L'Église peut-elle se tromper ?

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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VexillumRegis
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L'Église peut-elle se tromper ?

Message non lu par VexillumRegis » mar. 03 mai 2005, 8:11

[align=justify]Guelfo : Et oui, l'Eglise peut se tromper, sinon pourquoi Jean-Paul II aurait-il demandé pardon pour ses erreurs ?

VR : L'Eglise, qui est l'Epouse du Christ et le Temple de l'Esprit Saint, ne peut pas se tromper. Par contre, il est évident que les membres qui la composent, en tant que pécheurs, peuvent errer - y compris les pasteurs. C'est une distinction qu'il est nécessaire de faire, de même qu'il est toujours nécessaire de distinguer le péché (condamnable) du pécheur (pardonnable).

Gaudeamus : Sur le principe, bien sûr que si, l'Eglise peut se tromper.
L'Esprit Saint ne garantit pas d'une erreur d'ordre intellectuel.
On peut être un saint et se tromper en faisant une bête multiplication. Le risque de se tromper n'est-il pas plus grand lorsque l'on aborde des problèmes un peu plus compliqués ?
Par exemple, l'Eglise s'est magistralement plantée sur la question du prêt à intérêt, ce qui est normal puisque la notion de taux d'intérêt n'a commencé à être vraiment comprise qu'à la fin du XIXème siècle, avec les travaux d'Eugène von Böhm-Bawerk. On en a brandi des menaces d'excommunication à ce sujet, et patati et patata... C'est pourtant le type même de l'erreur intellectuelle, et le plus grand des saints n'est pas à l'abris.
Ca, c'est sur le principe.
[/align]

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Un débat un peu plus approfondi sur cette importante question est désormais ouvert ;-)

- VR -

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Message non lu par Francoise » mar. 03 mai 2005, 9:06

Saint-Thomas d'Aquin, Docteur de l'Eglise, se demandait si les femmes avient la même âme que celle des hommes... :blink: Il est pourtant Docteur de l'Eglise. Mais l'Eglise n'a pas retenu cette affirmation dans son enseignement.
Pour moi, c'est exactement la nuance qu'il y a à faire : un des plus grand saint et des plus grands penseur de l'Histoire se trompe, mais l'Eglise s'appuyant sur les hommes qui sont imparfaits nous donne un enseignement parfait... Ce qui explique aussi ce pourquoi Elle mit du temps, beaucoup de temps pour se prononcer sur cette question !

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Message non lu par guelfo » mar. 03 mai 2005, 10:31

Certains Pères de l'Eglise acceptaient, semble-t-il, l'avortement tant que l'enfant ne bougeait pas. L'Eglise vient de changer d'opinion en ce qui concerne la peine de mort. Les exemples d'évolutions ne manquent pas, et si on a changé certains points de vue, c'est bien parce qu'on estimait qu'ils étaient faux.
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Message non lu par VexillumRegis » mar. 03 mai 2005, 12:15

Françoise a écrit :Saint-Thomas d'Aquin, Docteur de l'Eglise, se demandait si les femmes avient la même âme que celle des hommes...
Je n'ai jamais rien lu de tel chez S. Thomas, mais bien évidemment je n'ai pas tout lu toute son oeuvre, qui est immense ; auriez-vous des références plus précises ? - De toute façon il y a une grande différence entre se demander si les femmes ont une âme et affirmer qu'elles n'en ont pas...
guelfo a écrit :Certains Pères de l'Eglise acceptaient, semble-t-il, l'avortement tant que l'enfant ne bougeait pas. L'Eglise vient de changer d'opinion en ce qui concerne la peine de mort. Les exemples d'évolutions ne manquent pas, et si on a changé certains points de vue, c'est bien parce qu'on estimait qu'ils étaient faux.
[align=justify]Je crois qu'il est important de faire la distinction entre le Magistère ecclésial, qui est normatif en matière de foi et de
morale, et l'opinion de tel ou tel Père ou Docteur : tant que cette opinion n'est pas approuvée par le Magistère, elle reste privée et n'oblige en rien l'assentiment des fidèles.

