Questionnements sur la mort du Christ

[Raistlin]

Quand je lis les Evangiles, je vois surtout que ce sont ses paroles, la Révélation du Dieu vivant, ses exhortations à être saint, à prendre le chemin menant à la petite porte qui nous sauvent.

Et pourtant, ce n'est pas parce que je sais ce que Dieu attend de moi que j'arrive à y être fidèle, ce n'est parce que Dieu me montre le bien que je ne fais plus le mal, ce n'est pas parce que Dieu me dit qu'il veut que je sois Son fils adoptif que je suis un saint. Quiconque se connaît un peu voit bien que sa misère ne peut suivre ses aspirations les plus élevées.

Le sang du Christ nous lave de nos fautes et de nos péchés, au sens propre du terme. La croix n'est pas un accident de parcours : elle est l'outil de notre rédemption.

Attention donc au pélagianisme qui pense que l'Homme peut se sauver par ses efforts : c'est faux. Seul le sacrifice du Christ nous sauve, rien d'autre.

Cordialement,

[Etrigan]

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Etienne, vous écrivez :

Jésus a souffert trois heures de la part de son Père... çà, je vous en laisse la responsabilité.

Plutôt de la part de son Dieu ... Etienne, c'est là une question capitale, qu'il ne faut absolument pas laisser de côté. A mon avis cela mériterait un fil spécialisé sur ce forum.

Il faut rappeler que Dieu n'a même pas voulu du sacrifice qu'Abraham allait faire de son fils Isaac - alors Il se serait rabattu sur son propre Fils ?

Dieu n'a pas voulu d'Isaac, parce qu'il avait en vue le vrai Isaac, c'est à dire le Christ

Quand Jésus dit: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" Il ne fait que continuer à citer les Ecritures... (c'est étrange que Gerardh ne l'ai pas mentionné....)

J'ai pensé que tous les forumeurs connaissaient le Psaume 22. A noter le renversement du psaume au verset 21b : "tu m'as répondu d'entre les cornes des buffles [c'est à dire la mort]. J'annoncerai ton nom à mes frères, je te louerai au milieu de la congrégation".

Dans ce psaume 22 on voit les souffrances de Christ de la part de Dieu en considérant les versets 1 à 8.


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Attention : le faux sacrifice d'Isaac a aussi pour but de signifier la fin du sacrifice du premier né qui sera remplacé par le sacrifice de l'animal : c'est une première étape essentielle dans le plan de Dieu.

Dieu lui même, chez je ne sais plus quel prophète - désolé, explique qu'il a demandé, fut un temps, qu'on lui offre le premier né et que cela était une mauvaise chose. C'est Calude Tresmontant - philosophe catholique - qui soulève ce point dans son livre Le prophétisme hébreu : il y a, pour lui, une pédagogie divine qui se fait par étape et qui apprend à l'humanité une nouvelle forme de relation à la divinité.

[Etrigan]

Quand je lis les Evangiles, je vois surtout que ce sont ses paroles, la Révélation du Dieu vivant, ses exhortations à être saint, à prendre le chemin menant à la petite porte qui nous sauvent.

Et pourtant, ce n'est pas parce que je sais ce que Dieu attend de moi que j'arrive à y être fidèle, ce n'est parce que Dieu me montre le bien que je ne fais plus le mal, ce n'est pas parce que Dieu me dit qu'il veut que je sois Son fils adoptif que je suis un saint. Quiconque se connaît un peu voit bien que sa misère ne peut suivre ses aspirations les plus élevées.

Le sang du Christ nous lave de nos fautes et de nos péchés, au sens propre du terme. La croix n'est pas un accident de parcours : elle est l'outil de notre rédemption.

Attention donc au pélagianisme qui pense que l'Homme peut se sauver par ses efforts : c'est faux. Seul le sacrifice du Christ nous sauve, rien d'autre.

