La foi et le doute

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omega
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La foi et le doute

Message non lu par omega » lun. 02 mai 2005, 16:25

Un mien ami me disait récemment que le doute était partie intégrante de la foi. J'ai un peu du mal à comprendre cette remarque, il me semble que par définition, si on croit, c'est qu'on ne doute pas.

Le doute est-il un manque de foi ou au contraire en fait-il nécessairement partie et grandit-il avec elle (un peu comme le petit rond noir dans la partie blanche du Yin et du Yang) ?

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Message non lu par guelfo » lun. 02 mai 2005, 16:58

Je me borne, une fois de plus, à vous faire une remarque d'ordre logique à laquelle personne n'a encore répondu: sans doute, il n'est pas besoin de croire, on sait.
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Sophia
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Message non lu par Sophia » lun. 02 mai 2005, 23:24

Je pense qu'aucun croyant n'est à l'abris du doute.
J'ai toujours été surprise lorsque certains me disent avoir perdu la foi lorsqu'un malheur les a frappés (décès d'un proche bien souvent) mais avaient-ils vraiment la foi? A l'inverse certains ne se souviennent du Seigneur que lorsqu'ils ont des soucis, et dès que ça va mieux aurevoir Dieu...

Douter de l'existence de Dieu non, ce serait un manque de foi flagrant.
Douter de sa foi peut entraîner une remise en question, et le questionnement peut permettre de faire grandir la foi. Le dogme n'est pas si simple à comprendre, d'où les nombreuses hérésies notamment sur la nature du Christ et la Trinité, il est légitime de se poser des questions, ensuite il faut savoir accepter la Vérité, pour se faire il faut savoir mettre l'orgueil de côté ce qui n'est pas toujours simple.
Dernière modification par Sophia le mar. 03 mai 2005, 10:34, modifié 1 fois.

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Message non lu par guelfo » mer. 04 mai 2005, 14:26

Je crois que nous ne nous comprenons pas. Je n'affirme nullement que la foi et le doute se trouveraient dans un rapport mathématique qui impliquerait qu'ils grandissent ou au contraire diminuent ensemble.

Par contre, j'affirme que la valeur de la foi vient du fait qu'elle est un acte de confiance. En effet, nous ne savons pas, mais nous décidons de croire le message qui nous est donné et qui est d'ailleurs en partie incompréhensible pour l'entendement humain. Peut-être aurais-je du parler de conscience de sa propre ignorance plutôt que de doute, je ne sais pas si c'est plus clair.
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Nous décidons de croire ?

Message non lu par Christophe » mer. 04 mai 2005, 18:40

Bonsoir Guelfo

La foi est une grâce théologale et non pas le fruit d'une décision subjective. Le doute n'est que la marque de notre faiblesse humaine et de notre tiédeur à accepter, recevoir et acceuillir la Parole de Dieu.


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Re: Nous décidons de croire ?

Message non lu par guelfo » jeu. 05 mai 2005, 10:52

Christophe a écrit :La foi est une grâce théologale et non pas le fruit d'une décision subjective.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, mais je t'assure que dans mon cas il s'agit d'une décision tout à fait subjective. D'ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
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Message non lu par Gaudeamus » jeu. 05 mai 2005, 14:15

Guelfo est kantien.
La vraie question est là.

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Message non lu par guelfo » jeu. 05 mai 2005, 14:17

Je l'apprends avec surprise. :)

Disons que je suis rationaliste.
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Message non lu par guelfo » jeu. 05 mai 2005, 14:23

Ca c'est une remarque qui mérite des explications. Que reproches-tu au bon Immanuel, illustration et pinnacle de la philosophie chrétienne ?


EDIT : sur un autre fil peut-être, non ?
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Message non lu par Gaudeamus » jeu. 05 mai 2005, 14:30

guelfo a écrit :Ca c'est une remarque qui mérite des explications. Que reproches-tu au bon Immanuel, illustration et pinnacle de la philosophie chrétienne ?


EDIT : sur un autre fil peut-être, non ?


J'ai l'impression qu'il opère un césure trop radicale entre la sphère des représentations et celle de la réalité en-soi. Les succès des sciences de la nature ne me semble pas plaider pour une telle dichotomie. Mais il y a certainement quelque chose que je n'ai pas compris. Je ne me sens pas capable de tenir une discussion sur ce sujet, je connais beaucoup trop mal le grand chinois de Königsberg. Donc je ne prends pas l'initiative d'ouvrir un fil.

