La Trinité de la Connaissance ?

[Nig']

Salut à tous,
Je suis entrain de lire un petit livre sur la Mystique Rhénane, d'Antoine de Libera, et j'y ai trouvé une citation d'Ulrich de Strasbourg qui m'intrigue donc je la poste ici pour avoir l'avis d'un théologien si possible :

"Ce point, cet Être, ou si l'on préfère cette intériorité théocentrique de l'Être est donc cela même qu'Ulrich, reprenant à nouveau Albert le Grand, décrira au livre IV de sa Somme comme l' « unité absolument identique de trois réalités : quelque chose qui sait (sciens), quelque chose qui est su (scitum) et quelque chose par quoi cela est su (quo sit) » : « Le Premier connaît toute chose, donc il sait qu'il connaît. Le Premier est son propre acte de penser et en tant qu'il est à cause de sa simplicité et en tant qu'il est Principe, car il est Principe, (principiat) et agit par le savoir et l'intellect. Il se connaît donc en tant qu'il est en lui même et en tant qu'il est Principe. Il se connaît donc parfaitement, puisque, comme c'est par l'intellect et le savoir qu'il est Principe, si son savoir n'est pas parfait, il ne sera pas un Principe Parfait. La perfection de son savoir, par laquelle il se connaît lui-même et toutes les autres choses consiste en ceci que celui qui connaît (sciens) est la raison parfaite et la mesure de ce qui est su (sciti) et que ce par quoi il connaît (quo scit) ne représente pas moins que ce qu'il y a dans celui qui connaît, enfin que ce qui est connu est entièrement compris dans le concept de celui qui connaît et de ce par quoi il connaît. Autrement dit, cette perfection réside dans le fait que ces trois sont en lui absolument une seule et même réalité."

Est-ce que ça peut être pris comme une image de la Trinité ? Ou est-ce que c'est juste une considération néoplatonicienne que le Christiannisme a enrichi en y appliquant la Divine Charité pour en faire la Trinité que nous connaissons ? Merci d'avance.

[gerardh]

________

Bonjour,

Tout ceci est bien trop abstrait pour moi, qui n'ait que la foi du charbonnier. Quelles sont les références ou accroches bibliques de ce texte ?


_______

[Cgs]

Bonjour,

Salut à tous,
Je suis entrain de lire un petit livre sur la Mystique Rhénane, d'Antoine de Libera, et j'y ai trouvé une citation d'Ulrich de Strasbourg qui m'intrigue donc je la poste ici pour avoir l'avis d'un théologien si possible :

"Ce point, cet Être, ou si l'on préfère cette intériorité théocentrique de l'Être est donc cela même qu'Ulrich, reprenant à nouveau Albert le Grand, décrira au livre IV de sa Somme comme l' « unité absolument identique de trois réalités : quelque chose qui sait (sciens), quelque chose qui est su (scitum) et quelque chose par quoi cela est su (quo sit) » : « Le Premier connaît toute chose, donc il sait qu'il connaît. Le Premier est son propre acte de penser et en tant qu'il est à cause de sa simplicité et en tant qu'il est Principe, car il est Principe, (principiat) et agit par le savoir et l'intellect. Il se connaît donc en tant qu'il est en lui même et en tant qu'il est Principe. Il se connaît donc parfaitement, puisque, comme c'est par l'intellect et le savoir qu'il est Principe, si son savoir n'est pas parfait, il ne sera pas un Principe Parfait. La perfection de son savoir, par laquelle il se connaît lui-même et toutes les autres choses consiste en ceci que celui qui connaît (sciens) est la raison parfaite et la mesure de ce qui est su (sciti) et que ce par quoi il connaît (quo scit) ne représente pas moins que ce qu'il y a dans celui qui connaît, enfin que ce qui est connu est entièrement compris dans le concept de celui qui connaît et de ce par quoi il connaît. Autrement dit, cette perfection réside dans le fait que ces trois sont en lui absolument une seule et même réalité."

Est-ce que ça peut être pris comme une image de la Trinité ? Ou est-ce que c'est juste une considération néoplatonicienne que le Christiannisme a enrichi en y appliquant la Divine Charité pour en faire la Trinité que nous connaissons ? Merci d'avance.

A mon avis, cette description pourrait illustrer une partie de la Trinité (et non son tout, car il y a des choses manquantes, l'Amour infini entre autres), mais quelque chose me gêne. Les trois personnes de la Trinité ne sont pas une face unique de la même réalité. Elles sont distinctes, tout en étant pleinement Dieu.

Le christianisme n'a pas enrichi la vision que vous donnez, mais l'a révolutionnée, dans le sens où la Trinité pénètre le mystère profond de Dieu, qui nous semble de prime abord paradoxal, mais qui révèle le Créateur à travers le Fils et le Saint-Esprit.

