Crise des vocations ? Vraiment ?

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Marc Oh
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Marc Oh » mar. 11 juil. 2017, 15:53

Dans ce contexte, le dixième anniversaire du motu proprio de Benoît XVI (lire ci-dessous) visant à normaliser la messe en latin selon le missel de 1962, n’est pas totalement anecdotique.
Il ne faut pas s'en étonner, ce n'est pas réellement une reculade mais l'application de ce qui a été défini par Vatican II, quoi qu'en disent certains traditionalistes.

Le second concile du Vatican a déclaré, à propos de tous les rites liturgiques approuvés, que l’Église souhaite « les préserver dans l’avenir et les encourager par tous les moyens. » (Sacrosanctum Concilium, n°4). Le nouveau rite promulgué par le Pape Paul VI (forme ordinaire) est aujourd’hui généralement utilisé. Toutefois, l’ancienne liturgie latine (forme extraordinaire) reste également en usage, et complètement approuvée par le Souverain Pontife.

Concernant l’édition du Missel Romain de 1962, c’est au cours du concile Vatican II qu'elle a été publiée, et c’est toujours aujourd’hui le missel utilisé pour la célébration de la Messe tridentine.

Et ceci est parfaitement conforme avec l'enseignement de l'Eglise dans son CEC : « Le mystère du Christ est si incroyablement riche qu’il ne peut être entièrement contenu dans aucune tradition liturgique particulière. » (CEC, n°1201).

Il en est de même pour le chant grégorien, il refait surface je trouve et c'est encore un des souhaits de Vatican II puisqu'il recommande dans ce sens :

« Le trésor de la musique sacrée sera conservé et cultivé avec la plus grande sollicitude. Les scholae cantorum seront assidûment développées, surtout auprès des églises cathédrales. Cependant les évêques et les autres pasteurs veilleront avec zèle à ce que, dans n’importe quelle action sacrée qui doit s’accomplir avec chant, toute l’assemblée des fidèles puisse assurer la participation active qui lui revient en propre. » ( Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, §114 )

« L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine. C’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales par ailleurs, doit occuper la première place. Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique » (Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, §116 )

En dépit des prescriptions claires du concile Vatican II sur l'usage du chant grégorien (et du latin), ce n'est que rarement repris dans les célébrations dominicales paroissiales des diocèses.
mais lors de grandes Messes à la cathédrale de Strasbourg, conformément au texte cité plus haut, la majorité des chants sont en latin et magnifiquement interprétés par la Maîtrise.

Aussi je me méfie de ce genre d'articles d'une presse capable d'allumer des feux en érigeant certaines pratiques dans l'Eglise comme des oppositions, des concurrences alors que je les trouve très complémentaires. Il est toujours plus facile de détruire un édifice de l'intérieur, quoi de plus aisé en opposant cathos "modernes" et "tradis" en alarmant les premiers sur un risque de rétropédalage ?


Cordialement.
bonjour et :clap: . Le concile nécessite d'être reçu au delà de toute rumeur en lisant les textes du magistère éclairés par la Tradition et évidement les Ecritures. Dans la presse, beaucoup d'esprit du monde qui n'est que division mais aussi énormément d'ignorance. Il semblerai que le concile de Trente ai mis aussi quelque temps à éclairer le peuple.
Il faut absolument se former au latin et au grégorien (que le soit disant "esprit" du concile a bien malmené). Car même dans la forme ordinaire du rite romain, c'est bien le latin la langue liturgique et comme le dit le concile il doit être utiliser au moins partiellement même s'il n'est pas obligatoire. Avec tous les problèmes de traduction il faut bien une référence, une édition typique.

cordialement
Marc Oh!
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mer. 12 juil. 2017, 10:24

Bonjour Marc Oh,
Il semblerai que le concile de Trente ai mis aussi quelque temps à éclairer le peuple.
En effet, environ 60 ans.

Il nous reste donc un peu de marge mais il est fort à parier que cela risque de prendre un peu plus de temps, le Concile Vatican II est encore très fortement décrié. Ce qui me surprend c'est qu'il l'est sur la base de "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours" et non sur une lecture raisonnable des textes conciliaires, et cela de tous côtés. Peut être une perte du goût de l'effort qui ferait que beaucoup de cathos préféreraient des "annaconciliaires".

Cordialement.


PS: Les textes Vatican II sont téléchargeables sur iTunes. tant qu'à être scotché à un smartphone autant le faire utilement ;)
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 12 juil. 2017, 14:34

Bonjour Marc Oh,
Il semblerai que le concile de Trente ai mis aussi quelque temps à éclairer le peuple.
En effet, environ 60 ans.

