d'accord, cher Héraclius. En effet, ce que dit le magistère pose souvent, surtout depuis le concile, des problèmes d'interprétation, voire parfois de cohérence, ce qui nourrit d'ailleurs avantageusement les conversations sur ce forum! :D
La seconde est que je trouve que Bassmeg a raison sur un point. La Providence ne s'est probablement pas mise en grève, et donc la diversité n'est pas forcément un simple mal à extirper, au contraire. Mais la saine diversité est comprise dans l'unité, et ce qui maintient l'unité c'est l'amour de la vérité. C'est tout au moins ce que je crois et espère.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8759
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar PaxetBonum » mar. 20 nov. 2018, 19:59

Je donne un exemple: les propos du Pape concernant le diable. J' ai déjà vu des gens s' écharper sur ce sujet, alors que en vrai, il y a des choses plus importantes, dans la vie. Comme simplement, la foi.
Exemple intéressant.
Pensez-vous que l'on puisse prétendre avoir la Foi, foi en Jésus-Christ si l'on considère que le diable n'existe pas.
Dans ce cas la tentation de Jésus au désert, les exorcismes du Christ… sont des mensonges.
Si Jésus nous trompe il n'est pas la Vérité, donc pas le Chemin et moins encore la Vie.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8377
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Cinci » mar. 20 nov. 2018, 20:00

Non, nous ne sommes pas d'accord du tout. Car je disais juste le contraire de votre affirmation, chère Bassmeg.
La liberté c'est quoi au juste ? Un être libre est une personne capable de dominer ses passions et de toujours choisir le bien. La nature humaine est toujours en lutte avec ses tendances nommées : orgueil, envie, colère, gloutonnerie, luxure, avarice, paresse. Si une personne réussit à les surmonter, elle est libre. Sinon, elle est esclave de ses penchants et elle ne peut posséder la joie et la paix.

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 334
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Bassmeg » mar. 20 nov. 2018, 22:03



Ce n' est manifestement pas l' opinion de tout le monde, je crois.

En ce qui me concerne (et je crois ne pas être la seule), il faut que j' abolisse ma raison temporairement pour croire à certains dogmes.
Comme dit Prodigual, " la diversité des croyances et des comportements s' est imposée dans l' Eglise".
Et personnellement, je m' en félicite.
C'est l'opinion de beaucoup gens qui n'ont jamais fait de théologie un peu sérieuse, oui.
Vous remarquerez que l'Eglise ne nous demande jamais d'abolir notre raison devant la foi. Lorsque notre raison et notre foi ont l'air d'entrer en collision, l'Eglise ne nous dit pas : "arrête avec la raison, stop, accepte de croire pour croire, point à la ligne". Jamais. Ce qu'elle nous dit, c'est "continue de travailler à ce que ta volonté et ton intellect saississe la parfaite harmonie de la foi et de la raison sur ce sujet jusqu'à ce que tu la trouves".
Or la plupart, sinon la totalité, des "catholiques à la carte" que je connais ne sont pas des gens qui se sont longuement posé la question de l'harmonie entre la foi et la raison. Ce ne sont pas des gens qui après une doulouresuse recherche finissent par admettre que "non, décidément, j'y arrive pas". Ce sont des gens qui tiennent leur ignorance de la cohérence de l'édifice dogmatique catholique comme une preuve de l'incohérence dudit édifice.
Pardonnez moi d'être assez sec, mais vos propos tendent à me faire pense que vous êtes de ceux-là. Quand pour me montrer l'impossibilité de concilier les dogmes avec la raison vous me sortez l'exemple de la création en 7 jour et de la science, je ne peux pas m'empêcher de lâcher un soupir un peu excédé...
Je vous pardonne , sans souci. Nous avons tous tendance à penser que ceux qui ne sont pas d' accord avec nous sont dans l' erreur.
Et nous accusons souvent le manque prétendu de culture chez ceux qui ne sont pas d' accord pour rationaliser le fait qu' ils ne soient pas d' accord.

C' est très classique, et là, vous l' avez fait cordialement, sans agressivité, donc, pas de soucis.

