L'Église peut-elle se tromper ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Francoise
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Message non lu par Francoise » ven. 09 déc. 2005, 15:53

LumendeLumine a écrit : comment la vérité serait-elle la même d'une époque à l'autre?

Dieu existe, les hommes naissent, le ciel est au-dessus de la terre, le mal est une absence de bien; voilà la vérité, qui peut être exprimée de différentes façons selon les époques, mais qui reste inchangée pour autant.

BAV

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Message non lu par Larmorencourt » lun. 12 déc. 2005, 23:12

Françoise a écrit :Saint-Thomas d'Aquin, Docteur de l'Eglise, se demandait si les femmes avient la même âme que celle des hommes...

Thomas d'Aquin pensait que l'embryon ou le foetus (la distinction n'existait pas à l'époque) se dotait d'une âme 80 jours après la conception pour les femmes et 60 jours pour les hommes, si j'ai bonne mémoire. L'église ne tient pas compte de cet avis dans son opposition à l'avortement. La question se pose cependant à l'église de savoir si la première cellule humaine est dotée d'une âme dès lors qu'elle peut encore se subdiviser en individus monozygotes.

Que signifie la même âme, nous avons tous une âme différente, je pense. Y-a-t-il une âme féminine et une âme masculine? Pour moi l'âme est différente dès le départ, Padre Pio avait une âme qui le predisposait à ce qu'il est devenu, il me semble. La question est interessante.

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Message non lu par Francoise » mar. 13 déc. 2005, 21:17

Non, nous n'avons pas tous la même âme. En tout cas chaque être humain a une âme humaine !
D'ailleurs, je suis intimement persuadée que notre âme tout comme notre corps est sexuée. Les anges, purs esprits ne sont pas sexués. Notre corps sera dans l'éternité avec notre âme. Je vois mal comment celle-ci perdrait ses caractéristiques par le passage à l'éternité, tout comme notre corps d'ailleurs ! Mais ce raisonnement n'est valable que si l'on considère que l'âme est sexuée dès sa création.
Non, je pense que nous vivrons dans l'au-delà avec notre passé et avec nos caractéristiques d'être humain.

Quand à la "prédisposition" à la sainteté, permettez-moi de ne pas partager du tout votre avis. Saint Padre Pio ne fut pas plus prédisposé qu'un autre à la sainteté. Il a simplement répondu à l'appel que Dieu fait à tout homme.
Et ceci par contre n'est pas mon avis, mais bien la doctrine de l'Eglise. Et c'est tant mieux, car si on est prédisposé où non, autant faire tout ce qu'on veut car de toute façon notre sort est réglé ! ...
C'est bien de notre liberté dont il est question quand la Bible dit que nous avons été créé à l'image de Dieu.
Notre liberté qui nous permet de choisir notre route.

BAV

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Message non lu par Raistlin » jeu. 08 mars 2007, 19:26

Bonjour.

D'après ce que j'ai pu lire dans les différents messages, la majorité d'entre vous considère que les hommes composant l'Eglise peuvent se tromper, malgré la guidance du Saint Esprit. Ca me semble logique dans la mesure où le Saint Esprit ne s'impose pas à nous et ne nous contrôle pas comme des marionnettes.

Mais est-ce que ça signifie que les apôtres et les Pères de l'Eglise étaient soumis au même risque de se tromper ? Comment prendre dans ce cas les textes de Saint Paul lorsqu'il parle de la femme comme soumise à l'homme, et des homosexuels comme interdits d'accès au Royaume de Dieu ? Aurait-il pu se tromper ? Aurait-il pu, malgré la présence du Saint Esprit, être soumis - comme tous les hommes - à des préjugés et par là-même mal commettre une erreur ?

Bien à vous. :heart:

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Boris
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Message non lu par Boris » jeu. 08 mars 2007, 22:21

Votre raisonnement n'est pas complet :
- les hommes composants l'Eglise peuvent se tromper de manière individuelle
- l'Eglise comme corps mystique ne peut pas se tromper

Votre raisonement est mal construit : vous partez systématiquement de cas particuliers. Ce n'est pas ainsi que l'on peut discuter d'une généralité !