Je connais mal l'évolution de l'attitude de l'Eglise au sujet de l'avortement. D'ailleurs, a-t-elle eu une opinion enseignée en tant que telle et ayant un caractère normatif ? Je n'en suis pas sûr. Ce qui est par contre certain, c'est qu'au Moyen-Age on pensait que l'âme n'était infusée dans le corps que plusieurs semaines après la conception ; avant cette infusion, l'avortement était considéré comme licite. C'est là du moins, approximativement, l'opinion de S. Thomas.

En ce qui concerne la peine de mort, c'est un autre problème. Mais l'Eglise, même aujourd'hui, ne prohibe pas fondamentalement la peine de mort. Elle se contente d'affirmer que les sociétés modernes possèdent les moyens de mettre hors d'état de nuire les personnes dangereuses sans pour autant leur ôter la vie - ce qui n'était pas le cas dans les des sociétés anciennes.[/align]

- VR -
Dernière modification par VexillumRegis le sam. 14 mai 2005, 7:56, modifié 2 fois.

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Message non lu par guelfo » mar. 03 mai 2005, 14:00

Il me semblait au contraire que Jean-Paul II avait condamné la peine de mort expressis verbis. Me trompé-je ?
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Message non lu par VexillumRegis » mar. 03 mai 2005, 17:22

Ce n'est pas en tout cas ce qu'en dit le CEC :

[align=justify]2267. L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable "sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants" (Evangelium vitae, n. 56).
[/align]

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Jean-Paul II et la peine de mort

Message non lu par FMD » mar. 03 mai 2005, 17:31

[align=justify]
guelfo a écrit :Il me semblait au contraire que Jean-Paul II avait condamné la peine de mort expressis verbis. Me trompé-je ?
Voici effectivement ce que déclara Jean-Paul II lors de l'un de ses déplacements aux États-Unis, à Saint Louis, en janvier 1999:

« Suivre le Christ, c'est être inconditionnellement pour la vie. (...) La vie humaine ne doit jamais être retirée, même dans le cas de personnes ayant gravement fait le mal. La société humaine a les moyens de se protéger sans dénier définitivement aux criminels une chance de se réformer. Je renouvelle l'appel fait récemment à Noël, pour qu'un consensus mette fin à la peine de mort, qui est à la fois cruelle et inutile. »

Pour rappel, voici l'appel fait à Noël 1998 auquel Jean-Paul II faisait allusion:

« Arrêter la production et le commerce des armes, défendre la vie humaine, bannir la peine de mort, délivrer les enfants de toutes formes d'exploitation. »

PaX
Franck[/align]

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Message non lu par LumendeLumine » sam. 14 mai 2005, 3:32

Le chrétien est membre de l'Église et adhère fidèlement à sa tête qui est le Christ, dont le vicaire est le Pape.
Il n'est pas question pour un catholique de soutenir une thèse opposée à ce que propose à croire le Saint-Siège, à moins qu'il ne veuille se séparer de l'Église comme la moitié des chrétiens environ le font.

Cependant, tout ce que propose le Saint-Siège n'est pas à prendre comme infaillible: il me semble que nous faisons la distinction entre degrés de certitude dans la vérité, entre ce qui doit être accueilli comme vérité de foi et ce que ni concerne que certaines temporalités. Le Pape n'est infaillible que lorsqu'il se prononce sur le dogme ou quelque chose comme ça, si quelqu'un de mieux renseigné que moi peut préciser :unsure:

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L'infaillibilité pontificale

Message non lu par zefdebruz » sam. 14 mai 2005, 14:25

[align=justify]L'infaillibilité pontificale est absolue sur les matières touchant à la foi et aux moeurs.

Même si ce dogme a été défini tardivement ( XIXe siècle) il est le reflet d'une vérité pluri-séculaire : la subsistance ininterrompue de l'Eglise Romaine après deux millénaires est à elle seule un véritable miracle qui défie le sens commun, quand on sait les crises que cette institution ( Temple non fait de main d'homme ) a dû affronter au cours de l'Histoire. Il apparaît donc que l'Esprit Saint guide cette Eglise de manière sûre, et que le Vicaire du Christ bénéficie d'une grâce surnaturelle pour la conduite du gouvernement de l'Eglise, et dont l'expression première est de rappeler la vérité en matière de foi ( le dogme ) et de moeurs ( la morale ). Cette surnaturalité rend la barque de Pierre insubmersible malgré les tempêtes.