Reprenons. Certaines croyances heurtent ma raison. La création en 7 jours n' est qu' un exemple parmi d' autres.
D' autres idées heurtent ma raison. Je peux vous fournir des exemples, comme çà, je pourrais savoir comment vous, vous concilier ces idées avec la raison. Cà pourrait vraiment être instructif pour moi.

Maintenant, devant ces idées, j' ai plusieurs choix.
M' accuser d' ignorance et d' incompétence en théologie, puis me persuader et persuader les autres que je crois ces idées que je ne comprends pas, ou que je ne comprends que partiellement.
Problème, je ne sais pas réflechir de cette manière.

Ou bien, laisser ces idées obscures sur le bord de la route et continuer mon chemin sans m' en préoccuper outre mesure.
Cette derniere solution me parait préferable et il me semble que nous sommes beaucoup à privilégier cette attitude dans les moments ou la foi et la raison s' opposent.

(la dernière solution , si j' étais intégraliste, consisterait à abandonner TOUTES croyances sous pretexte que j' aurais trouvé UNE idée religieuse ne se tenant raisonnablement pas, ce qui reviendrait à jeter le bébé avec l' eau du bain. Ce qui n' est pas envisageable)

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3295
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Héraclius » mer. 21 nov. 2018, 16:29

M' accuser d' ignorance et d' incompétence en théologie, puis me persuader et persuader les autres que je crois ces idées que je ne comprends pas, ou que je ne comprends que partiellement.
Problème, je ne sais pas réflechir de cette manière.
Ou bien, laisser ces idées obscures sur le bord de la route et continuer mon chemin sans m' en préoccuper outre mesure.
Cette derniere solution me parait préferable et il me semble que nous sommes beaucoup à privilégier cette attitude dans les moments ou la foi et la raison s' opposent.
L'attitude catholique, c'est de s'en remettre à l'infaillibilité de l'Eglise. Si on ne peut pas prima facie comprendre la justification d'un dogme, nous devons nous rappellez que puisque c'est un dogme, c'est qu'il engage la Foi de l'Eglise, et donc qu'il faut qu'il soit vrai. Car si le dogme est faux, la Foi de l'Eglise est fausse, l'Infaillibilité est fausse, le Catholicisme est faux. Cette attitude n'est pas irrationnelle ; on peut la comparer à un étudiant en physique qui ne comprends rien à un problème complexe en quantique, mais qui le tiens vrai a priori dans ses calculs parce qu'il a confiance dans le consensus scientifique, l'autorité de ses professeurs, la Physique, etc...

Parce que tenir un dogme faux parce qu'on n'en comprend pas la justification, c'est impliquer immédiatement que l'Eglise n'est pas infaillible, donc que le Catholicisme est faux. Des éléments du catholicisme pourraient être vrai accidentellement mais il n'en demeure pas moi que si un dogme est faux, le système catholique est faux. Nier un dogme, c'est devenir automatiquement une sorte de protestant.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 334
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Bassmeg » mer. 21 nov. 2018, 17:18

Je ne serais pas aussi radicale.

On peut très bien considérer un dogme comme forgé ou faux, sans perdre ni la foi, ni considérer que le catholicisme est faux.

Certains catholiques embrassent tous les dogmes, d' autres non. Ne leur jetons pas la pierre pour autant. Quand je demande dans mon entourage, peu de gens croient réellement à l' intégralité de la liste des dogmes.

Sic Transit Gloria Mundi.

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 497
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Foxy » mer. 21 nov. 2018, 19:31

Je ne serais pas aussi radicale.

On peut très bien considérer un dogme comme forgé ou faux, sans perdre ni la foi, ni considérer que le catholicisme est faux.

Certains catholiques embrassent tous les dogmes, d' autres non. Ne leur jetons pas la pierre pour autant. Quand je demande dans mon entourage, peu de gens croient réellement à l' intégralité de la liste des dogmes.