Une description d'un Principe parfait (une chose abstraite donc) telle que vous l'avez donnée ne saurait donc retranscrire toute la Trinité (qui est un ensemble de 3 personnes en un Dieu unique, et ces personnes parlent et agissent).

Bien à vous,

[Raistlin]

Les trois personnes de la Trinité ne sont pas une face unique de la même réalité.

C'est même une hérésie appelée modalisme : le Père, le Fils et l'Esprit ne seraient que 3 "modes" du Dieu unique.

Non, le Père, le Fils et l'Esprit sont bien 3 personnes différentes bien que partageant une même nature, une même volonté, etc.

Cordialement,

[Nig']

Ok donc si j'ai bien suivi il ne s'agit là que d'un aspect de la Trinité envisagé sous le rapport de la connaissance, le plus exploré par la mystique rhénane.
Quoiqu'il en soit je dois vous rassurer sur Ulrich de Strasbourg : il n'est pas hérétique et ce qu'il raconte n'a rien à voir avec le modalisme. Si vous observez bien, les trois concepts qu'il évoque (en gros : su, savant et savoir) sont identiques et ne se distinguent que par leurs rapports, comme dans la Trinité : d'où mon interrogation. Si je me souviens bien, les textes d'Ulrich n'ont pas été marqué d'hérésie d'après Alain de Libera qui s'y connaît quand même pas mal. Notons enfin qu'Ulrich était le disciple préféré de Saint Albert le Grand qui avait pourtant pour autre élève... Saint Thomas d'Aquin. Ca ne l'innocente pas a priori mais je voulais préciser que cet individu n'était pas un guignol gnostique.
Gerardt, je ne sais pas sur quelles références Bibliques s'appuie ce texte, il s'inspire surtout de la tradition de l'Eglise Catholique notamment du Pseudo-Denys l'Aréopagyte, de Saint Augustin et de Saint Albert le Grand. Il est aussi influencé par le néo-platonisme de Proclus. Mais je crois avoir lu que vous étiez protestant (et cette question typique me le confirme :> ) donc toutes ces références ne vous contenteront certainement pas.
En tout cas merci à tous pour vos réponses.

[Gerald]

Salut à tous,
Je suis entrain de lire un petit livre sur la Mystique Rhénane, d'Antoine de Libera, et j'y ai trouvé une citation d'Ulrich de Strasbourg qui m'intrigue donc je la poste ici pour avoir l'avis d'un théologien si possible :

"Ce point, cet Être, ou si l'on préfère cette intériorité théocentrique de l'Être est donc cela même qu'Ulrich, reprenant à nouveau Albert le Grand, décrira au livre IV de sa Somme comme l' « unité absolument identique de trois réalités : quelque chose qui sait (sciens), quelque chose qui est su (scitum) et quelque chose par quoi cela est su (quo sit) » : « Le Premier connaît toute chose, donc il sait qu'il connaît. Le Premier est son propre acte de penser et en tant qu'il est à cause de sa simplicité et en tant qu'il est Principe, car il est Principe, (principiat) et agit par le savoir et l'intellect. Il se connaît donc en tant qu'il est en lui même et en tant qu'il est Principe. Il se connaît donc parfaitement, puisque, comme c'est par l'intellect et le savoir qu'il est Principe, si son savoir n'est pas parfait, il ne sera pas un Principe Parfait. La perfection de son savoir, par laquelle il se connaît lui-même et toutes les autres choses consiste en ceci que celui qui connaît (sciens) est la raison parfaite et la mesure de ce qui est su (sciti) et que ce par quoi il connaît (quo scit) ne représente pas moins que ce qu'il y a dans celui qui connaît, enfin que ce qui est connu est entièrement compris dans le concept de celui qui connaît et de ce par quoi il connaît. Autrement dit, cette perfection réside dans le fait que ces trois sont en lui absolument une seule et même réalité."

Est-ce que ça peut être pris comme une image de la Trinité ? Ou est-ce que c'est juste une considération néoplatonicienne que le Christiannisme a enrichi en y appliquant la Divine Charité pour en faire la Trinité que nous connaissons ? Merci d'avance.

Pour ce qui est du Père et du Fils, la description est parfaitement orthodoxe. C'est en tout point comparable à ce que dit Saint Thomas d'Aquin dans la Somme contre les Gentils (IV, 11).

