Dieu a-t-il créé le mal?

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patrick
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La question du mal dans le plan de Dieu

Message non lu par patrick » mer. 02 févr. 2005, 20:09

Bonjour,

Le tsunami de décembre dernier, est-ce une décision de Dieu de déclencher cette catastrophe, car lorsque je lis la genèse c'est Dieu qui a créé le ciel la terre ,je me dis est-ce une punition?

Salutations à tous.

Jacquie
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Message non lu par Jacquie » dim. 06 févr. 2005, 10:28

Après le Déluge, Dieu a promis que plus jamais il ne détruirait la terre ; l'arc-en-ciel est le signe de la Nouvelle Alliance. Avec l'incarnation de Jésus, les hommes ont été réconciliés avec leur Créateur. Jésus nous a révélé le visage d'un Dieu qui est Amour. Dieu ne punit pas, je ne le crois pas, mais Il n'intervient pas pour changer les lois de la nature. Il nous veut libres et responsables, cela suppose qu'il ne tire pas les ficelles... Nous ne pouvons pas comprendre Dieu, il faut accepter le mystère et les questions insolubles pour nous. Enfin, c'est mon point de vue...

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omega
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Message non lu par omega » lun. 02 mai 2005, 14:35

Je ne sais pas de quand date ce fil, mais je n'ai pas l'impression qu'on ait répondu à la question de Patrick.
Quel est l'intérêt pour Dieu de laisser se passer des catastrophes naturelles de cette ampleur ? En quoi est-ce que ca rend les hommes "plus libres et responsables" ?
Quant à refuser de changer les lois de la nature, c'est une non-réponse, vu que c'est Lui qui a créé les lois de la nature, qu'Il est à l'origine de chaque chose et donc aussi du tsunami.

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Message non lu par guelfo » lun. 02 mai 2005, 14:40

La création répond à des lois. Pourquoi Dieu devrait-Il les modifier ? Qui dit d'ailleurs qu'il serait souhaitable de les modifier ?
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Message non lu par omega » lun. 02 mai 2005, 14:47

Je ne demande pas à Dieu de modifier les lois. Mais ils les a établies au commencement de la création. Il a fixé les constantes physiques, etc. qui aboutissent de temps en temps à un tsunami. Il aurait surement pu établir des lois qui évitent des drames pareils. Donc, en quoi ces catastrophes peuvent-elles entrer dans un plan divin ? Si je vois bien le raisonnement qui veut que Hitler doit être possible pour que le bien soit vraiment un choix, je ne vois pas comment il s'applique a une catastrophe naturelle. En quoi un tsunami rend-il les hommes "plus libres et plus responsables" (argument de Jackie) ?

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Message non lu par Gaudeamus » lun. 02 mai 2005, 14:53

On n'est pas obligé d'avoir une lecture fixiste de la Création.
Si on accepte la théorie de l'évolution, on peut admettre que la Création est peut-être encore inachevée, donc encore imparfaite.

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Message non lu par guelfo » lun. 02 mai 2005, 14:55

La cause d'un tsunami est une activité volcanique. Or cette activité est la conséquence d'événements sans lesquels la terre n'existerait pas.

Les types qui ont inventé l'automobile devaient savoir qu'elle pourrait causer des accidents. Pourtant, ils ont mené leur travail à terme, et je crois que la plupart d'entre nous seront d'accord pour dire qu'ils ont bien fait.
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Message non lu par omega » lun. 02 mai 2005, 15:42

Gaudeamus a écrit :
On n'est pas obligé d'avoir une lecture fixiste de la Création.
Si on accepte la théorie de l'évolution, on peut admettre que la Création est peut-être encore inachevée, donc encore imparfaite.
:) Ca, c'est pas mal comme réponse.

Penses-tu que dans ces conditions, l'homme peut prendre une part active à la continuation de la création ?

EDIT: la réponse de gaudéamus me semble très différente dans sa nature de celle de Guelfo.

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Message non lu par guelfo » lun. 02 mai 2005, 15:47

Excellent exemple d'une vérité profonde exprimée en des termes propres à une époque:
Gn 1,26. Il dit ensuite: Faisons l'homme à Notre image et à Notre ressemblance, et qu'il commande aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, aux bêtes, à toute la terre, et à tous les reptiles qui se remuent sous le ciel.