Sic Transit Gloria Mundi.
Et quelle est "la liste des dogmes" ? (d'après vous du moins)
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 10187
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Fée Violine » mer. 21 nov. 2018, 20:18

Nous avons tous tendance à penser que ceux qui ne sont pas d' accord avec nous sont dans l' erreur.
Et nous accusons souvent le manque prétendu de culture chez ceux qui ne sont pas d'accord pour rationaliser le fait qu' ils ne soient pas d'accord.

C' est très classique, et là, vous l' avez fait cordialement, sans agressivité, donc, pas de soucis.

Reprenons. Certaines croyances heurtent ma raison. La création en 7 jours n' est qu' un exemple parmi d' autres.
Bonsoir Bassmeg,

vous croyez que le catholicisme officiel est fondamentaliste (créationnisme, création en 7 jours...), ce qui est complètement faux et montre bien que, comme l'a dit Héraclius très poliment, vous ne connaissez pas grand chose à la religion catholique.
Le fondamentalisme et le créationnisme existent chez certains évangéliques, mais pas chez les catholiques.

Quant au diable : s'il n'existe pas, de quoi donc Jésus-Christ nous a-t-il sauvés ?

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3295
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Héraclius » mer. 21 nov. 2018, 22:32

On peut très bien considérer un dogme comme forgé ou faux, sans perdre ni la foi, ni considérer que le catholicisme est faux.
Croire qu'un dogme est faux, c'est croire que l'Eglise n'est pas infaillible en matière de foi et de morale. Donc c'est cesser d'accepter la vérité d'un dogme au nom des promesses du Christ à Son Corps Mystique, c'est cesser de considérer l'Eglise comme l'inébranlable "colonne et fondation" de la Vérité.

On peut être chrétien sans croire que l'Eglise Catholique est préservée de toute erreur, mais on ne peut être catholique et considérer l'Eglise comme une simple institution humaine sans charisme qui lui permette de préserver la pureté du dépôt de la foi remis aux Apôtres jusqu'au retour de Celui qui l'a donné.


On peut donner une définition sociologique "d'être catholique". Être catholique, en ce sens, c'est répondre "oui je suis catho" lorsque on vous le demande, fréquenter un peu l'é/Eglise, accepter certaines croyances dites catholiques.

Mais on peut aussi donner une définition théologique. Dans cette définition, est catholique qui adhère à la Foi de l'Eglise Catholique, la Foi unique et universelle qui est la réponse de l'Eglise à la Révélation. On donne son acte de foi dans ce que proclamme la Foi de l'Eglise, mais vous noterez qu'un catholique ne donne pas un assentiment à chaque dogme un à un comme si il les validait en les tennant sur la base de sa propre volonté, comme si il choissisait chaque dogme les uns après les autres. Non, il accepte la Foi de l'Eglise, et à travers elle tous les dogmes proclammés jadis et tous les dogmes qui seront proclammés dans le futur.

Celui qui rejete un seul dogme ne tiens plus les autres au travers de la Foi de l'Eglise, mais au travers de sa volonté propre : il choisit de croire en chacun d'entre eux , en lui et place d'accorder son assentiment à l'ensemble de la Foi de l'Eglise. Le mot hérétique viens du mot grec qui signifie "choix" ou opinion. Celui qui crois certains dogmes mais pas tous "est de l'opinion" "pense que" X est vrai. Il n'a pas "foi en X" à proprement parler.



Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de liberté de choix ou de diversité d'opinion. On choisit ou non d'être Catholique, personne n'impose quoi que ce soit. On est aussi libre de penser ce que l'on veut en dehors de ce qui est définit par le magistère.

Mais un catholique qui refuse l'autorité du Magistère, ça n'existe pas. Pas au sens théologique.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 334
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Bassmeg » jeu. 22 nov. 2018, 0:17

Nous avons tous tendance à penser que ceux qui ne sont pas d' accord avec nous sont dans l' erreur.
Et nous accusons souvent le manque prétendu de culture chez ceux qui ne sont pas d'accord pour rationaliser le fait qu' ils ne soient pas d'accord.

C' est très classique, et là, vous l' avez fait cordialement, sans agressivité, donc, pas de soucis.