Reste donc qu'on doit concevoir la génération divine sous le mode d'une émanation intellectuelle. Voici comment le manifester: D'après ce qu'on a dit au Livre Premier, il est évident que Dieu se connaît lui-même. Or tout objet connu doit se trouver, en tant que connu, dans le sujet qui connaît: l'acte même de connaître signifie l'appréhension de la réalité qui est connue par l'intelligence. Ainsi, notre intellect, qui se connaît, est-il intérieur à lui-même, non seulement comme identique à lui-même de par son essence, mais encore comme saisi par lui-même dans l'acte d'intellection. Il faut donc que Dieu soit en lui-même au titre du connu dans le connaissant. Or le connu dans le connaissant, c'est l'objet d'intellection et le Verbe. Le Verbe, comme Dieu connu, est donc intérieur à Dieu qui se connaît lui-même, tout comme la pierre connue, c'est le verbe de la pierre dans l'intelligence. C'est ce qu'exprime le texte de saint Jean: Le Verbe était avec Dieu. Mais parce que l'intelligence divine ne passe pas de la puissance à l'acte mais demeure toujours en acte, il en résulte que Dieu, nécessairement, a dû se connaître depuis toujours. Du fait qu'il se connaît, il doit avoir un Verbe qui lui soit intérieur. Il est donc nécessaire que le Verbe ait toujours été présent en Dieu. Le Verbe de Dieu est donc co-éternel à Dieu; il ne lui survient pas dans le temps comme le fait, pour notre intelligence, le verbe intérieur conçu par notre intellect. C'est ce qu'exprime le texte de saint Jean: Au commencement était le Verbe.

Une telle présentation permet de bien faire ressortir que les personnes ne se définissent que relativement l'une à l'autre mais partagent rigoureusement la même essence. L'avantage de votre citation est qu'elle ne se limite pas au deux premières personnes mais inclut aussi la troisième dans ce schéma grammatical. Le Père est Dieu comme sujet, le Fils est Dieu comme objet et l'Esprit Dieu comme moyen. C'est assez séduisant et ça peut être utile dans le dialogue inter-religieux car on a des présentations proches chez Al-Farabi et Maïmonide.

Chez Saint Thomas, le Père et le Fils sont définis relativement par la Connaissance en Dieu et l'Esprit est défini relativement par la volonté ou l'amour en Dieu. Toujours Somme contre les Gentils IV, 19 :

En tout être doué d'intelligence, il doit donc y avoir volonté. Une multiplicité d'actes, de désir, de jouissance, de haine, etc. paraissent relever de la volonté; c'est l'amour pourtant qui se révèle en être l'unique principe et la commune racine. Essayons de comprendre. La volonté, a-t-on dit, se comporte dans les êtres doués d'intelligence comme l'inclination naturelle, ce qu'on nomme encore l'appétit naturel, dans les êtres naturels. L'inclination naturelle naît de ce qu'en vertu de sa forme, racine de l'inclination, l'être naturel est en affinité et en conformité avec ce vers quoi il tend, comme le corps lourd avec le lien inférieur. C'est ainsi que toute inclination de la volonté naît de l'appréhension d'une chose, perçue de par sa forme intelligible comme conforme et désirable. Or être ému de désir pour une chose, c'est l'aimer. Toute inclination de la volonté, et même tout appétit sensible, tire donc son origine de l'amour. Quand nous aimons une chose, nous la désirons si elle est absente, nous nous réjouissons de sa présence, nous nous attristons de ce qu'il y ait un obstacle entre elle et nous, nous haïssons tout ce qui nous en sépare et c'est pour nous un sujet de colère. Ainsi donc ce qui est aimé ne se trouve pas seulement dans l'intelligence de celui qui aime mais aussi dans sa volonté, de manière différente cependant dans l'une et dans l'autre. Dans l'intelligence, l'objet aimé se trouve selon sa ressemblance spécifique; il se trouve par contre dans la volonté de l'aimant à la manière dont le terme d'un mouvement se trouve dans le principe moteur qui lui est proportionné de par la convenance et conformité qu'il y a entre le principe et le terme. Prenons l'exemple du feu: dans le feu, il y a d'une certaine manière mouvement de bas en haut, en raison de la légèreté qui donne au feu proportion et convenance avec un lien supérieur, alors que le feu qui naît se trouve dans le feu qui l'engendre selon la ressemblance de sa forme. Puisqu'il y a volonté en toute nature intellectuelle, et puisque Dieu est doué d'intelligence, il faut donc qu'il y ait en lui volonté; non pas que la volonté de Dieu soit quelque chose qui vienne s'ajouter à son essence, pas plus que ne le fait l'intelligence. La volonté de Dieu, c'est la substance même de Dieu. Et comme l'intelligence de Dieu est aussi la substance même de Dieu, il s'ensuit qu'en lui intelligence et volonté sont une seule chose. Ce que nous avons dit au Livre Premier peut éclairer comment ce qui est multiple dans les autres êtres est un en Dieu. On a montré également que l'activité de Dieu est son essence même, et que l'essence de Dieu c'est sa volonté. Il ne peut donc y avoir en Dieu volonté virtuelle ou habituelle, mais seulement volonté actuelle. Or on a montré que tout acte de la volonté avait sa racine dans l'amour. Il y a donc nécessairement amour en Dieu. On a montré encore que l'objet propre de la volonté de Dieu est sa bonté. Dieu doit donc s'aimer lui-même et sa bonté, d'abord et par-dessus tout. Mais puisque l'aimé est nécessairement présent d'une certaine manière dans la volonté de l'aimant et que Dieu s'aime lui-même, il est nécessaire que Dieu soit présent dans sa volonté comme l'aimé dans l'aimant. L'aimé est dans l'aimant pour autant qu'il est aimé; mais aimer, c'est un certain vouloir. Or le vouloir de Dieu est son être, tout aussi bien que sa volonté. La présence de Dieu dans sa volonté, par mode d'amour, n'est donc pas accidentelle comme pour nous, mais essentielle. Il faut donc que Dieu, considéré comme existant dans sa propre volonté, soit vraiment et substantiellement Dieu. La présence d'un être dans la volonté, comme aimé dans l'aimant, a un certain rapport avec l'opération qui le fait naître dans l'intelligence et avec la réalité elle-même dont on nomme verbe le concept intellectuel; on ne saurait être aimé si, d'une certaine manière, on n'était connu, et ce n'est pas seulement la connaissance de l'aimé qui est objet d'amour, mais bien l'aimé lui-même en tant qu'il est bon. Il est donc nécessaire que l'amour par lequel Dieu est dans la volonté divine comme l'aimé dans l'aimant, procède et du Verbe de Dieu et de Dieu Père du Verbe.