L'enseignement de l'Eglise, soumis à l'épreuve du temps et des siècles, ne peut être faux : c'est la Tradition vivante. Cet enseignement évolue dans sa formulation à cause de l'évolution des sociétés et grâce aux progrès humains (dans certains à cause de ces progrès lorsque ce sont en réalité des régressions).
C'est pour cela que régulièrement les Papes redisent la même chose sous une nouvelle forme et que cela donne l'impression de nouveauté. Mais en réalité c'est le message d'Amour de Dieu qui est perpétuellement nouveau : il suffit de lire les grands noms de l'Eglise à divers moments de l'histoire pour se rendre compte que le message d'Amour de Dieu est toujours depuis les premiers temps un message à contre-temps du siècle, de nos jours comme hier.

Enfin, dans les domaines de la Doctrine de la Foi et/ou de la Morale, le Pape peut dans des conditions particulières établir de manière infaillible (car en fait il confirme ce que tout le monde sait et enseigne) une vérité issue de la Révélation Divine.

Maintenant pour revenir sur les 2 points particuliers que vous mentionnez :
- St Paul et les femmes soumises : cette citation ne vaut rien sans le passage entier. Or ce passage dit : maris aimez vos femmes comme le Christ a aimé son Eglise et femme soyez à vos maris comme l'Eglise est soumise au Christ.
Ce passage est difficile à comprendre dans la société actuelle qui refuse la différence homme/femme. Or cette différence existe bel et bien, surtout au plan "psychologique". Les hommes et les femmes n'intériorisent pas les choses de la même manière.
L'homme et la femme sont composés de 3 couches :
- le toucher
- le resenti/le sentiment
- l'intellect
La première est à fleur de peau et la dernière est en contact avec l'âme.
L'homme fiat un lien quasi direct entre le "toucher" et l'intellect.
Alors que la Femme fait un lien entre le ressenti/sentiment et l'intellect.
Exemple type : une femme passe plus de temps au téléphone qu'un homme.
Un homme va droit au but. Une femme va partir dans des descriptions et trouner autour du pot pour parler du but.
...
Donc Dieu ne peut pas s'adresser aux hommes de la même manière qu'aux femmes.
C'est pourquoi il dit aux hommes d'aimer leur femmes, car les hommes ont une tendance à l'égoïsme.
Et il dit la même chose sous une autre forme aux femmes : soyez soumises à vos maris, car les femmes ont tendance à l'orgueil.
Dans les 2 cas il s'agit d'une ouverture à l'autre pour se donner entièrement.

- les homosexuels.
Il ne faut pas confondre les personnes et les actes. Ce qui est condamné, ce sont les actes et non les personnes.
L'acte homosexuel est par définition contre nature. Il renie la nature. Or la nature est une création de Dieu et la loi de la nature ou Loi Naturelle vient de la Loi Divine.
Commettre un acte homosexuel n'est pas sexuel : un des partenaires n'utilise pas son sexe. De plus une relation sexuelle a le pouvoir de transmettre la Vie. Hors cela est impossible dans une relation homosexuelle.

Donc si des personnes passent à l'acte, alors elles commettent le mal. Et c'est cela qui est condamné.
Dieu jugera chacunau dernier jour.
C'est pourquoi l'Eglise enseigne en s'appuyant sur la Bible (car tout cela est dans la Bible) que le chemin menant au Salut se détourne par définition des pratiques homosexuelles.
UdP,
Boris

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Message non lu par Raistlin » ven. 09 mars 2007, 9:49

Bonjour Boris,

Je comprends votre point de vue toutefois je me permets de vous répondre qu'un raisonnement n'est pas mal construit parce qu'il se base sur des cas particuliers. A ce titre, je vous renvoie aux mathématiques dans lesquelles démontrer qu'une "vérité" mathématique est fausse peut passer par la démonstration d'un cas particulier qui la contredit. Hé oui, la Vérité avec un grand V est à mon sens absolue... ou elle n'est pas !

Encore une fois, mon but était simplement de savoir si les apôtres et les Pères de l'Eglise auraient pu parfois se tromper, du moins dans leur formulation. Je ne dis pas que Saint Paul s'est trompé dans son message, celui-ci sonne trop vrai quand on le lit. Je me demande juste s'il n'a pas pu exagérer certains points ou même donner à certains moments un éclairage de la vérité de l'Esprit Saint à la lumière de ses péjugés. Encore une fois, je n'affirme rien, je me demande.