Reprenons. Certaines croyances heurtent ma raison. La création en 7 jours n' est qu' un exemple parmi d' autres.
Bonsoir Bassmeg,

vous croyez que le catholicisme officiel est fondamentaliste (créationnisme, création en 7 jours...), ce qui est complètement faux et montre bien que, comme l'a dit Héraclius très poliment, vous ne connaissez pas grand chose à la religion catholique.
Le fondamentalisme et le créationnisme existent chez certains évangéliques, mais pas chez les catholiques.

Quant au diable : s'il n'existe pas, de quoi donc Jésus-Christ nous a-t-il sauvés ?
Je ne crois pas du tout que le catholicisme officiel soit fondamentaliste.

[Message de la Modération : Les propos attribués au Saint-Père sans source sérieuse sont supprimés]

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 334
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Bassmeg » jeu. 22 nov. 2018, 0:25

Je ne serais pas aussi radicale.

On peut très bien considérer un dogme comme forgé ou faux, sans perdre ni la foi, ni considérer que le catholicisme est faux.

Certains catholiques embrassent tous les dogmes, d' autres non. Ne leur jetons pas la pierre pour autant. Quand je demande dans mon entourage, peu de gens croient réellement à l' intégralité de la liste des dogmes.

Sic Transit Gloria Mundi.
Et quelle est "la liste des dogmes" ? (d'après vous du moins)
La question est étrange, en ce qu' elle demande quelle est la liste des dogmes SELON MOI.
Mais je n' ai rien à voir là dedans. La liste des dogmes de l' Eglise catholique est établie. Je n' ai pas voie au chapitre, ni autorité pour établir une nouvelle liste personnelle.
Je peux vous procurer la liste complète des dogmes actuellement valables dans le catholicisme, si vous voulez. Mais vous devez la connaitre, je pense.

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 334
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Bassmeg » jeu. 22 nov. 2018, 0:44

On peut très bien considérer un dogme comme forgé ou faux, sans perdre ni la foi, ni considérer que le catholicisme est faux.
Croire qu'un dogme est faux, c'est croire que l'Eglise n'est pas infaillible en matière de foi et de morale. Donc c'est cesser d'accepter la vérité d'un dogme au nom des promesses du Christ à Son Corps Mystique, c'est cesser de considérer l'Eglise comme l'inébranlable "colonne et fondation" de la Vérité.
On peut être chrétien sans croire que l'Eglise Catholique est préservée de toute erreur, mais on ne peut être catholique et considérer l'Eglise comme une simple institution humaine sans charisme qui lui permette de préserver la pureté du dépôt de la foi remis aux Apôtres jusqu'au retour de Celui qui l'a donné.
On peut donner une définition sociologique "d'être catholique". Être catholique, en ce sens, c'est répondre "oui je suis catho" lorsque on vous le demande, fréquenter un peu l'é/Eglise, accepter certaines croyances dites catholiques.
Mais on peut aussi donner une définition théologique. Dans cette définition, est catholique qui adhère à la Foi de l'Eglise Catholique, la Foi unique et universelle qui est la réponse de l'Eglise à la Révélation. On donne son acte de foi dans ce que proclamme la Foi de l'Eglise, mais vous noterez qu'un catholique ne donne pas un assentiment à chaque dogme un à un comme si il les validait en les tennant sur la base de sa propre volonté, comme si il choissisait chaque dogme les uns après les autres. Non, il accepte la Foi de l'Eglise, et à travers elle tous les dogmes proclammés jadis et tous les dogmes qui seront proclammés dans le futur.
Celui qui rejete un seul dogme ne tiens plus les autres au travers de la Foi de l'Eglise, mais au travers de sa volonté propre : il choisit de croire en chacun d'entre eux , en lui et place d'accorder son assentiment à l'ensemble de la Foi de l'Eglise. Le mot hérétique viens du mot grec qui signifie "choix" ou opinion. Celui qui crois certains dogmes mais pas tous "est de l'opinion" "pense que" X est vrai. Il n'a pas "foi en X" à proprement parler.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de liberté de choix ou de diversité d'opinion. On choisit ou non d'être Catholique, personne n'impose quoi que ce soit. On est aussi libre de penser ce que l'on veut en dehors de ce qui est définit par le magistère.
Mais un catholique qui refuse l'autorité du Magistère, ça n'existe pas. Pas au sens théologique.
Bonsoir Heraclius. Merci pour votre réponse détaillée et votre avis personnel. Trop de gens ont tendance à réciter, vous, vous vous exprimez, et combien plus agréable il est de discuter avec une vraie personne, avec des vraies opinions, plutot qu' avec un perroquet.