Il nous reste donc un peu de marge mais il est fort à parier que cela risque de prendre un peu plus de temps, le Concile Vatican II est encore très fortement décrié. Ce qui me surprend c'est qu'il l'est sur la base de "l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours" et non sur une lecture raisonnable des textes conciliaires, et cela de tous côtés. Peut être une perte du goût de l'effort qui ferait que beaucoup de cathos préféreraient des "annaconciliaires".

Cordialement.


PS: Les textes Vatican II sont téléchargeables sur iTunes. tant qu'à être scotché à un smartphone autant le faire utilement ;)
Par rapport à la réussite de Vatican II, de toute manière, il ne faut pas s'attendre à des résultats spectaculaires. Le Concile de Trente a été convoqué pour faire face au problème de la Réforme; la Réforme n'est pas encore résorbée. De même, le Concile de Nicée n'a pas tout de suite débouché sur une situation idyllique, comme en témoigne S. Basile:
Le cri rauque de ceux qui, en raison de la discorde, se dressent les uns contre les autres, les bavardages incompréhensibles, le bruit confus des clameurs ininterrompues a désormais rempli presque toute l'Eglise en faussant, par excès ou par défaut, la juste doctrine de la foi.
Alors nous avons encore de la marge :D .

De plus, je crois qu'il faut se souvenir d'une chose très importante, que vous soulignez à juste titre: le Concile est d'abord et avant tout constitué de textes; un texte, ça se lit. Le P. Thierry-Dominique Humbrecht disait une fois sur Radio Notre-Dame: "L'esprit [authentique] du Concile est dans sa lettre, dans son texte, et à l'époque, personne ne l'a lu". C'est tout à fait juste.
Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam, et portae inferi non praevalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves Regni coelorum. Quodcumque ligaveris super terram, erit ligatum et in coelis. Et quodcumque solveris super terram erit solutum et in coelis.

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Marc Oh » mer. 12 juil. 2017, 15:20

De plus, je crois qu'il faut se souvenir d'une chose très importante, que vous soulignez à juste titre: le Concile est d'abord et avant tout constitué de textes; un texte, ça se lit. Le P. Thierry-Dominique Humbrecht disait une fois sur Radio Notre-Dame: "L'esprit [authentique] du Concile est dans sa lettre, dans son texte, et à l'époque, personne ne l'a lu". C'est tout à fait juste.
Bonjour, j'ai maintes foi constaté que beaucoup de "pro" était "pour" ce qu'il imaginai être Vatican II par des lectures interprétative faites par des tierces personnes (ou des tierces personnes qui connaissent des tierces personnes....
Un exemple entre tous: on célèbre forcément face au peuple pendant toute la messe, sur la base écrite qu'il faut que les autels permettent de célébrer face au peuples).
Parmi les "anti" j'en connais beaucoup qui sont contre les excès délirant de certain pro cité plus haut mais n’accuse pas sur le fond les textes de Vatican II. Sur la forme ils disent que les écrits ne sont pas très claires et trop prompt à l’erreur (ou il connaisse quelqu'un qui leur a dit...)

Personnellement je pense que cela sent l'illusion à plein nez. Pendant que l'on (moi le premier) murmure puis s'étripe de tout part l’ennemie se frotte les mains devant l'apostasie généralisé découlant de ces déchirements.

C'est très difficile pour moi d'être bienveillant face à ceux qui s’engouffre dans la déviance. C'est il me semble pourtant la seule façon de s'en sortir.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » mer. 12 juil. 2017, 18:12

De plus, je crois qu'il faut se souvenir d'une chose très importante, que vous soulignez à juste titre: le Concile est d'abord et avant tout constitué de textes; un texte, ça se lit. Le P. Thierry-Dominique Humbrecht disait une fois sur Radio Notre-Dame: "L'esprit [authentique] du Concile est dans sa lettre, dans son texte, et à l'époque, personne ne l'a lu". C'est tout à fait juste.
Bonjour, j'ai maintes foi constaté que beaucoup de "pro" était "pour" ce qu'il imaginai être Vatican II par des lectures interprétative faites par des tierces personnes (ou des tierces personnes qui connaissent des tierces personnes....
Un exemple entre tous: on célèbre forcément face au peuple pendant toute la messe, sur la base écrite qu'il faut que les autels permettent de célébrer face au peuples).
Parmi les "anti" j'en connais beaucoup qui sont contre les excès délirant de certain pro cité plus haut mais n’accuse pas sur le fond les textes de Vatican II. Sur la forme ils disent que les écrits ne sont pas très claires et trop prompt à l’erreur (ou il connaisse quelqu'un qui leur a dit...)

Personnellement je pense que cela sent l'illusion à plein nez. Pendant que l'on (moi le premier) murmure puis s'étripe de tout part l’ennemie se frotte les mains devant l'apostasie généralisé découlant de ces déchirements.