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Message non lu par guelfo » jeu. 05 mai 2005, 14:37

Gaudeamus a écrit :J'ai l'impression qu'il opère un césure trop radicale entre la sphère des représentations et celle de la réalité en-soi. Les succès des sciences de la nature ne me semble pas plaider pour une telle dichotomie.

Il ne bénéficiait évidemment pas de nos connaissances scientifiques, et tu trouveras d'autres trucs plus contestables encore dans son oeuvre. Ceci étant, ça reste un monument. Un peu comme Saint-Thomas d'Aquin ! ;-)
Dernière modification par guelfo le jeu. 05 mai 2005, 16:27, modifié 1 fois.
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Message non lu par Gaudeamus » jeu. 05 mai 2005, 14:43

guelfo a écrit :
Gaudeamus a écrit :J'ai l'impression qu'il opère un césure trop radicale entre la sphère des représentations et celle de la réalité en-soi. Les succès des sciences de la nature ne me semble pas plaider pour une telle dichotomie.

Il ne bénéficiait évidemment pas de nos connaissances scientifique, et tu trouveras d'autres trucs plus contestables encore dans son oeuvre. Ceci étant, ça reste un monument. Un peu comme Saint-Thomas d'Aquin ! ;-)
Je ne remets évidemment pas en cause le génie de Kant.

Et justement, ce qui m'embête, c'est :
1) d'avoir l'impression de bien cerner le problème : cette discussion sur la foi et le doute tourne autour d'un conflit entre la vision kantienne et la vision thomiste de la connaissance ;
2) mais de ne pas me sentir qualifié pour me prononcer sur la question, tant il est vrai que nous avons affaire à des géants.

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Re : Nous décidons de croire ?

Message non lu par zefdebruz » jeu. 05 mai 2005, 17:32

Christophe a écrit :La foi est une grâce théologale et non pas le fruit d'une décision subjective. Le doute n'est que la marque de notre faiblesse humaine et de notre tiédeur à accepter, recevoir et acceuillir la Parole de Dieu.
[align=justify]Permettez moi de vous contredire un peu Christophe, mais la foi est une une vertu théologale, reçue par don ( par grâce ), qui se doit être cultivivée, nourie, entretenue et présuppose en permanence une décision subjective. Le doute en est son ennemi intime le plus tenance. Il n'est pas nécessaire à la foi, il est son contraire, un dard de l'Ennemi toujours présent quelque soit la grandeur de notre foi.

N'oubliez pas que Sainte Thérèse de Lisieux a douté durant la phase spirituelle précédent l'Union Ultime ( les noces ) que les mystiques appelent la "nuit obscure", bien plus terrible que la purification des sens !

Bien à vous.[/align]
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Message non lu par VexillumRegis » jeu. 05 mai 2005, 18:04

Ce que dit de la foi le concile Vatican I :

[align=justify]Puisque l'homme dépend tout entier de Dieu comme de son Créateur et Seigneur, puisque la raison créée est absolument sujette de la vérité incréée, nous sommes tenus de rendre par la foi à Dieu révélateur l'hommage complet de notre intelligence et de notre volonté. Or, cette foi, qui est le commencement du salut de l'homme, l'Église catholique professe que c'est une vertu surnaturelle, par laquelle, avec l'aide de la grâce de Dieu aspirante, nous croyons vraies les choses révélées, non pas à cause de la vérité intrinsèque des choses perçue par les lumières naturelles de la raison, mais à cause de l'autorité de Dieu lui-même, qui nous les révèle et qui ne peut ni être trompé ni tromper. Car la foi, selon le témoignage de l'Apôtre, "est la substance des choses que l'on doit espérer, la raison des choses qui ne paraissent pas (Héb. XI, 1)."