Pour reprendre l'exemple de l'homosexualité, je pense en effet - à l'instar de Saint Paul - qu'il s'agit d'une déviance et d'une erreur. Après, je suis beaucoup moins d'accord avec lui quand il dit que celle-ci conduit en Enfer (enfin, il dit que les homosexuels n'auront pas droit au royaume de Dieu). Peut-être qu'à son époque l'homosexualité ne se vivait pas de la même façon qu'aujourd'hui (homosexualité purement "animale" et dirigée vers le seul plaisir charnel), mais de nos jours, des couples homosexuels s'aiment et se respectent plus que certains couplent hétérosexuels mariés devant Dieu. Or pour moi Dieu est un Dieu d'Amour avant d'être le Dieu de la nature...

Pour finir, je ne remets pas en cause le Nouveau Testament, loin de moi cette idée. Et je vais méditer cette affirmation comme quoi l'Eglise dans son ensemble ne peut se tromper.

Bien à vous, dans la paix du Christ.

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Message non lu par Boris » ven. 09 mars 2007, 12:05

Le raisonnement basé sur des cas particuliers est un des grands péchés actuels : il devient alors impossible de discuter.

La Vérité avec un grand V comme vous dites "se moque" pas mal des cas particuliers. Car si on remonte chacun des cas particulier, on se rend compte qu'au départ il y a une régle de vie qui a été refusée.
Si on prend le stupide argument des avortements en cas d'échec de la contraception, on se rend compte qu'il s'agit de relation hors mariage et si c'est dans le mariage, alors la contraception n'a pas lieu d'être : il suffit de savoir se maîtriser quelques jours par mois. C'est un acte raisonné par opposition à un acte inférieur même à l'animal.

Pour revenir sur l'homosexualité (et non sur les personnes homosexuelles) :
- même si 2 personnes se témoignent de l'amour, cet amour est contraire à la nature et le fruit d'un manque de maturité sexuelle. En effet ces perosnnes n'ont pas franchi le cap de maturité permettant d'aimer les personnes de sexe opposé.
- toute activité homosexuelle (hors du développement normal d'une personne) est donc contraire à la nature, ce qui signifie la négation de Dieu.
CEC Abrégé a écrit :74 . Qu'est-ce que la chute des anges?

Par cette expression, on veut signifier que Satan et les autres démons, dont parlent la Sainte Écriture et la Tradition de l'Église, alors qu'ils étaient des anges créés bons par Dieu, se sont transformés en méchants, car, par leur choix libre et irrévocable, ils ont refusé Dieu et son Règne, donnant ainsi naissance à l'enfer. Ils tentent d'associer l'homme à leur rébellion contre Dieu ; mais Dieu affirme dans le Christ sa victoire assurée sur le Malin.
Nous sommes bien dans la même démarche que les anges déchus, autrement dit que les démons et Satant le premier d'entre eux.

C'est pourquoi les personnes se soummettant volontairement à des actes et à une vie guidée par l'homosexualité sont vouées à l'Enfer.
La seule manière pour des personnes d'éviter l'Enfer est de vivre en Chrétien, comme n'importe qui d'autre.
Vivre en chrétien signifie :
- pas de relation sexuelle ni amoureuse hors mariage (= chasteté)
- le mariage est forcément entre un homme et une femme (= définie par la création/nature et dans la Bible, réaffirmer par Jésus)

Enfin, je vous conseille de vous renseigner sur ce que l'on appelle l'Acte de Foi.
UdP,
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Message non lu par Boris » ven. 09 mars 2007, 12:29

Constitution DOGMATIQUE sur la Révélation Divine - Dei Verbum, Concile Vatican II 1965, a écrit : 12 Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Ecriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes (6), il faut que l'interprète de la Sainte Ecriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu'il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles.
Pour découvrir l'intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les "genres littéraires". Car c'est de façon bien différente que la vérité se propose et s'exprime en des textes diversement historiques, en des textes, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d'autres genres d'expression. Il faut, en conséquence, que l'interprète cherche le sens que l'hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et l'état de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé (7). En effet, pour vraiment découvrir ce que l'auteur sacré a voulu affirmer par écrit, on doit tenir un compte exact soit des manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l'hagiographe, soit de celles qu'on utilisait à cette époque dans les rapports humains (8).
Cependant, puisque la Sainte Ecriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit qui la fit rédiger (9), il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l'unité de toute l'Ecriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l'Eglise et à l'analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s'efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d'exposer plus profondément le sens de la Sainte Ecriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préparatoires, mûrisse le jugement de l'Eglise. Car tout ce qui concerne la manière d'interpréter l'Ecriture est finalement soumis au jugement de l'Eglise, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la parole de Dieu et de l'interpréter (10).