Gn 1,27. Dieu créa donc l'homme à Son image; Il le créa à l'image de Dieu, et Il les créa mâle et femelle.

Gn 1,28. Et Dieu les bénit, et Il leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre, et assujettissez-la, et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux qui se remuent sur la terre.

Gn 1,29. Dieu dit encore: Je vous ai donné toutes les herbes qui portent leur graine sur la terre, et tous les arbres qui renferment en eux-mêmes leur semence chacun selon son espèce, afin qu'ils vous servent de nourriture,

Gn 1,30. Et à tous les animaux de la terre, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui se remue sur la terre, et qui est vivant et animé, afin qu'ils aient de quoi se nourrir. Et cela se fit ainsi.
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Message non lu par guelfo » lun. 02 mai 2005, 15:50

omega a écrit : EDIT: la réponse de gaudéamus me semble très différente dans sa nature de celle de Guelfo.
L'une n'exclut pas l'autre; en l'occurrence, je suis d'accord avec Gaudeamus.
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Message non lu par omega » lun. 02 mai 2005, 15:53

guelfo a écrit :Excellent exemple d'une vérité profonde exprimée en des termes propres à une époque:
Gn 1,26. Il dit ensuite: Faisons l'homme à Notre image et à Notre ressemblance, et qu'il commande aux poissons de la mer, aux oiseaux du ciel, aux bêtes, à toute la terre, et à tous les reptiles qui se remuent sous le ciel.

Gn 1,27. Dieu créa donc l'homme à Son image; Il le créa à l'image de Dieu, et Il les créa mâle et femelle.

Gn 1,28. Et Dieu les bénit, et Il leur dit: Croissez et multipliez-vous, remplissez la terre, et assujettissez-la, et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tous les animaux qui se remuent sur la terre.

Gn 1,29. Dieu dit encore: Je vous ai donné toutes les herbes qui portent leur graine sur la terre, et tous les arbres qui renferment en eux-mêmes leur semence chacun selon son espèce, afin qu'ils vous servent de nourriture,

Gn 1,30. Et à tous les animaux de la terre, à tous les oiseaux du ciel, à tout ce qui se remue sur la terre, et qui est vivant et animé, afin qu'ils aient de quoi se nourrir. Et cela se fit ainsi.
:blink: Soit tu t'es trompé de fil, soit je ne vois pas le rapport....

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Re: "origine du monde (mal)"?

Message non lu par VexillumRegis » jeu. 02 juin 2005, 8:34

[align=justify]Bonjour Guillaume,
guillaume a écrit :Si Dieu est à l'origine de tout , d'où vient le mal ?
Je pense que le mal n'existe pas en lui-même. Ce que l'on nomme un mal est avant tout une absence de bien, c'est-à-dire une absence de Dieu, le refus de Sa présence.

Voici un petit texte qui illustre de manière intelligente et plaisante cette conception du mal, qui est certes exposée de manière simpliste étant donné la complexité du problème :

Le mal existe-t-il ?

Un professeur universitaire a défié ses étudiants avec cette question.

Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe ?

Un étudiant a bravement répondu, oui, Il l'a fait !

Le professeur a dit, Dieu a tout créé ?

Oui, monsieur, a répliqué l'étudiant.

Le professeur a répondu, "si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais."

L'étudiant était silencieux devant une telle réponse.

Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la foi chrétienne était un mythe.

Un autre étudiant a levé sa main et a dit, "Puis-je vous poser une question professeur ?"

Bien sûr, a répondu le professeur.

L'étudiant a répliqué, "Professeur, le froid existe-t-il ?"

"Quel genre de question est-ce là ? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ?" a répliqué le professeur.

Le jeune homme a répondu, "En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur".

L'étudiant a continué. "Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?"

Le professeur a répondu, "Bien sûr qu'elle existe !"

L'étudiant a répondu, "Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus. L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière".

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur, "Monsieur, le mal existe-t-il ?"

Maintenant incertain, le professeur a répondu, "Bien sûr comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !"

L'étudiant a répondu, "le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière".

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme ?
Albert Einstein.