C'est très difficile pour moi d'être bienveillant face à ceux qui s’engouffre dans la déviance. C'est il me semble pourtant la seule façon de s'en sortir.
Je suis bien d'accord avec vous.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 11:39

De plus, je crois qu'il faut se souvenir d'une chose très importante, que vous soulignez à juste titre: le Concile est d'abord et avant tout constitué de textes; un texte, ça se lit. Le P. Thierry-Dominique Humbrecht disait une fois sur Radio Notre-Dame: "L'esprit [authentique] du Concile est dans sa lettre, dans son texte, et à l'époque, personne ne l'a lu". C'est tout à fait juste.
Histoire d'être facétieux, j'ai entendu un jour la remarque suivante : comment se fait-il que les évêques, qui sont responsables de la lettre du Concile, soient les mêmes qui aient appliqué le même Concile suivant l'"esprit du Concile" et non la lettre ? L'esprit du Concile serait-il donc en germe dans sa lettre ?
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 14:10

De plus, je crois qu'il faut se souvenir d'une chose très importante, que vous soulignez à juste titre: le Concile est d'abord et avant tout constitué de textes; un texte, ça se lit. Le P. Thierry-Dominique Humbrecht disait une fois sur Radio Notre-Dame: "L'esprit [authentique] du Concile est dans sa lettre, dans son texte, et à l'époque, personne ne l'a lu". C'est tout à fait juste.
Histoire d'être facétieux, j'ai entendu un jour la remarque suivante : comment se fait-il que les évêques, qui sont responsables de la lettre du Concile, soient les mêmes qui aient appliqué le même Concile suivant l'"esprit du Concile" et non la lettre ? L'esprit du Concile serait-il donc en germe dans sa lettre ?
Argument lefebvriste classique. Je savais que vous étiez tradi, mais à ce point... :-D Un jour, vous finirez sédévacantiste :p

Mais cet argument appelle une réponse. Et celle-ci est très simple: un Concile œcuménique est assisté par le Saint-Esprit (qui est responsable de la lettre du Concile au premier chef). Les actions individuelles des évêques ne le sont pas.
Du reste, on peut dire la même chose du Pape: Alexandre VI était sans aucun doute le pire pape de l'Histoire en termes de mœurs; ça ne l'a pas empêché d'écrire des textes parfaitement orthodoxes sur l'Eucharistie.
En d'autres termes, le Pape, parce qu'il est le Pape (et non en raison de sa piété personnelle, toujours perfectible) est assuré de l'assistance du Saint-Esprit dans ses textes. De même pour un Concile œcuménique. Ceux qui ont pris part à ce Concile peuvent très bien être de fieffés mécréants; il n'empêche qu'ils sont les successeurs des apôtres, et qu'ils ont reçus l'assistance du Saint-Esprit, surtout dans la promulgation de textes aussi importants que ceux d'un Concile œcuménique.

Après, vous pouvez toujours dire que le Saint-Esprit est responsable de "l'esprit du Concile". Mais je crois que même vous n'oseriez pas aller jusque là.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » lun. 17 juil. 2017, 14:17


Argument lefebvriste classique. Je savais que vous étiez tradi, mais à ce point... :-D Un jour, vous finirez sédévacantiste :p
Je ne suis même pas tradi en fait, même si je suis ordinairement la FERM. Je suis complètement biformaliste et j'ai une indépendance d'esprit vis-à-vis des courants idéologiques dans l'Eglise, donc je ne me refuse rien :D
Mais cet argument appelle une réponse. Et celle-ci est très simple: un Concile œcuménique est assisté par le Saint-Esprit (qui est responsable de la lettre du Concile au premier chef). Les actions individuelles des évêques ne le sont pas.
Du reste, on peut dire la même chose du Pape: Alexandre VI était sans aucun doute le pire pape de l'Histoire en termes de mœurs; ça ne l'a pas empêché d'écrire des textes parfaitement orthodoxes sur l'Eucharistie.
Votre réponse me semble acceptable. :oui:
Après, vous pouvez toujours dire que le Saint-Esprit est responsable de "l'esprit du Concile". Mais je crois que même vous n'oseriez pas aller jusque là.
Je ne remets pas en cause le Concile Vatican II, donc je ne commence même pas à atteindre le début de cette idée. ;)
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Socrate d'Aquin » lun. 17 juil. 2017, 14:21

Je ne suis même pas tradi en fait, même si je suis ordinairement la FERM. Je suis complètement biformaliste et j'ai une indépendance d'esprit vis-à-vis des courants idéologiques dans l'Eglise, donc je ne me refuse rien :D
En ce cas, pardonnez-moi.
Votre réponse me semble acceptable. :oui:
Vous m'en voyez ravi. :)
Je ne remets pas en cause le Concile Vatican II, donc je ne commence même pas à atteindre le début de cette idée. ;)
Vous m'en voyez doublement ravi. :) :)
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mar. 18 juil. 2017, 13:12

Cela va même au-delà et cet argument est complètement solide envers les déviances des sédévacantistes.