Cependant, l'engagement du Pontife sur cette infaillibilité lorqu'il s'exprime ex cathedra obéit à des règles précises, et je ne saurai dire en l'occurrence si c'est le cas pour le discours prononcé à Saint Louis du Missouri en 1998.
Je me souviens par contre avoir lu que les rédacteurs du Catéchisme de l'Eglise Catholique, sous l'autorité du Cardinal Christoph Schönborn avaient beaucoup débattu de la question dans les mois qui ont précédé la signature de publication du CEC par Jean Paul II, le 11 octobre 1992.
Ces difficultés transparaissent avec la rédaction de l'article 2267 qui a été profondément remaniée entre cette "première version" signée du Pape et la publication de l'édition dite "définitive" 5 ans plus tard qui intègre les données de l'encyclique Evangelium Vitae parue en mars 1995, notamment son article 56.
Dès lors la rédaction finale de l'article 2267 du CEC ne constitue pas une rupture avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise qui n'exclut pas le recours à la peine de mort, " si celle-ci est l'unique moyen praticable pour protéger efficacement de l'injuste agresseur la vie d'être humains ". Cependant La suite de l'article est très importante car elle explique que les moyens dont disposent les Etats actuellement rendent " désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants, les cas d'absolue nécessité de supprimer le coupable ".
Il me semble que c'est le seul article du CEC qui a été remanié entre ces 2 versions du CEC, à moins que des lecteurs du forum aient d'autres informations. Le texte latin de la seconde édition est de 1997 et il serait opportun de pouvoir en vérifier l'exact contenu...[/align]
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Paul-H
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Message non lu par Paul-H » dim. 05 juin 2005, 15:11

L'infaillibilité de l'évêque de Rome, successeur de Pierre, en matière de foi et de moeurs ne peut-elle être considérée comme relative à son ministère d'unité ?

Je veux dire par là que l'infaillibilité résiderait moins dans la formulation d'une définition dogmatique ou morale que dans ce que cette définition vise : maintenir le bien supérieur de l'unité en tranchant, hic et nunc, un débat source de divisions !

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Message non lu par zefdebruz » dim. 05 juin 2005, 15:33

Bonjour Paul,

je dirais plutôt l'inverse, car l'infaillibilité pontificale n'a pas toujours, hélas, préservé l'Eglise de divisions et schismes, mais garantit quand même que le dépôt de la foi est à jamais dans l'Eglise du Seigneur ," colonne et appui de la vérité" ( 1 Tim 3,15), et que la barque de Pierre dont les voiles sont mues par le Souffle de l'Esprit Saint est bien insubmersible ! :)

Cordialement
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Message non lu par zefdebruz » lun. 06 juin 2005, 21:40

Bonjour,

vous oubliez la quatrième ( qui est en fait la première) : la création surnaturelle du Seigneur, l'Epouse, le Temple non Fait de Main d'homme, notre Mère :heart: . Elle est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Elle est fondée sur Pierre et les portes ne l'enfer ne prévaudront pas sur elle , selon la promesse du Seigneur.
Celle-ci ne peut se tromper, parce que Dieu ne peut se tromper ni nous tromper. :)

Cordialement
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Ce qu'en a dit Benoît XVI

Message non lu par Francoise » mer. 24 août 2005, 21:47

Bonjour,

Je vous recommande à ce sujet la lecture du livre : "Entretien sur la Foi" qui fut édité en 1984 il me semble.
En effet le Cardinal Ratzinger y condamne avec force le terme de : " Ne regarde pas nos péchés, mais la Foi de Ton Eglise",il y explique comment cette malheureuse traduction du latin incline à penser (erreure répendue même parmi les Catholiques) que l'Eglise pêche. Or, il n'en est rien. Il insiste sur le fait qu'il n'y a pas de faute collective, mais bien plutôt des personnes assemblées qui s'accusent de leurs propres fautes. La bonne traduction serait alors : "Ne regarde pas mes péchés, mais la Foi de Ton Eglise".