Notes:
(6) St Augustin, De Civ. Dei, XVII, 6,2: PL 41 537; CSEL XL, 2,228.
(7) " " ", De Doctr. Christ. III 18 26: PL 34 75-76.
(8) Pie XII, l.c. Ds 294 (3829-3830); EB 469.
(9) St Jérôme, in Gal. 5,19-21: PL 26, 417 A.
(10) cf. Cc Vat. I, Const. dogm. De fide cathol. cap.2 de revel. Ds 1788 (3307).
UdP,
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Message non lu par Raistlin » ven. 09 mars 2007, 15:17

Le raisonnement basé sur des cas particuliers est un des grands péchés actuels : il devient alors impossible de discuter.
Un des grands péchés actuels ? Vous n'y allez pas de main morte. :lol:
Personnellement, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est le fait de brandir un dogme comme argument qui bloque la discussion. Mais bon, c'est une question de point de vue.

Ensuite, votre comparaison de l'homosexualité à la chute des anges est un peu rapide à mon goût. Pour une simple raison : les homosexuels que je connais n'ont pas choisi de l'être. Comme tout un chacun, ils ont envie d'aimer, de connaître la joie d'avoir quelqu'un avec qui partager leur vie, bref d'être heureux. :heart:
La rebellion de Lucifer est basée sur l'orgueil, celle des homosexuels sur le désir d'aimer et d'être aimé. Ca n'a rien à voir ! Et d'ailleurs, je ne suis même pas convaincu qu'il y ait rebellion : si on observe les commandements de Dieu (les 10 de l'AT + celui du Christ d'aimer Dieu et son prochain), je ne vois pas où l'homosexualité est condamnée. Alors que Lucifer a violé les commandements en refusant de se soumettre à Dieu et de l'aimer...
Voilà pourquoi je reste convaincu qu'en effet l'homosexualité est une déviance des choses naturelles... mais au même titre qu'une maladie génétique. A mon sens, le péché qui peut être occasionné par un acte homosexuel peut-être racheté par la dose d'amour qui y est mis. Car rien n'est plus important que l'amour, le Christ a suffisemment insisté là-dessus pour que ce soit évident... :roll:

Tout ça pour dire que l'Eglise a certainement raison sur les grandes lignes de la Foi et des moeurs, mais qu'elle devrait s'intéresser plus souvent aux cas particuliers.

Je terminerai juste sur une citation d'André Frossard, académicien catholique et ami de Jean-Paul II, afin d'illustrer ma vision des choses sur les "cas particuliers" qui vous choquent tant et dont la vérité avec un grand V se moque selon vous :
J'ai dit un jour au pape, qui ne m'a d'ailleurs pas dit le contraire, que pour moi, le judaïsme est la foi et que le christianisme est aussi la foi à partir de laquelle il n'y avait plus que des exceptions.
En tout cas, j'adore débattre avec vous. C'est très enrichissant. :P
En Christ,

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Message non lu par Boris » ven. 09 mars 2007, 15:51

Raistlin a écrit :
Le raisonnement basé sur des cas particuliers est un des grands péchés actuels : il devient alors impossible de discuter.
Un des grands péchés actuels ? Vous n'y allez pas de main morte.
Personnellement, j'aurais plutôt tendance à dire que c'est le fait de brandir un dogme comme argument qui bloque la discussion. Mais bon, c'est une question de point de vue.
Je pense que vous ne savez ce que sont les dogmes. La doule nature Humaine et Divine du Christ est un dogme. par exemple.

Raistlin a écrit :Ensuite, votre comparaison de l'homosexualité à la chute des anges est un peu rapide à mon goût. Pour une simple raison : les homosexuels que je connais n'ont pas choisi de l'être. Comme tout un chacun, ils ont envie d'aimer, de connaître la joie d'avoir quelqu'un avec qui partager leur vie, bref d'être heureux.
La rebellion de Lucifer est basée sur l'orgueil, celle des homosexuels sur le désir d'aimer et d'être aimé. Ca n'a rien à voir ! Et d'ailleurs, je ne suis même pas convaincu qu'il y ait rebellion : si on observe les commandements de Dieu (les 10 de l'AT + celui du Christ d'aimer Dieu et son prochain), je ne vois pas où l'homosexualité est condamnée. Alors que Lucifer a violé les commandements en refusant de se soumettre à Dieu et de l'aimer...
Alors vous ne m'avez pas lu !
Je ne parle pas tant des personnes que de leurs actes ! Vous êtes engoncé dans le discours populaires et des lobbies qui se complet à mélanger les 2, rendant ainsi la discussion impossible.
Car dès lors que l'Eglise condamne un acte, cette idéologie prolonge la condamnation aux personnes, alors que cela n'a pas lieu d'être.