Source : http://v.i.v.free.fr/pvkto/existence-du-mal.html

- VR -[/align]

zefdebruz
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Message non lu par zefdebruz » jeu. 02 juin 2005, 21:48

Le mal est la conséquence directe du don de la liberté offert à ses créatures : Dieu, qui n'est que bonté, aurait pu créer des êtres milles fois plus parfaits que nous, une armée de purs adorateurs incapables de péché, mais quel aurait été leur réel degré de liberté ? Non, Dieu dans son infinie bonté a créé des êtres A SON IMAGE, c'est à dire dont la liberté et la responsabilité est totale.
Evidemment la limite de la créature, c'est le Créateur ! C'est un fossé ontologique qui nous sépare de Lui . A défaut , eh bien nous serions Dieu !
Cependant dans son infinie Sagesse Dieu, qui a pris le risque d'aimer le premier en créant un être libre,capable de se refuser à Lui, sait que l'amour est plus fort que le mal, que du mal il tire le bien, selon des desseins mystérieux qui nous échappent car nous sommes pour le moment de l'autre côté du voile...Viendra le temps de la pleine lumière, soyons prêt pour ce temps là, car derrière le désordre apparent des choses règne l' ordre divin.
" Or c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent , Toi, le seul vrai Dieu et celui que Tu as envoyé, Jésus Christ" Jean 17,3

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Christophe
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Quelques pistes de reflexions...

Message non lu par Christophe » jeu. 02 juin 2005, 22:05

Merci VR pour ce texte. J'avais écrit sur un forum, il y a déjà longtemps, un message dont le fond est assez proche. Je vous le reproduis partiellement :
Christophe a écrit :[align=center]L'essence du mal[/align]

[align=justify]Le bien est la volonté de Dieu, le bon est ce qui est conforme au bien.
Le mal est le défaut de bien, l’absence de bien : le non-bien. Le mal ne peut être défini que négativement, il n’a pas d’essence propre : il n’a pas d’ « être » ou d’ « essence » propre, au sens ontologique du terme. Il est donc, ontologiquement, réellement sans valeur.

Cependant cela ne veut pas dire que le mal n’existe pas…

Prenons des exemples analogiques, afin que les choses soient plus claires :
Un « gentil » est un non-chrétien : ce terme ne peut être défini que négativement, par opposition à celui de chrétien. Si l’on voulait exprimer positivement l’essence du « gentil », il faudrait recenser tous les non-chrétiens et dire : le « gentil » est israélite, ou athée, ou mahométan, ou bouddhiste, ou hindouiste, ou… L’essence du « gentil » serait donc constitué de la réunion d’essences d’êtres hétérogènes ( qu’il serait d’ailleurs impossible de lister exhaustivement ). Le concept de « gentil » ne possède pas donc d’essence propre, qui pourrait être appréhendée par la raison humaine.

Pour autant, n’allons pas dire que les gentils n’ont pas d’existence !
C’est là qu’il y a peut-être eu incompréhension : des choses existent qui n’ont pas d’essence (et donc pas d’être ontologique) propre ! L’existence ontologique ne correspond pas exactement à l’existence effective.

Il en est de même de toutes les choses qui ne peuvent être définies que par opposition, comme le mal ou les ténèbres, le vide ou le noir. Toutes choses qui existent belles et bien dans l’ordre de la création.

Ouvrez les yeux sur le monde, et vous serez rapidement convaincu que le mal existe bel et bien. Ce sont des tarés qui s’appellent Djihad Islamique et qui se font exploser dans des bus civils ; C’est une armée qui s’appelle Tsahal et qui commet exactions sur exactions contre un peuple captif ; Ce sont des gouvernements autoproclamés « civilisés » et qui condamnent à la mort 300.000 fœtus humains par an dans le seul hexagone…

Une fois acquise l’existence réelle du mal, on doit se poser la question : Pourquoi ?
Si Dieu existe pourquoi fait-Il cela ? Ou, s’Il ne le fait pas, pourquoi laisse-t-Il faire ?

J’ai proposé une explication dans un message intitulé « (Im)perfection de la Création ? », sur le débat intitulé « Les miracles et la foi ». La clef du problème est, je crois, la liberté des créatures rationnelles.[/align]
Je reproduis également des extraits du message auquel il est fait référence, car il me semble être tout-à-fait dans le sujet.
Christophe a écrit :[align=center](Im)perfection de la Création[/align]

[align=justify]La perfection est la plénitude du bien. Pour tout croyant, le bien est ce qui est conforme à la divine volonté. Dieu est ainsi la source unique de toute justice, unique jauge du bien et du mal, car tout bien réside en Dieu.