Vous prétendez qu' invalider un dogme, c' est croire que l' Eglise n' est pas infaillible en matiere de foi et de morale.
Hum.

Je ne sais pas par ou commencer. D' abord, ces deux propositions ne sont pas liées, selon moi.

Un catholique pourrait tout à fait croire la plupart des dogmes mais trouver à redire sur la morale et la foi de l' Eglise.
Je connais plein de gens comme çà.
Ils croient à l' assomption, au diable, à la transsubstantation, mais rejettent les paroles du Pape et trouvent la morale de l' Eglise perfectible.

Ils sont nombreux.
A l' inverse, on pourrait tout à fait croire en l' infaillibilité de l' Eglise, tout en rejetant un dogme ou deux au passage.
Le cas existe aussi.

Les catholiques sont un groupe très divers.
https://www.la-croix.com/Journal/resurr ... 1100928160
57 pour cent d' entre nous croient à la résurrection. Ce qui implique que 43 pour cent des cathos ne croient pas à ce dogme. D' après un sondage du Monde.

Libre à chacun de les considerer comme des cathos ou non. Mon avis, c' est qu' au rythme ou vont les choses, nous ne pouvons plus nous permettre d' exclure un ou une catholique simplement parce qu' il ne croit pas à un dogme. On n' en est plus là.

Mon cousin (catho) ne croit pas à l' Assomption. Et alors? Il a la foi, se comporte bien et fait le bien autour de lui.
Pour moi, il est catholique.

Avatar de l’utilisateur
Foxy
Prætor
Prætor
Messages : 497
Inscription : ven. 01 nov. 2013, 1:14
Conviction : catholique
Localisation : Bretagne

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Foxy » jeu. 22 nov. 2018, 12:41

Mon cousin (catho) ne croit pas à l' Assomption. Et alors? Il a la foi, se comporte bien et fait le bien autour de lui.
Pour moi, il est catholique.
NON Bassmeg ; votre cousin N'EST PAS CATHOLIQUE, mais chrétien (plus proche des protestants sans doute)


Le dogme de l'Assomption fait partie entière des dogmes catholiques auxquels nous croyons.

Pas la peine de m'envoyer la liste, vous avez bien compris que je la connait.
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

Bassmeg
Quæstor
Quæstor
Messages : 334
Inscription : mer. 12 sept. 2018, 22:53
Conviction : Catholique new wave

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Bassmeg » jeu. 22 nov. 2018, 13:40

Que recommendez vous alors pour tous ces gens?
Ne plus aller à l' église, ne plus recevoir les sacrements, ne plus communier?

Un sondage du Monde publié dans l' article de la Croix plus haut montre qu' en France, 43 pour cent des gens se définissant comme catholiques ne croient pas à la Résurrection.
Ce sont des catholiques" à la carte". L' Eglise est une grande maison et tout le monde n' est pas obligé d' avoir précisément la même pensée que vous. Certains catholiques croient à ci , d' autres à çà. Personnellement, je suis très tolérante sur ce sujet.

D' autres le sont plus que moi, d' autres le sont moins. Je ne prétends pas juger le catholicisme d' un tel ou d' un tel.
Je ne suis pas Dieu, qui, Lui, jugera. Je vis dans un monde d' idées, mais aussi de faits.
Et les faits sont là. La plupart des catholiques que je connais sont des catholiques à la carte.