Je parle bien des actes et des personnes qui commettent ces actes.
Je ne parle pas du fait qu'une personne se reconnaisse homosexuelle. Cela n'est pas un péché, mais comme je l'ai expliqu" un manque de maturité sexuelle. Il suffit de lire plusieurs psychologues (dont Mgr Anatrella) pour s'en rendre compte.
C'est tellement vrai que les lobbies américains ont fait interdire les soins psychologiques visant à réparer ce défaut de maturité.

Ce qui n'est pas condamné :
- qu'une personne se sente homosexuelle
- qu'une personne ait besoin d'être aimée et d'aimée
- qu'une personne aspire au bonheur

Ce qui est condamné :
- les raports physiques contre nature (donc les raports homosexuels mais pas seulement)
- le manque de chasteté (ne se limitant donc pas aux seuls personnes homosexuelles)
- Il y a aussi la dénonciation d'une joie ne portant pas au bonheur : cette fausse joie est celle de la vie commune menée par des personnes homosexuelles.

Vous voyez que dans ces 3 points, nulle part ne sont visées les personnes.

Raistlin a écrit :Voilà pourquoi je reste convaincu qu'en effet l'homosexualité est une déviance des choses naturelles... mais au même titre qu'une maladie génétique. A mon sens, le péché qui peut être occasionné par un acte homosexuel peut-être racheté par la dose d'amour qui y est mis. Car rien n'est plus important que l'amour, le Christ a suffisemment insisté là-dessus pour que ce soit évident...
La seule manière de racheté un acte homosexuel est le sacrement de Pénitence, ce qui inclut la renonciation à recommencer de telles pratiques.

Raistlin a écrit :Tout ça pour dire que l'Eglise a certainement raison sur les grandes lignes de la Foi et des moeurs, mais qu'elle devrait s'intéresser plus souvent aux cas particuliers.
De part ses 2000 ans d'histoire, enracinés dans plusieurs milliers d'année de vie du peuple hébreu, l'Eglise est la seule experte en humanité.
Les "nouvelles moeurs" ne sont des déviances qui ne connaissent leur appogée qu'à cause de la société actuelle, qui est particulièrement nocive à l'Homme.

Raistlin a écrit :Je terminerai juste sur une citation d'André Frossard, académicien catholique et ami de Jean-Paul II, afin d'illustrer ma vision des choses sur les "cas particuliers" qui vous choquent tant et dont la vérité avec un grand V se moque selon vous :
J'ai dit un jour au pape, qui ne m'a d'ailleurs pas dit le contraire, que pour moi, le judaïsme est la foi et que le christianisme est aussi la foi à partir de laquelle il n'y avait plus que des exceptions.
Comme c'est dit, le Pape n'a pas répondu : il n'a donc ni approuvé ni désapprouvé.
Jésus Christ a écrit :Je suis la Vérité le Chemin et la Vie
Je pense que M. Frossard est une bien pâle figure à coté du Christ.
Mais, je doit bien avoué que je trouve que votre citation n'a pas de sens. Je ne voie pas comment il peut y avoir des exception à la Foi.
Ce n'est pas un objet ni une règle.

Pour vous éviter de chercher, voici l'Acte de Foi :
"Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous m'avez révélées et que vous nous enseignez par votre sainte Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper, ni nous tromper. Dans cette foi, puis-je vivre et mourir. Amen."
Vous le retrouverez dans le CEC Abrégé.
Dernière modification par Boris le sam. 10 mars 2007, 9:18, modifié 1 fois.
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Message non lu par Raistlin » ven. 09 mars 2007, 17:22

Je ne parle pas tant des personnes que de leurs actes !
Oui, j'avais compris. Mais comme les homosexuels revendiquent le droit d'aimer et d'être aimés, cela s'accompagne forcément d'actes homosexuels. Rejeter l'un revient donc à rejeter l'autre.
Alors bien sûr que les homosexuels pourraient faire comme les prêtres, mais bon je trouve ça un peu facile d'exiger d'eux ce genre de chose alors qu'ils ne sont pas responsables de leur homosexualité, surtout quand on sait que peu de personnes (même parmi les prêtres catholiques) peuvent supporter une vie d'abstinence.