Dieu à crée le Ciel, la Terre et tous les êtres. Il les a crée selon sa volonté, et sont donc « parfait » (par hypothèse). (« Il fit cela, et il vit que cela était bon ».)

La maladie, la souffrance, la mort et toutes choses semblables, font parties de la création et ne sont mauvaises que dans la mesure où elles sont contraires à la volonté divine. Les catastrophes naturelles sont (ou étaient, jusqu’à des temps très récents) la manifestation de la Providence, présence de Dieu dans l’Histoire. En tant qu’œuvres de Dieu, ces œuvres sont parfaites (toujours par hypothèse) ; et si un homme juge que ces choses mauvaises, il blasphème car il se pose comme juge de Dieu et de Sa Création, quand Dieu est source de toute Justice.

Pourquoi Dieu nous éprouve-t-il ? Voilà une question difficile pour qui n’est pas dans la confidence de Dieu, car il est dit « les voies du Seigneur sont impénétrables ». Je n’ai reçu aucune révélation surnaturelle, aussi je ce que je vais avancer ici n’est qu’une simple conviction personnelle : Dieu nous éprouve sur la Terre pour nous justifier au Ciel.

Dieu a crée l’Homme à son image, seule créature terrestre douée du libre arbitre morale (cette aptitude à s’avancer librement sur le chemin du bien ou le chemin du mal). Ici est la volonté de Dieu, là est donc le bien.
La nature de l’Homme et de l’humanité est parfaite, car Dieu l’a voulue ainsi.
Pourtant, cela ne veut pas dire que tous les hommes sont justes ni que toutes les œuvres humaines soient bonnes. Lorsqu’un homme accompli le mal, il s’oppose à Dieu et se révèle a fortiori imparfait. Laisser à l’Homme la liberté de se parfaire lui-même : telle est la perfection de l’Homme, tel est le dessein de Dieu pour l’Homme et tel est son destin. La perfection de l’Homme consiste en sa perfectibilité. (Se parfaire = se rendre parfait, se conformer librement à la volonté du Seigneur).
C’est grâce aux créatures libres et pécheresses, et notamment à l’Homme, que la Création peut être dite toute à la fois parfaite et imparfaite. C’est là véritablement un grand mystère…

Une création parfaite se suffirait à elle-même si Dieu n’avait pas crée d’êtres libres. Mais parce que l’Homme est libre, la création est parfaite et imparfaite. Des miracles, qui ne sont en aucun cas des correctifs (les lois de la nature sont stables, au moins pour ce que la Science contemporaine en sait), ne sont donc pas à exclure. Et ils ont lieu comme je l’ai dit, dans la majorité des cas mais non pas tous, pour la raison évoqué par ailleurs.

Je crois qu’il y a dans votre raisonnement un malentendu sur le sens de l’adjectif « parfait ». La perfection n’est pas dans la possession de toutes les qualités possibles : sinon le raisonnement « l’herbe n’est pas douée de raison, donc l’herbe est une créature imparfaite » serait valide. La perfection est la plénitude du bien, et dire qu’un être est parfait signifie qu’il est tout à fait conforme à la volonté de Dieu pour sa nature. Il faudrait donc préciser, pour éviter l’ambiguïté, « parfait selon sa nature ».
Puisque, selon toute évidence, la création en manque, il ne faut pas supposer que Dieu est devenu fou, mais que l’évidence ne fait pas partie des qualités que Dieu a voulu pour sa Création. (L’évidence n’est pas dans la nature de la Création.) Et comme Il l’a voulu ainsi, c’est parfait pour moi !
Ce manque d’évidence originel, Dieu le comble à l’occasion en se manifestant à ceux qu’Il a choisit, dans le moment qu’Il a choisit et de la façon qu’Il a choisit. Et comme Il l’a voulu ainsi, c’est encore parfait pour moi ![/align]
Voilà, j'espère avoir pu par ces deux textes apporter ma pierre à l'édifice de ce passionnant débat.

Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Message non lu par guelfo » ven. 03 juin 2005, 12:09

Oui enfin, la création toute entière est l'oeuvre de Dieu, doit-on pour autant en déduire que tout ce qui existe est bon ?
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