Cordialement,

Attention aussi à ne pas aller dans l'excès inverse.
Celui qui ne fait aucun effort pour vivre le message du Christ. Celui qui reste dans la colère ou la haine. Celui qui ne communie pas par l'Amour avec l'Humanité. celui là ne respecte pas l'enseignement du Christ.

Le Christ nous demande régulièrement, dans les Evangiles, de changer de vie, de nous retourner vers Dieu.
L'Homme ne peut et ne doit pas être passif : le sacrifice du Christ est l'assurance que nous serons sauvés mais il dépend de nous et de notre conviction en Christ de faire naître le Royaume des Cieux, MAINTENANT. Car le Christ le répète : il est en chacun de nous et parmi nous.

[Raistlin]

Celui qui ne fait aucun effort pour vivre le message du Christ. Celui qui reste dans la colère ou la haine. Celui qui ne communie pas par l'Amour avec l'Humanité. celui là ne respecte pas l'enseignement du Christ.

Et pourtant celui-là, s'il se repent avant de mourir, pourra être lavé de ses fautes par le précieux sang du Christ. L'inverse - à savoir l'humaniste charitable qui hait le Christ - est beaucoup plus douteux.

J'ajoute à la rélfexion le fait qu'on ne peut occulter que le Christ a porté nos péchés et nous a rachetés sur la croix. Je pense qu'on se fait une très mauvaise image de Dieu en le voyant comme un papa un peu gateau (et gâteux) qui s'émeut tellement de voir ses enfants trébucher qu'Il fait comme si leurs péchés n'existaient pas. Le péché est une abomination aux yeux de Dieu et Sa Justice exige qu'il soit punit.

Prenons un exemple humain pour clarifier les choses : imaginez un violeur pédophile multirécidiviste qui promet que ça fait longtemps qu'il a arrêté ses exactions, mais sans jamais payer pour ses fautes... Qui trouverait ça juste ?

La Justice de Dieu doit être satisfaite car Dieu est saint. Or le salaire du péché, c'est la mort...

Cordialement,

[Etrigan]

Oh là ! Effectivement, vous avez une conception de Dieu radicalement différente de la mienne.
Vous êtes totalement fermé sur la spiritualité de Jésus et concentré sur la faute et la rédemption. Pourtant, n'oubliez pas Jean :
"Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus Christ. [4] Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite. [5] La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres. [6] Si nous disons que nous sommes en communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons, et nous ne pratiquons pas la vérité. [7] Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. [8] Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est point en nous. [9] Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité. [10] Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous. "

si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. : vous voyez bien qu'il ne suffit pas de croire en Lui. Il faut AUSSI mettre en pratique son enseignement. L'un ne va pas sans l'autre. Trop facile de dire : "J'aime Jésus et j'ai fait tout le boulot."

Jean, encore, dans son Evangile :

"1 Mais il y eut un homme d’entre les pharisiens, nommé Nicodème, un chef des Juifs, 2 qui vint, lui, auprès de Jésus, de nuit, et lui dit: Rabbi, nous savons que tu es un docteur venu de Dieu; car personne ne peut faire ces miracles que tu fais, si Dieu n’est avec lui. 3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. 4 Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? 5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu."

Et pour finir, Paul (que la Paix soit sur lui) :

« Je vis, mais ce n’est plus moi qui vis, c’est le Christ qui vit en moi » (Gal 2 :20)

Et enfin, lisez Claude Tresmontant sur Paul (Seuil ou FX de guibert : théories de la transformation) : http://menon.canalblog.com/archives/200 ... 85420.html

[etienne lorant]

Quand je lis les Evangiles, je vois surtout que ce sont ses paroles, la Révélation du Dieu vivant, ses exhortations à être saint, à prendre le chemin menant à la petite porte qui nous sauvent.