Bien sûr que dans l'idéal tout le monde serait hétérosexuel mais ce n'est pas le cas, alors que faire ? Priver les homosexuels de la chance d'aimer ? Quel Dieu d'Amour créérait ses enfants emplis du désir d'aimer et leur refuserait ce bonheur en les menaçant de les envoyer en Enfer à cause de la nature de leur sexualité ? (Et cessez de dire que que l'homosexualité est un manque de maturité sexuelle, vous n'en savez rien ! Aucun psychologue, aucun sexologue et aucun médecin n'a la réponse sur ce sujet et les évêques du monde entier non plus !)
Voilà pourquoi je défends l'idée que l'homosexualité, vécue de manière responsable et enracinée dans l'amour, ne peut être condamnable aux yeux de Dieu. Ou alors ce serait un bien piètre Dieu d'Amour et de miséricorde que nous aurions là...

Mais bon, je comprends votre point de vue, puisqu'il est basé sur une confiance et une foi totale en ce que dit l'Eglise, et ça se respecte.
De mon côté, même si je crois en la Sainteté de l'Eglise catholique et en celle de sa mission, je me réserve le droit de ne pas être tout à fait d'accord avec elle sur certains détails. C'est peut-être une liberté de trop pour des catholiques purs et durs, mais l'Eglise n'a pas su me convaincre quand à son infaillibilité... Et puis, je ne sais pas, mais mon expérience personnelle de Dieu et du Christ ne m'amène pas à une foi totale en l'Eglise catholique.
De part ses 2000 ans d'histoire, enracinés dans plusieurs milliers d'année de vie du peuple hébreu, l'Eglise est la seule experte en humanité.
Vous y allez un peu fort encore une fois. Si on suit votre raisonnement, l'Hindouisme étant une religion bien plus ancienne que le Christianisme (malgré son enracinement dans l'histoire du peuple hébreu), ne mérite-t-elle pas d'être alors la seule experte en humanité ?

Cordialement,

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Message non lu par Boris » sam. 10 mars 2007, 10:01

Raistlin a écrit :Oui, j'avais compris. Mais comme les homosexuels revendiquent le droit d'aimer et d'être aimés, cela s'accompagne forcément d'actes homosexuels. Rejeter l'un revient donc à rejeter l'autre.
Il faut lire :
- Aimer en acte et en vérité
- Deus Caritas est

Ainsi vous apprendriez qu'il n'y a pas que l'Amour eros, mais il y a aussi l'Amour Agape, qui lui est bien plus grand.
Jean XXI 15-18 a écrit :15 Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu (agapas me) plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime (oti philô se)." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
16 Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu (agapas me)?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime (oti philô se)." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
17 Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu? (Phileis me)" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime (oti philô se)." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Dans se passage, Jésus est obligé de s'abaisser à l'amour Philos de Pierre, alors qu'il lui demande au contraire l'Amour Agape.
dictionnaire de grec a écrit : agapan
1) des personnes
1a) accueillir, recevoir, aimer chèrement
2) des choses
2a) en avoir plaisir, être content d'une chose, d'un objet

philein
1) aimer
1a) approuver
1b) ce qui plaît
1c) sanction
1d) traiter affectueusement ou avec bonté, accueillir, traiter en ami
2) montrer des signes d'amour
2a) embrasser, donner un baiser
3) aimer faire
3a) avoir l'habitude de faire
Or vous, vous me parlez de l'amour eros : amour physique.
Benoît XVI, in Deus Caritas Est, a écrit :«Eros» et «agapè» – différence et unité.