Saint Thomas par ailleurs développe Saint Augustin (La Trinité, Livre IX, chapitre XII) :

Or, ce désir qui pousse à chercher, procède de l’être qui cherche, en dépend en une certaine manière, et ne se désiste du but auquel il tend, que quand l’objet cherché est trouvé et uni à celui qui le cherche. Ce désir, c’est-à-dire cette recherche, si elle ne paraît pas encore être l’amour par lequel on aime un objet connu — car il s’agit seulement ici de le connaître — est cependant quelque chose du même genre. En effet, on peut déjà l’appeler volonté, puisque celui qui cherche veut trouver; et si on cherche un objet à connaître, quiconque le cherche veut le connaître. Et si la volonté est ardente et persévérante, on l’appelle étude : terme souvent employé dans la poursuite et l’acquisition des sciences. Par conséquent l’enfantement de l’âme est précédé d’un certain désir, en vertu duquel, en cherchant et en trouvant ce que nous voulons connaître, nous donnons naissance à un enfant, à la connaissance même. Par conséquent, ce désir par lequel la connaissance est conçue et enfantée, ne peut être dit lui-même conçu et enfanté. Et ce même désir qui pousse vivement vers la chose à connaître, en devient l’amour dès qu’elle est connue ; il saisit, il embrasse cet enfant chéri, c’est-à-dire la connaissance, et l’unit au principe qui l’a engendré.

Ainsi, voilà une certaine image de la Trinité: l’âme, la connaissance qu’elle a d’elle-même et qui est comme son enfant, comme le verbe enfanté par elle; puis l’amour survenant en tiers; trois choses qui ne sont qu’une chose et une seule substance. Et la connaissance n’est pas moindre que l’âme, puisque l’âme se connaît dans toute son étendue; et l’amour non plus n’est pas moindre que l’âme, puisque l’âme s’aime autant qu’elle se connaît, et dans toute son étendue.

[coeurderoy]

Bonjour,
Les "de trinitate " de Saint Augustin et de saint Hilaire de Poitiers sont,je pense, des sommes importantes concernant ce mystère. Personnellement je préfère (conseil de l'Imitation) ne pas chercher à sonder davantage un mystère qui me dépasse et qui, me semble-t-il, se révèle à l'âme par des touches spirituelles (car là mon intellect se bloque, mais d'autres que moi ont des outils mieux appropriés pour cerner un mystère qui revient finalement à la relation d'Amour des Trois personnes divines animant nos âmes et sanctifiant le monde).
In Christo

[Nig']

Hello, je n'ai pas beaucoup accès à internet en ce moment et je vous avais écrit un long message de remerciements avec quelques remarques, mais il n'est pas passé.
Donc merci à tous et particulièrement à Gerald dont j'ai trouvé les remarques très pertinentes. J'avais effectivement lu la même thèse dans Maïmonide, c'est en partie pour cela que je voulais savoir si l'adapter à la Trinité était autorisé, dans le cadre d'un dialogue inter-religieux justement. Je vais continuer à lire sur la Trinité en tout cas, si je trouve les livres que vous me citez, la théologie est hélas assez mal représentée en bibliothèque. Enfin merci à vous coeurderoy pour votre leçon d'humilité, j'essaierai d'en prendre de la graine et de brider un peu mon insatiable curiosité.