Et vous avez raison. Avec Lanza del Vasto, on peut se demander: "Qu'est-ce qui fut le plus pénible pour le Verbe de Dieu : être crucifié ou prendre chair humaine ? Etait-ce prendre chair humaine ou s'enfouir encore pour prendre sur soi tout le péché du monde ?" Nous nous focalisons sur la Croix, mais imagine-t-on, pour un pur esprit, de "descendre" dans la chair ?

[gerardh]

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"Qu'est-ce qui fut le plus pénible pour le Verbe de Dieu : être crucifié ou prendre chair humaine ?"

C'est incontestablement d'être crucifié en sacrifice pour le péché : relisons la scène de Gethsémané.


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[etienne lorant]

Pour moi, fin du débat ici.

[gerardh]

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Esaïe 53, 4 : "nous l'avons estimé battu, frappé de Dieu et affligé"

Esïe 53,6 : "l'Eternel fait tomber sur lui l'iniquité de nous tous"

Esaïe 53, 10 : "Mais il plut à l'Eternel de le meurtrir ; il l'a soumis à la souffrance";


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[Etrigan]

Etienne, on ne peut pas dire qu'un Esprit soit descendu dans la chair.

Concile de Nicée :
""Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ; et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait..." "

Si vous pensez que l'Esprit s'est incarné dans la chair, vous signez là une erreur théologique, qui est celle de Hegel : Dieu est infini et totalité, il n'y a pas d'exil de Dieu. De plus, Dieu ne peut pas souffrir et mourir.

Le fait est - oui, la subtilité est immense - que l'Eglise de Rome considère que le Verbe a assumé la condition de la chair. Il n'y a pas d'incarnation, c'est une idée fausse. Dieu ne s'est pas coupé de lui-même pour exiler le Logos. Qu'est-ce que Jésus ? Le Logos fait chair : c'est-à-dire la Parole de Dieu qui parle dans une chair.

Aucun exil, aucune descente. Christ : fils de Dieu ET de Marie. Union du Père ET de la Mère. Naissance biologique.

"Moi et le Père, nous sommes un" à déclaré Jésus - Jean 10:30 : Consubstantialité mystique.

Je vous l'accorde, tout cela est terriblement complexe : lire Les principaux malentendus de la théologie de Claude Tresmontant.

Par ailleurs, que reprochez-vous à la chair ? Jésus a bu, mangé, marché, et vécu avec d'autres hommes. Ne me dites pas que vous êtes de ceux qui pensez que la chair est avilissante ou impur. En s'incarnant (avec toute la complexe nuance à accorder à ce mot), Dieu a valorisé, au contraire, la Chair.

Aux Ephésiens :
29 Car jamais personne n'a haï sa propre chair ; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église.
30 parce que nous sommes membres de son corps.

Encore Paul (pas la référence) :
"Votre corps est le temple de l'Esprit Saint… Rendez gloire à Dieu dans votre corps"

[Raistlin]

Oh là ! Effectivement, vous avez une conception de Dieu radicalement différente de la mienne.
Vous êtes totalement fermé sur la spiritualité de Jésus et concentré sur la faute et la rédemption.

Attendez, c'est quoi cette histoire ? Que savez-vous de mon degré d'ouverture à la "spiritualité de Jésus" ? (Qui est, au demeurant ???)

Le Nouveau Testament - et toute la tradition de l'Eglise - est sans ambiguité : le Christ est mort pour nos péchés, il a porté le poids de nos fautes, il est l'agneau immolé pour le rachat de nos péchés, nous sommes lavés dans le sang de l'agneau, son sacrifice est expiatoire et propitiatoire, etc.

Oui, le sacrifice du Christ est sanglant et douloureux. Oui, il est nécessaire. Je sais que ça peut être difficile à comprendre et à entendre mais c'est une certitude, pour peu que nous soyons fidèles à la foi de l'Eglise : le Christ est mort pour nous racheter. Ce faisant, il a expié nos crimes à notre place et nous a réconciliés avec Dieu (car notre péché est une telle offense à Dieu qu'il ne mérite que la réprobation). En nous unissant à lui, nous devenons justes aux yeux de Dieu et pouvons enfin vivre en Sa présence. Mieux que ça : nous devenons fils et filles de Dieu. Dans le Christ, nous avons la vie car il a vaincu notre mort par sa propre mort. La voilà la spiritualité du Christ !

