Questionnements sur la mort du Christ

[gerardh]

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Bonjour Etrigan,

Le Christ n'est pas demeuré dans la mort. Il a été ressuscité le troisième jour par la gloire du Père, puis est monté s'asseoir à la droite de Dieu dans la gloire du ciel.

Sur sa mort, qui a été voulue par le Père par amour des hommes, on peut relire une portion du dialogue du jardin de Gethsémané entre Jésus et son Père en Marc 14, 36 : "Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; fais passer cette coupe loin de moi ; toutefois non pas ce que je veux moi, mais ce que tu veux, toi".


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[etienne lorant]

Le plan du Salut existait dès la faute originelle, et a été conçu par les trois personnes de la Trinité dans la perfection insondable de l'Amour miséricordieux.

[gerardh]

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Bonjour Etienne,

J'irais même plus loin : je pense que le plan du salut a été conçu de toute éternité.


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[etienne lorant]

Oui, même si c'est difficile à concevolir pour une intelligence humaine, pour cette fois, je suis d'accord

avec vous.

[Etrigan]

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Bonjour Etrigan,

Le Christ n'est pas demeuré dans la mort. Il a été ressuscité le troisième jour par la gloire du Père, puis est monté s'asseoir à la droite de Dieu dans la gloire du ciel.

Sur sa mort, qui a été voulue par le Père par amour des hommes, on peut relire une portion du dialogue du jardin de Gethsémané entre Jésus et son Père en Marc 14, 36 : "Abba, Père, toutes choses te sont possibles ; fais passer cette coupe loin de moi ; toutefois non pas ce que je veux moi, mais ce que tu veux, toi".


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C'est ce que je disais par "la mort est partie intégrante de la Vie. Elle n'est pas une fin, elle est une porte."

Quant à ce passage, je suis bien obligé d'en tenir compte, de même que toute la christologie de Paul. Il n'empêche qu'on ne peut pas dire : Dieu a envoyé en sacrifice son fils par amour : il y a incompatibilité de termes. Par contre, parler de plan de salut pensé depuis l'éternité, cela me paraît beaucoup plus casher comme approche ^^

[gerardh]

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Hello Etrigan, un complément :


Hébreux 2, 10 : il convenait pour [Dieu], à cause de qui sont toutes choses et par qui sont toutes choses, que, amenant plusieurs [c'est à dire beaucoup de] fils à la gloire, il consommât le chef de leur salut par des souffrances.


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[Anne]

Je trouve la parabole des vignerons homicides (Matthieu, 21, 33-43) très révélatrice:

« Écoutez une autre parabole. Un homme était propriétaire d'un domaine ; il planta ne vigne, l'entoura d'une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage. Quand arriva le moment de la vendange, il envoya ses serviteurs auprès des vignerons pour se faire remettre le produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent des serviteurs, frappèrent l'un, tuèrent l'autre, lapidèrent le troisième. De nouveau, le propriétaire envoya d'autres serviteurs plus nombreux que les premiers ; mais ils furent traités de la même façon. Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : 'Ils respecteront mon fils.' Mais, voyant le fils, les vignerons se dirent entre eux : 'Voici l'héritier : allons-y ! tuons-le, nous aurons l'héritage !' Ils se saisirent de lui, le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent. Eh bien, quand le maître de la vigne viendra, que fera-t-il à ces vignerons ? » On lui répond : « Ces misérables, il les fera périr misérablement. Il donnera la vigne en fermage à d'autres vignerons, qui en remettront le produit en temps voulu. » Jésus leur dit : « N'avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C'est là l'oeuvre du Seigneur, une merveille sous nos yeux ! Aussi, je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à un peuple qui lui fera produire son fruit.

[Etrigan]

Je reprécise bien que je ne remets pas en cause la donnée sacrificielle de la venue sur Terre du Christ. C'est juste, j'ai envie de dire, une histoire de sémantique. Je ne peux accepter la phrase : "Dieu a volontairement sacrifié son Fils". Si par contre, on me dit : "Dieu, par Amour, a envoyé son Fils et l'a livré aux hommes pour qu'ils en fasse ce qu'ils ont voulu" (vous noterez que je paraphrase Jésus parlant de Jean le Baptiste), je serais nettement plus d'accord.

Mais je reconnais que les textes sont contre moi et que mes propositions se heurtent à un dogmatisme qui est difficilement contestable. Néanmoins - peut-être ai-je tort ? - je refuse d'admettre l'idée que Dieu soit un assassin. Dieu agit par amour, pas par goût du sang.

Quant à la parabole des vignerons, je l'avais en tête : "Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : 'Ils respecteront mon fils.' " - Vous noterez qu'il n'est pas dit : "Je l'envoie à l'abattoir."

[Petit Matthieu]

Quant à la parabole des vignerons, je l'avais en tête : "Finalement, il leur envoya son fils, en se disant : 'Ils respecteront mon fils.' " - Vous noterez qu'il n'est pas dit : "Je l'envoie à l'abattoir."

Tout à fait !
Ce côté agneau sacrificiel est difficile à saisir dans le plan divin du salut de l'humanité.