Puisque nous parlions du pape et de l'Esprit Saint continuons sur cette voie.

Si un pape, non prêtre (au niveau canonique il suffit d'être un homme et catholique pratiquant) était élu par un conclave irrégulier et dont les votes seraient totalement truqués, et que ce pape était reconnu dans sa charge par l'ensemble des croyants (évêques et laïcs) et bien il serait légitime.

Pourquoi ? Parce que l'Eglise ne peut se tromper dans son ensemble !

Et c'est dans ce principe, puisque l'Eglise est sanctifiée par le Christ et qu'elle est guidée par l'Esprit que le siège de St Pierre serait occupé par un pape légitime. A ce jour, les évêques ne contestant pas la légitimité des derniers papes, il y a bien un pape légitime (tou comme ses prédécesseurs) qui occupe le siège de St Pierre et il s'appelle François (voilà pour les sédévacantistes).

C'est dans ce même principe que réside l'Esprit de Vatican II mais que la lettre, elle, réside dans les textes.


Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le mar. 18 juil. 2017, 13:24, édité 1 fois.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 juil. 2017, 13:24

Si un pape, non prêtre (au niveau canonique il suffit d'être un homme et catholique pratiquant) était élu par un conclave irrégulier et dont les votes seraient totalement truqués, et que ce pape était reconnu dans sa charge par l'ensemble des croyants (évêques et laïcs) et bien il serait légitime.

Pourquoi ? Parce que l'Eglise ne peut se tromper dans son ensemble !
Reconnu par l'ensemble des croyants ? Comment cela se manifeste-t-il ? Personne ne donne son avis sur l'élection du Pape, que je sache :p
C'est dans ce même principe que réside l'Esprit de Vatican II mais que la lettre, elle, réside dans les textes.
Je ne comprends pas bien le lien avec Vatican II. :s
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mar. 18 juil. 2017, 13:26

Reconnu par l'ensemble des croyants ? Comment cela se manifeste-t-il ? Personne ne donne son avis sur l'élection du Pape, que je sache :p
Dans son unité par exemple.

Maie j'étais bien entendu dans l'hypothèse la plus extrême puisque l’élection d’un nouveau vicaire par le conclave, est une élection qui relève du « droit divin », car un conclave légitime lorsqu’il y a l’élection d’un nouveau vicaire, ne peut entraîner de discussion, c’est la volonté de Dieu qui s’exprime, et Dieu ne peut pas faire d’erreur.
Dernière édition par Christophe67 le mar. 18 juil. 2017, 13:30, édité 1 fois.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 juil. 2017, 13:29

Dans son unité par exemple.
Et dans le cas contraire, que feraient l'ensemble des croyants ? Ils se combattraient ? Ils déposeraient le Pape ?
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar Christophe67 » mar. 18 juil. 2017, 13:31

Plutôt qu'extrapoler je vous invite à relire le droit canon (paragraphe 219 ou aux environs) qui vous éclairera bien mieux que moi sur le principe d'innerance ;), le concile de Trente sur le principe d'unité de l'Eglise et Leon XIII dans sa lettre encyclique "Satis Cognitum".

Voir aussi l'ajout fait entre ma validation et votre réponse rapide.
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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message non lupar AdoramusTe » mar. 18 juil. 2017, 13:50

Plutôt qu'extrapoler je vous invite à relire le droit canon (paragraphe 219 ou aux environs) qui vous éclairera bien mieux que moi sur le principe d'innerance ;), le concile de Trente sur le principe d'unité de l'Eglise et Leon XIII dans sa lettre encyclique "Satis Cognitum".
Attention à ne pas semer de confusion : il n'y a pas d'innérance dans l'élection du Pape. Certes, tous les croyants sont tenus de reconnaitre le Pape.
Mais on ne peut pas dire que l'Esprit Saint désigne le Pape.

Comme disait le Cardinal Ratzinger en 1997 :
«Est-ce l'Esprit Saint, le responsable de l'élection du Pape?»

«Je ne dirais pas cela, dans le sens que ce serait l'Esprit Saint qui le choisirait. Je dirais que l'Esprit Saint ne prend pas exactement le contrôle de la question, mais en bon éducateur qu'il est, il nous laisse beaucoup d'espace, beaucoup de liberté, sans nous abandonner complètement. Ainsi, le rôle de l'Esprit Saint devrait être compris d'une façon plus "élastique", non pas que ce soit lui qui dicte le nom du candidat pour lequel un (électeur) doit voter. Probablement, l'unique sécurité qu'il nous offre, c'est que la chose ne peut pas être complètement "ruinée". Il y a trop d'exemples de papes que l'Esprit Saint n'aurait évidemment pas choisis»
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