Vous croyez quoi ? Que la croix du Christ était une blague ? C'est un drame qui s'est joué il y a 2000 ans, et un drame qui en valait la peine puisqu'il s'agissait ni plus ni moins que de sauver l'Humanité pécheresse.
Pour ma part, j'avoue ne pas tout comprendre de ce sacrifice. Par contre, je le prends très au sérieux car il ne me semble pas très respectueux de Jésus - lui qui a donné sa vie pour nous - d'occulter ce sacrifice sanglant sous prétexte que je ne comprends pas tout.

si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes mutuellement en communion, et le sang de Jésus son Fils nous purifie de tout péché. : vous voyez bien qu'il ne suffit pas de croire en Lui. Il faut AUSSI mettre en pratique son enseignement. L'un ne va pas sans l'autre. Trop facile de dire : "J'aime Jésus et j'ai fait tout le boulot."

Mais où ai-je dit le contraire ? Et quel rapport avec la mort du Christ sur la croix ?

Et pour finir, Paul (que la Paix soit sur lui) :

Hein ? Vous virez musulman ?

Cordialement,

[Raistlin]

Il n'y a pas d'incarnation, c'est une idée fausse.

Vous violez ici un dogme central du christianisme. Nous croyons en l'Incarnation, Jésus vrai Dieu ET vrai homme.

Pour rappel, les discussions du salon "Théologie" doivent se faire dans le cadre de la foi catholique. Vous n'êtes donc pas autorisé à y raconter n'importe quoi.

Si vous souhaitez attaquer la foi catholique, merci de le faire dans la section "Apologétique". Nous saurons vous répondre en conséquence.

Cordialement,

[Petit Matthieu]

Attention aussi à ne pas aller dans l'excès inverse.
Celui qui ne fait aucun effort pour vivre le message du Christ. Celui qui reste dans la colère ou la haine. Celui qui ne communie pas par l'Amour avec l'Humanité. celui là ne respecte pas l'enseignement du Christ.

Le Christ nous demande régulièrement, dans les Evangiles, de changer de vie, de nous retourner vers Dieu.
L'Homme ne peut et ne doit pas être passif : le sacrifice du Christ est l'assurance que nous serons sauvés mais il dépend de nous et de notre conviction en Christ de faire naître le Royaume des Cieux, MAINTENANT. Car le Christ le répète : il est en chacun de nous et parmi nous.

Entièrement d'accord.
Mais Raistlin, il y a une petite incohérence sur cette vision de l'agneau immolé.
Vous serez d'accord avec moi, je vous ai entendu plusieurs fois en parler, que Dieu est à la fois Amour et Justice et que ces deux composantes sont liées.
Mais si Jésus était venu sur terre uniquement pour être sacrifié à la place de nos péchés; il y a là une injustice, car c'est un innocent parfait qui paye à la place des autres.
Vous me direz que l'Amour de Dieu est si grand qu'il est prêt à sacrifier son fils par Amour des hommes.
Mais alors, l'Amour dépasse la Justice ? Dieu a préféré l'Amour à la Justice puisqu'il a envoyé son Fils innocent payer pour les autres ? Comment Dieu pourrait être injuste ?

Je crois aussi que Dieu est à la fois Justice et Amour, l'envoi de son Fils est une main tendue à chaque homme pour aller à Dieu. La mort du Christ prouve la volonté très forte de sauver l'humanité car Jésus vas jusqu'à se laisser mourir pour convaincre l'homme par sa Résurrection de s'engager dans le chemin qu'il a indiqué.
Aussi, je ne peux me sentir sauvé uniquement si je suis les enseignements de Jésus, et si je crois qu'en marchant vers Lui et pour Lui il m'offre la vie éternelle. Mais aucunement je ne me sens déjà sauvé ! Jésus a indiqué la voie, il a prouvé l'amour de Dieu pour les hommes...les péchés sont pardonnés par notre conversion (j'en veux pour preuve la prostituée, l'aveugle à qui il pardonne les péchés après s'être assuré qu'ils avaient la foi).