3. À l’amour entre homme et femme, qui ne naît pas de la pensée ou de la volonté mais qui, pour ainsi dire, s’impose à l’être humain, la Grèce antique avait donné le nom d’eros. Disons déjà par avance que l'Ancien Testament grec utilise deux fois seulement le mot eros, tandis que le Nouveau Testament ne l'utilise jamais: des trois mots grecs relatifs à l’amour – eros, philia (amour d’amitié) et agapè – les écrits néotestamentaires privilégient le dernier, qui dans la langue grecque était plutôt marginal. En ce qui concerne l'amour d'amitié (philia), il est repris et approfondi dans l’Évangile de Jean pour exprimer le rapport entre Jésus et ses disciples. La mise de côté du mot eros, ainsi que la nouvelle vision de l’amour qui s’exprime à travers le mot agapè, dénotent sans aucun doute quelque chose d’essentiel dans la nouveauté du christianisme concernant précisément la compréhension de l’amour. Dans la critique du christianisme, qui s’est développée avec une radicalité grandissante à partir de la philosophie des Lumières, cette nouveauté a été considérée d’une manière absolument négative. Selon Friedrich Nietzsche, le christianisme aurait donné du venin à boire à l’eros qui, si en vérité il n’en est pas mort, en serait venu à dégénérer en vice[1]. Le philosophe allemand exprimait de la sorte une perception très répandue : l’Église, avec ses commandements et ses interdits, ne nous rend-elle pas amère la plus belle chose de la vie ? N’élève-t-elle pas des panneaux d’interdiction justement là où la joie prévue pour nous par le Créateur nous offre un bonheur qui nous fait goûter par avance quelque chose du Divin ?
Raistlin a écrit :Alors bien sûr que les homosexuels pourraient faire comme les prêtres, mais bon je trouve ça un peu facile d'exiger d'eux ce genre de chose alors qu'ils ne sont pas responsables de leur homosexualité, surtout quand on sait que peu de personnes (même parmi les prêtres catholiques) peuvent supporter une vie d'abstinence.
C'est exactement cela : les personnes homosexuelles doivent se conduire sur le plan sexuel de la même manière que les prêtres.
Pour ce qui est de supporter cette condition de vie : il y environs 500 000 prêtres dans le monde. Si sur ces 500 000, 50 se sont révélés être pédophiles, c'est un grand maximum. Ce qui bien loin des chiffres de l'Education Nationale.
De plus, tout les candidats au sacerdoce présentant un penchant homosexuel se sont révélés être pédophile. (ce qui ne veut pas dire que tous les pédophiles sont des personnes homosexuelles)

Si à ces 500 000 prêtres on ajoute les bonnes soeurs, vous voyez qu'il y a un nombre certains de personnes pour qui cela ne pose aucun problème de vivre la chasteté dans l'abstinence.
Raistlin a écrit :Bien sûr que dans l'idéal tout le monde serait hétérosexuel mais ce n'est pas le cas, alors que faire ? Priver les homosexuels de la chance d'aimer ? Quel Dieu d'Amour créerait ses enfants emplis du désir d'aimer et leur refuserait ce bonheur en les menaçant de les envoyer en Enfer à cause de la nature de leur sexualité ? (Et cessez de dire que que l'homosexualité est un manque de maturité sexuelle, vous n'en savez rien ! Aucun psychologue, aucun sexologue et aucun médecin n'a la réponse sur ce sujet et les évêques du monde entier non plus !)
Lisez Mgr Anatrella et vous découvrirez que justement les médecins ont la réponse sur la question de maturité !
[inutile | Seb]

Reprenez vos cours de philosophie et le discours de Freud : l'enfant passe de l'étape d'aimer son parente de même sexe (homosexualité) à celui d'aimer celui de sexe opposer car celui-ci démonte qu'il est aimable par ses qualités, par le fait le maris aime sa femme et réciproquement.

Vous avez des amis homosexuels : demandez-leur de vous parler de leur enfance, des rapports en les parents à la maison. Vous risquez de tomber de haut après ce que vous m'avez dit.
Raistlin a écrit :Voilà pourquoi je défends l'idée que l'homosexualité, vécue de manière responsable et enracinée dans l'amour, ne peut être condamnable aux yeux de Dieu. Ou alors ce serait un bien piètre Dieu d'Amour et de miséricorde que nous aurions là...
Mais que pensez-vous qu'est l'Amour ? La fornication uniquement ? Le fait de forcément vivre à 2 ?
[inutile | Seb]

Jésus n'a pas pris de femme. Donc il y a possibilité de se réaliser hors d'une vie à 2.
Par contre Jésus a eu une grande descendance spirituelle.