Néanmoins, afin que l'hommage de notre foi fût d'accord avec la raison, Dieu a voulu ajouter aux secours intérieurs de l'Esprit saint les preuves extérieures de sa révélation, à savoir les faits divins et surtout les miracles et les prophéties, lesquels, en montrant abondamment la toute-puissance et la science infinie de Dieu, sont les signes très-certains de la révélation divine et appropriés à l'intelligence de tous. C'est pour cela que Moïse et les Prophètes et surtout le Christ Seigneur lui-même ont fait tant de miracles et de prophéties d'un si grand éclat ; c'est pour cela qu'il est dit des apôtres : "Pour eux, s'en étant allés, ils prêchèrent partout avec la coopération du Seigneur, qui confirmait leurs paroles par les miracles qui suivaient (Marc XVI, 20)." Et encore : "Nous avons une parole prophétique certaine, à laquelle vous faites bien de prendre garde, comme à une lumière qui luit dans un endroit ténébreux (II. Petr. 1, 19)."


Mais encore bien que l'assentiment de la foi ne soit pas un aveugle mouvement de l'esprit, personne cependant ne peut adhérer à la révélation évangélique, comme il le faut pour obtenir le salut, sans une illumination et une inspiration de l'Esprit saint qui fait trouver à tous la suavité dans le consentement et la croyance à la vérité (Conc. d'Orange II, can. 7). C'est pourquoi la foi en elle-même, alors même qu'elle n'opère pas par la charité, est un don de Dieu, et son acte est une œuvre qui se rapporte au salut, acte par lequel l'homme offre à Dieu lui-même une libre obéissance, en consentant et en coopérant à sa grâce, à laquelle il pourrait résister.


Or, on doit croire d'une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l'Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel.


Mais, parce qu'il est impossible sans la foi de plaire à Dieu et d'être compté au nombre de ses enfants, personne ne se trouve justifié sans elle, et ne parvient à la vie éternelle s'il n'y a persévéré jusqu'à la fin. Et pour que nous puissions satisfaire au devoir d'embrasser la vraie foi et d'y demeurer constamment attachés, Dieu, par son Fils unique, a institué l'Église et l'a pourvue de marques visibles de son institution, afin qu'elle puisse être reconnue de tous comme la gardienne et la maîtresse de la parole révélée. Car à l'Église catholique seule appartiennent tous ces caractères si nombreux et si admirables établis par Dieu pour rendre évidente la crédibilité de la foi chrétienne. Bien plus, l'Église, par elle-même, avec son admirable propagation, sa sainteté éminente et son inépuisable fécondité pour tout bien, avec son unité catholique et son immuable stabilité, est un grand et perpétuel argument de crédibilité, un témoignage irréfragable de sa mission divine. Et par là, il se fait que, comme un signe dressé au milieu des nations (Is. XI. 12), elle attire à elle ceux qui n'ont pas encore cru, et elle donne à ses enfants la certitude que la foi qu'ils professent repose sur un très solide fondement.


À ce témoignage s'ajoute le secours efficace de la vertu d'en-haut. Car le Seigneur très-miséricordieux excite et aide par sa grâce les errants, afin qu'ils puissent arriver à la connaissance de la vérité, et ceux qu'il a tirés des ténèbres à son admirable lumière, il les confirme par sa grâce afin qu'ils demeurent dans cette même lumière, n'abandonnant personne, à moins d'être abandonné. Aussi la condition de ceux qui ont adhéré à la vérité catholique par le don divin de la foi n'est nullement la même que celle de ceux qui, conduits par les opinions humaines, suivent une fausse religion ; car ceux qui ont embrassé la foi sous le ministère de l'Église ne peuvent jamais avoir un juste motif de l'abandonner et de révoquer en doute cette foi. C'est pourquoi, rendant grâces à Dieu le Père, qui nous a fait dignes de participer au sort des saints dans la lumière, ne négligeons pas le salut qui est d'un si grand prix ; mais plutôt, les yeux attachés sur Jésus, l'auteur et le consommateur de la foi, gardons le témoignage inébranlable de notre espérance
.[/align]

:arrow: Constitution dogmatique sur la foi catholique Dei Filius du 24 avril 1870

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Message non lu par guelfo » jeu. 05 mai 2005, 19:23

Je vais encore me faire taper dessus, mais chaque fois que je lis un texte émanant du Vatican au 19ème, je pousse de grands soupirs.

Je me demande ce qui permet de dire aux gens, ah oui, ta foi, c'est pas un truc que tu as décidé, nononon mon vieux, ça t'est tombé dessus sans que t'aies rien demandé, et maintenant mon lapin, faut être heureux et assumer ! :roll:

Bon, je :arrow:
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