Si l'on pense un Jésus uniquement "agneau sacrificiel" c'est faire de la venue de Jésus une affaire entre Dieu.............et Dieu ! Ou l'homme serait spectateur : Jésus répare l'offense en se sacrifiant pour un Dieu qui serait satisfait de cette justice (la mort de Lui-même, le Logos incarné). Ce n'est pas le côté sanglant que je rejette, c'est l'incompatibilité Amour / Justice qui vous est chère comme à moi.
Je rejette aussi la passivité des péchés enlevés...il nous appartient par conversion de recevoir la grâce de la rémission des péchés et la vie éternelle.

Pour ma part, rien n'est acquis, j'ai l'espoir d'être pardonné mais je sais que je ne le serai qu'en m'étant converti (j'entends par conversion un acte du coeur mais aussi un changement de vie dans ses actes).

[Raistlin]

Mais si Jésus était venu sur terre uniquement pour être sacrifié à la place de nos péchés; il y a là une injustice, car c'est un innocent parfait qui paye à la place des autres.

Premièrement, je n'ai jamais dit que le Christ était venu uniquement pour se faire crucifier.

Ensuite, non ce n'est pas injuste car c'est un sacrifice volontaire. A plusieurs reprises, le Christ lui-même dit que nul ne lui prend sa vie et que c'est lui qui la donne. En gros, Dieu se livre Lui-même, à notre place, pour que notre péché soit racheté. Pourquoi ? Tout simplement parce que nous sommes incapables de racheter notre faute nous-même. Et que Dieu est trop juste pour simplement l'effacer comme si nos actes et notre liberté n'avaient aucune importance.

Il n'y a pas de plus grand amour que le sacrifice du Christ. Et, justement, occulter cette dimension du sacrifice pour nous sauver revient à occulter l'amour de Dieu pour nous. Car comme le dit le Christ : Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Si donc le Christ n'a pas donné sa vie pour nous, alors Dieu ne nous a pas prouvé son amour. Peu importe les belles phrases du genre "Dieu vous aime" (ça, tout le monde peut le dire, c'est facile), la seule preuve indiscutable est dans le sacrifice du Christ.

Voilà pourquoi je pense que seuls les chrétiens peuvent vraiment dire l'amour de Dieu sans crainte. Car c'est uniquement dans la Passion du Christ que l'amour de Dieu se révèle. Tout le reste n'est que beau discours. N'oubliez pas : il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour...

Si l'on pense un Jésus uniquement "agneau sacrificiel" c'est faire de la venue de Jésus une affaire entre Dieu.............et Dieu !

Attendez, depuis quand affirmer une dimension de la foi de l'Eglise revient à nier les autres ? Je ne pense pas Jésus uniquement comme agneau sacrificiel. Seulement, je refuse d'occulter cette dimension qui est centrale, même si elle est difficile à comprendre (c'est d'ailleurs un Mystère au sens chrétien du terme).

Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est les deux. La venue du Christ a pour but de nous révéler l'amour de Dieu et de nous racheter pour nous faire entrer dans la vie éternelle.

Et oui, le sacrifice du Christ est un sacrifice de Dieu à Dieu.

Cordialement,

[Etrigan]

Raistlin, ne vous échauffez pas comme cela : moi, je suis dispo' pour la discussion. J'adore nos échanges : n'en faites pas une histoire de rivalité. Quant à la question de l'incarnation, je cite Tresmontant. S'il se trompe, je le découvre et ne le savait pas. Je vais ouvrir un fil.