Dans l'Amour, il y a cette composante de fécondité. Par définition, l'homosexualité interdit cela : 2 personnes homosexuelles sont condamnée à la stérilité. Non pas par leur corps, mais par leur pratique.
Il y a donc un hic majeur dans l'amour de 2 personnes homosexuelles : cet amour est égoïste et fermé sur elles.
Raistlin a écrit : je me réserve le droit de ne pas être tout à fait d'accord avec elle sur certains détails
La conséquence d'un tel aveu est le fait que vous ne pouvez pas vous revendiquer catholique.
Il vous faut en être conscient. Il s'agit d'être cohérent avec vous-même : vous ne pouvez pas dire d'un coté être catho et de l'autre refuser l'enseignement de l'Eglise Catholique. En refusant cet enseignement : que reste-il en vous de catholique ?
UdP,
Boris

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marchenoir
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Message non lu par marchenoir » sam. 10 mars 2007, 10:58

[align=justify]
Raistlin a écrit :De mon côté, même si je crois en la Sainteté de l'Eglise catholique et en celle de sa mission, je me réserve le droit de ne pas être tout à fait d'accord avec elle sur certains détails.
Bonjour Raistlin,

l'Eglise est le moyen que Dieu a choisi pour nous enseigner ce qui est réellement bon nous, elle est dépositaire de certaines vérités que l'homme n'aurait jamais pu trouver si elles ne lui avaient pas été révélées. Le bonheur de l'Homme fait partie du projet que Dieu forme pour lui, et ce qui touche à sa séxualité concourt à ce bonheur. Ce qu'a à dire l'Eglise au nom de Dieu sur ce sujet n'est donc pas un détail, loin de là, cela touche au contraire à l'intime de sa personne.

L'Eglise affirme que l'Homme ne peut réaliser pleinement ce pour quoi il est fait (donner la vie, complémentarité affective et sexuelle) dans une relation homosexuelle. Elle n'est pas dans les vues que Dieu a sur nous, c'est en ce sens qu'elle est désordonnée, comme le dit le Catéchisme de 1998 (paragraphe 2357)
Le Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit : S'appuyant sur la Sainte Ecriture, qui les présente comme des dépravations graves (cf. Gn 19,1-29; Rm 1,24-27; 1Co 6,10; 1Tm 1,10 ), la Tradition a toujours déclaré que "les actes d'homosexualité sont intrinsèquement désordonnés" ( décl. "Persona humana" 8). Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l'acte sexuel au don de la vie. Ils ne procédent pas d'une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d'approbation en aucun cas.
Bien sûr, ceci ne dispense personne de comprendre le drame de ces personnes.
Le Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit : 2358 Un nombre non négligeable d'hommes et de femmes présente des tendances homosexuelles foncières. Ils ne choisissent pas leur condition homosexuelle; elle constitue pour la plupart d'entre eux une épreuve. Ils doivent être accueillis avec respect, compassion et délicatesse. On évitera à leur égard toute marque de discrimination injuste. Ces personnes sont appelées à réaliser la volonté de Dieu dans leur vie, et si elles sont chrétiennes, à unir au sacrifice de la croix du Seigneur les difficultés qu'elles peuvent rencontrer du fait de leur condition.

2359 Les personnes homosexuelles sont appelées à la chasteté. Par les vertus de maîtrise, éducatrices de la liberté intérieure, quelquefois par le soutien d'une amitié désintéressée, par la prière et la grâce sacramentelle, elles peuvent et doivent se rapprocher, graduellement et résolument, de la perfection chrétienne.
Je comprends bien, voyez-vous, votre difficulté de croire qu'une telle manière de vivre sa séxualité n'engage pas ceux qui la pratique dans la véritable voie du bonheur alors même qu'elle semble en procurer comme un ersatz. Ce que propose l'Eglise est terriblement exigeant pour ces hommes et ces femmes, et je me garderai bien de dire qu'ils ont à être chaste sinon ben tant pis pour eux. Mais le croyant tient fermement pour vrai que c'est là la vraie voie du bonheur.

Encore une fois, cher Raistlin, Dieu me garde de juger mes frères et terrible doit être la situation de ceux qui vivent cette situation. Je ne suis rien pour leur ordonner quoi que ce soit, je crois ce que l'Eglise enseigne, je veux le croire, et j'ai le devoir d'annoncer la vérité de son enseignement.

Bien à vous,

Marchenoir.[/align]
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)

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