Donc, nous pêchons à titre personnel, mais en aucun cas l'Eglise ( dont nous sommes les membres) ne pêche.

Cela a le mérite d'être clair!
"Je ne meurs pas, j'entre dans la vie." Sainte Thérèse de Lisieux

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Message non lu par monachorum » jeu. 29 sept. 2005, 13:33

L'Eglise peut effectivement se tromper, mais il me semble que lors que le Saint Père parle "ex cathedra" (ce qui vaut pour 3 domaines en particulier) il ne se trompe pas. C'est donc à considérer comme vérité absolue.

Pour tous les autres domaines, c'est un petit peu différent.

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Message non lu par LumendeLumine » ven. 09 déc. 2005, 15:47

zefdebruz a écrit :Bonjour,

vous oubliez la quatrième ( qui est en fait la première) : la création surnaturelle du Seigneur, l'Epouse, le Temple non Fait de Main d'homme, notre Mère :heart: . Elle est Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Elle est fondée sur Pierre et les portes ne l'enfer ne prévaudront pas sur elle , selon la promesse du Seigneur.
Celle-ci ne peut se tromper, parce que Dieu ne peut se tromper ni nous tromper. :)

Cordialement
Désolé de faire ressurgir un aussi vieux sujet mais je tenais à faire préciser quelque chose:

Zefdebruz nous dit que l'Église notre Mère ne peut se tromper. Mais qui est-elle exactement? Guillaume avait proposé une distinction:
Guillaume a écrit :2) l'Eglise : les personnes formant le peuple chrétien. Celle-ci peut se tromper. L'erreur est humaine et nul être humain n'est parfait.

3) L'EGLISE : l'idée , la pensée , la croyance : notre foi. Celle- ci est censée être parfaite et se présente comme la vérité. Donc elle ne peut pas se tromper.
Qu'entend-on par "notre foi est parfaite"?

1) Veut-on dire que nous croyons parfaitement en Dieu? À ce moment-là nous serions tous saints, ce qui n'est pas le cas.

2) Veut-on dire alors que Jésus se révèle parfaitement à nous par l'Église bien que nous croyions imparfaitement en lui? Or, comment Jésus se révèlerait-il parfaitement à nous par l'Église si elle est composée d'hommes pécheurs? Le péché voile le vrai visage de Dieu. Deuxièmement, la "foi" ne serait qu'une sorte d'idéal que l'on ne saurait posséder parfaitement mais vers lequel il faudrait tendre. Troisièmement, on voit mal comment des vérités morales tirées de cette foi, possédée imparfaitement, pourrait être enseignées infailliblement.
Il faudrait dire: puisque nous ne croyons qu'imparfaitement en Dieu, notre morale est imparfaite. Que notre morale soit imparfaite signifie-t-elle qu'elle puisse contenir quoi que ce soit de faux?

En-dehors de ces deux options qui considèrent l'Église comme composée d'hommes 1) saints ou 2) pécheurs, on pourrait affirmer peut-être plus justement que l'Église n'est pas seulement composée d'hommes mais aussi du Christ qui, selon Saint Paul, en est la Tête.
Dans ce cas, l'Église est, selon que le Christ en est la tête, divine, c'est-à-dire infaillible, et, selon que les hommes la composent, pécheresse et donc faillible.

Cette position me semble plus juste. Il faut donc dire que l'Église est infaillible et faillible, mais sous différent aspects.

Maintenant, pourquoi dirait-on que l'Église est nécessairement infaillible au plan doctrinal, et non sur d'autres plans? L'Église n'est-elle pas tout aussi impliquée dans toutes les affaires de la vie, politiques, artistiques, etc. D'où vient-il que ce Christ qui en est la tête ne la sauvegarde qu'au plan doctrinal? Et encore: ne doit-on pas croire que la morale doit tenir compte de l'époque et du monde qui lui, change constamment? Dieu est vérité immuable, mais le monde n'est jamais pareil d'hier à aujourd'hui: comment la vérité serait-elle la même d'une époque à l'autre?

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