Jésus n'est pas objet d'holocauste uniquement, je ne pense pas. Mais dans l'enchaînement de l'application des oeuvres de Dieu réalisées par Jésus, il était forcé d' arriver à la mort. Le sang de la victime innocente et parfaite rappelant le mode de l'Ancien testament par lequel on scellait les alliances, par des agneaux sans tâches, parfaits.
Il vient d'abord révéler la Bonne Nouvelle, annoncer la Rédemption de l'humanité et le chemin à suivre pour arriver au Royaume de Dieu par la porte étroite. Puis il manifeste qu'il est le fils de Dieu infiniment bon en réalisant des miracles, quand bien même il en dissimule certains car ce n'est pas des yeux que doit croire l'homme, mais du coeur.
Ayant dit la Vérité, les ténèbres ne l'ont pas supporté et l'ont fait périr, il s'est librement laissé tuer. Sa mort était indispensable pour faire éclater la gloire de Dieu dans le signe par excellence : la Résurrection. Cet évènement prouve et montre aux hommes qu'il est bien le fils de Dieu, c'est le début de l'envoi en mission des Apôtres qui vont répandre la Parole.

Donc c'est l'un des aspects de la mission de Jésus. Les méchants le tuent ne sachant pas que par cet acte ils tuent un innocent parfait, donc scellent une nouvelle alliance sans s'en rendre compte.
Mais avant tout Jésus est venu apporter un enseignement, une Révélation de vérité, de lumière et de vie, annonçant la Bonne Nouvelle du salut des hommes qui le suivraient et croiraient en lui.

Le plan divin du salut est complexe et s'enchaîne parfaitement dans la vie de Jésus, par étapes.
Du moins, c'est ce que je pense.

[gerardh]

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Hello Etrigan,

Je comprends votre questionnement, mais je précise que Jésus n'a pas seulement souffert de la part des hommes : il a surtout souffert de la part de Dieu lui-même pendant les 3 heures sombres de la croix à l'issue desquelles il s'est écrié : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?". Ces dernières souffrances, et elles seules, sont expiatoires pour nous, c'est à dire qu'elles sont la base de notre salut.


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[etienne lorant]

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Hello Etrigan,

Je comprends votre questionnement, mais je précise que Jésus n'a pas seulement souffert de la part des hommes : il a surtout souffert de la part de Dieu lui-même pendant les 3 heures sombres de la croix à l'issue desquelles il s'est écrié : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?". Ces dernières souffrances, et elles seules, sont expiatoires pour nous, c'est à dire qu'elles sont la base de notre salut.


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Jésus a souffert trois heures de la part de son Père... çà, je vous en laisse la responsabilité. Il faut rappeler que Dieu n'a même pas voulu du sacrifice qu'Abraham allait faire de son fils Isaac - alors Il se serait rabattu sur son propre Fils ? Quand Jésus dit: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" Il ne fait que continuer à citer les Ecritures... (c'est étrange que Gerardh ne l'ai pas mentionné....)

[gerardh]

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Etienne, vous écrivez :

Jésus a souffert trois heures de la part de son Père... çà, je vous en laisse la responsabilité.

Plutôt de la part de son Dieu ... Etienne, c'est là une question capitale, qu'il ne faut absolument pas laisser de côté. A mon avis cela mériterait un fil spécialisé sur ce forum.

Il faut rappeler que Dieu n'a même pas voulu du sacrifice qu'Abraham allait faire de son fils Isaac - alors Il se serait rabattu sur son propre Fils ?

Dieu n'a pas voulu d'Isaac, parce qu'il avait en vue le vrai Isaac, c'est à dire le Christ

Quand Jésus dit: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?" Il ne fait que continuer à citer les Ecritures... (c'est étrange que Gerardh ne l'ai pas mentionné....)

J'ai pensé que tous les forumeurs connaissaient le Psaume 22. A noter le renversement du psaume au verset 21b : "tu m'as répondu d'entre les cornes des buffles [c'est à dire la mort]. J'annoncerai ton nom à mes frères, je te louerai au milieu de la congrégation".

Dans ce psaume 22 on voit les souffrances de Christ de la part de Dieu en considérant les versets 1 à 8.


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[Petit Matthieu]

Mais je ne vois pas en quoi les souffrances du Christ nous ont sauvées...
Quand je lis les Evangiles, je vois surtout que ce sont ses paroles, la Révélation du Dieu vivant, ses exhortations à être saint, à prendre le chemin menant à la petite porte qui nous sauvent.
Ce n'est pas par le sang, mais par la parole que nous sommes sauvés. Le sang nous a montré l'amour de Dieu pour nous, laissant l'homme agir et tuer Jésus. Le sang a révélé qu'Il était bien le fils de Dieu...

Mais pourquoi se focaliser sur la souffrance, le sang et non sur son enseignement, pour moi il est la parole incarnée, pas un objet de sacrifice.

[gerardh]

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Bonjour Petit Matthieu,

La plus grande partie des évangiles décrivent la vie parfaite du Christ sur la terre. Cela correspond à l'offrande de gâteau de Lévitique 2. Ayant été le seul à avoir parfaitement accompli la Loi, Jésus aurait pu remonter auprès de son Père ; mais il a préféré "souffrir pour des impies". C'est ici la quintessence de la doctrine chrétienne : cela correspond aux offrandes pour le péché et pour le délit de Lévitique 4 et 5.

Je pourrais plus tard développer Lév 1 (l'holocauste) et Lév 3 (le sacrifice de prospérités) : ils décrivent d'autres facettes du sacrifice du christ.


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[gerardh]

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COMPLEMENT sur le sang :

ROM 3, 25 : le Christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire par la foi en son sang
Rom 5, 9 : ayant été maintenant justifiés par son sang
Eph 1, 7 : en qui nous avons la rédemption par son sang
Apoc 1, 5 : qui nous as lavés de nos péchés dans son sang
Apoc 5, 9 : et tu as acheté pour Dieu pr ton sang

etc.

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