J' en connais même qui ne connaissent même pas tous les dogmes. Qu' importe, dans le fond?
Dieu jugera. Pas moi.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3295
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message non lupar Héraclius » jeu. 22 nov. 2018, 13:59

Bonjour Bassmeg ! :)
Vous prétendez qu' invalider un dogme, c' est croire que l' Eglise n' est pas infaillible en matiere de foi et de morale.
Hum.

Je ne sais pas par ou commencer. D' abord, ces deux propositions ne sont pas liées, selon moi.
Les dogmes ce sont les propositions définies par l'infaillibilité de l'Eglise. On ne peut pas en bonne logique, sachant la définition :
Si I est vrai, tous les Ds sont faux
tenir à la fois :
{I est vrai} et {au moins un D est faux}.
Un catholique pourrait tout à fait croire la plupart des dogmes mais trouver à redire sur la morale et la foi de l' Eglise.
Je connais plein de gens comme çà.
Ils croient à l' assomption, au diable, à la transsubstantation, mais rejettent les paroles du Pape et trouvent la morale de l' Eglise perfectible.
Tout dépend ce que vous entendez par "paroles du pape" et "morale de l'Eglise". Si vous voulez dire par là qu'on peut croire à l'infaillibilité ET penser que le Pape dit beaucoup de choses fausses ET que la hiérarchie de l'Eglise communique mal le message moral de l'Evangile et/ou qu'elle ne respecte pas elle-même cette morale, oui, tout cela est absolument compatible.

Par contre, rejetter les paroles du Pape ne peut pas vouloir dire "nier les enseignement ex-cathedra" (infaillibles), et n"la morale de l'Eglise est perfectible" ne peut pas dire que "au moins certains des dogmes de l'Eglise en matière morale sont faux ou mauvais".
A l' inverse, on pourrait tout à fait croire en l' infaillibilité de l' Eglise, tout en rejetant un dogme ou deux au passage.
Le cas existe aussi.
Le père Humbrecht relevait il y a quelques temps un sondage où beaucoup plus de catholique disaient croire à l'Immaculée conception qu'au péché originel (alors que l'Immaculée conception implique le péché originel puisque c'est le dogme selon lequel Marie est née sans ce dernier). De nos jours malheuresement, par manque de formation et ou de catéchèse, beaucoup de catholiques ont des croyances formellement contradictoire, oui.
Les catholiques sont un groupe très divers.
https://www.la-croix.com/Journal/resurr ... 1100928160
57 pour cent d' entre nous croient à la résurrection. Ce qui implique que 43 pour cent des cathos ne croient pas à ce dogme. D' après un sondage du Monde.
Il y a même des "catholiques" qui ne croient pas en Dieu...
Libre à chacun de les considerer comme des cathos ou non. Mon avis, c' est qu' au rythme ou vont les choses, nous ne pouvons plus nous permettre d' exclure un ou une catholique simplement parce qu' il ne croit pas à un dogme. On n' en est plus là.
On n'est pas là pour dire qui est qui est catholique, par contre on peut dire ce qui est catholique et ce qui ne l'est pas. Nier la réssurection ce n'est pas catholique.
Mon cousin (catho) ne croit pas à l' Assomption. Et alors? Il a la foi, se comporte bien et fait le bien autour de lui.
Pour moi, il est catholique.
Il est à minima hérétique matériel (quelqu'un qui se trompe, mais de bonne foi). On l'est tous sur un sujet ou un autre, il faut dire.

On a le droit de se tromper. La question c'est de savoir si, confronté à la réalité de l'enseignment de l'Eglise, la personne choisirait de persévérer dans son erreur ou de la rétracter (c'est ce qui détermine si oui ou non elle a la vertu théologale de foi).

Comme plus ou moins personne ne cherche à confronter ses frères en Christ pour pointer leurs contradictions internes de nos jours parce que c'est intolérant et pas politiquement correct, la question se pose très rarement en pratique. On a pas le droit de débattre rationellement en matière de religion.


Mais tout du moins c'est heureux qu'on puisse le faire ici ! ^^


Dieu vous bénisse !


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)


Revenir vers « Vie de l'Église »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit