L'Église et les animaux

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Voyageur
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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Voyageur » mer. 03 févr. 2010, 23:43

Bonsoir Xavi,

Votre question est curieuse. La vie en Dieu étant par définition hors de l'histoire et du temps, je ne vois pas trop ce que vous pouvez espérer comme réponse...
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Xavi
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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Xavi » jeu. 04 févr. 2010, 12:23

Bonjour Voyageur,

Votre réaction est très profonde malgré sa brièveté.

La question est en effet curieuse parce qu’elle plonge dans le mystère de nos origines et elle est plus perturbante qu’il n’y paraît au premier abord.

Il me semble qu’elle touche au cœur de la foi chrétienne qui affirme, contrairement à ce que vous écrivez, que la vie de Dieu n’est pas « définie », limitée ou enfermée hors de l’histoire et du temps, mais que Dieu se fait homme dans l’histoire. Jésus est vrai Dieu et vrai homme de telle sorte que la vie de Dieu n’est pas par définition hors du temps et de l’histoire dès lors qu’il s’y est incarné.

La foi chrétienne affirme aussi que Dieu est créateur dans l’histoire et le temps.

Là où la question devient très difficile, ce n’est pas pour l’incarnation du Christ clairement et précisément située dans l’histoire et dans le temps, mais pour la création de l’homme et, plus particulièrement, de l’homme comme être créé pour participer à la vie divine non seulement dans l’histoire et dans le temps mais au delà.

Nous savons que l’histoire de l’univers se compte probablement en milliards d’années et que l’homme n’a pas toujours été présent du moins dans ses caractéristiques physiques actuelles.

Quand commence l’histoire humaine ? Quand y a-t-il eu un premier homme tel que nous qui en a engendré un autre et ainsi de suite ?

La question a pour objet de mettre en évidence la survenance (ou non) d’un être ayant une âme immortelle (un homme) à un moment de l’histoire lorsqu’il y a déjà d’autres êtres animés depuis longtemps.

Le silence de la théologie est actuellement quasi total sur cette question confrontée aux découvertes de la science.

Or, le refus ou la crainte d’aborder une telle question du point de vue de la foi entrave l’approfondissement des questions sous-jacentes concernant la définition de l’homme, le sens de ce que la Bible nous raconte sur ses origines, et même le lien entre la création de l’homme et le Christ sauveur de l’humanité.

Les tentatives de situer la création de l’homme avant l’histoire (avant le Big Bang) se heurtent à de fortes objections (cf. le sujet La Bible et l’Univers dans le sous-forum des savoirs).

Mais, la création de l’homme dans le cours de l’histoire en soulève d’autres. Création par saut d’espèce dans une espèce préexistante ou création instantanée sans ancêtres biologiques ?

Pour le croyant, péché originel à l’origine du big bang avant le début de l’histoire ou péché originel dans le temps au commencement de l’histoire de l’homme ayant blessé le rôle que l’homme aurait dû tenir pour ordonner la création ?

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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Voyageur » jeu. 04 févr. 2010, 22:49

Bonsoir Xavi,


J'ai employé les termes "la vie en Dieu" pour retranscrire rapidement la condition de l'"âme immortelle qui peut vivre éternellement avec Dieu". L'âme qui est retournée à Dieu ne souffre plus ni de la chronologie, ni de la durée. Mon propos ne portait donc pas sur l'intervention ponctuelle de Dieu dans l'histoire humaine, ni sur l'incarnation du Fils.


Genèse 1 et 2 sont à considérer comme des textes poétiques qui ne recèlent aucune information scientifique. Ils soulignent essentiellement que Dieu a toujours désiré se rendre proche de l'Homme, qu'il lui a donné sa ressemblance, son souffle de vie.

Si, dans le chapitre 1, Dieu fait l'Homme le sixième jour, c'est parce qu'il doit au préalable préparer un Monde qui lui soit accueillant. Dans cette perspective, l'Homme est la raison d'être de toute la création. De même dans le chapitre 2, Dieu plante le jardin des délices afin d'y placer l'Homme. Dieu crée les animaux pour que l'Homme ne soit plus seul.

Je partage la réticence des autres vis-à-vis de la datation de l'émergence de l'Homme en tant que participant à la vie de Dieu. En effet, il est extrêmement périlleux de discourir sur les frontières de l'humanité. N'est-il pas suffisant de se dire que de tout temps Dieu a désiré l'Homme ?!


À bientôt,
Un voyageur
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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Xavi » ven. 05 févr. 2010, 10:16

Bonjour Voyageur,

Je comprends bien sûr les réticences, mais je me demande si elles sont justifiées ou si elles ne constituent pas un évitement d’une nécessaire remise en cause.

Dire qu’une réflexion est suffisante sans chercher à détailler davantage peut aussi constituer un même évitement.

Vous écrivez : « Mon propos ne portait donc pas sur l'intervention ponctuelle de Dieu dans l'histoire humaine, ni sur l'incarnation du Fils », mais c’est précisément la difficulté de la création de l’homme autant que de toute la création : une intervention de Dieu dans l’histoire.

Pouvons-nous comprendre de manière suffisante l’intervention de Dieu dans l’histoire par l’incarnation, sans nous pencher aussi sur la création de l’homme lui-même ?

Car, nécessairement, elle a bien eu lieu à un moment si nous acceptons que, dans la création, seul l’homme a une âme immortelle.

N’est-ce pas de ce moment que les textes du début de la Genèse nous parlent ?

Vous écrivez fort justement que « Ils soulignent essentiellement que Dieu a toujours désiré se rendre proche de l'Homme, qu'il lui a donné sa ressemblance, son souffle de vie.
Si, dans le chapitre 1, Dieu fait l'Homme le sixième jour, c'est parce qu'il doit au préalable préparer un Monde qui lui soit accueillant. Dans cette perspective, l'Homme est la raison d'être de toute la création. De même dans le chapitre 2, Dieu plante le jardin des délices afin d'y placer l'Homme. Dieu crée les animaux pour que l'Homme ne soit plus seul…
de tout temps Dieu a désiré l'Homme ».

C’est fort juste, mais est-ce suffisant ?

Vous avez raison de penser qu’il est « extrêmement périlleux de discourir sur les frontières de l'humanité », mais n’est-ce pas précisément pour nous éclairer sur la vérité de l’homme et sur la vie à laquelle il est appelé que le Christ s’est incarné. L’Eglise n’est-elle pas « experte » en humanité ?

Dire que « Genèse 1 et 2 sont à considérer comme des textes poétiques qui ne recèlent aucune information scientifique », n’est-ce pas une manière d’éviter une question essentielle ? Que ces textes aient une dimension poétique et qu’ils soient imagés est assez manifeste. Dire qu’ils ne recèlent aucune information « scientifique » est, par contre, ambigu. Bien sûr qu’il n’y a pas d’observation scientifique à la base du récit, ni guère de détail suffisamment précis pour une analyse scientifique, mais rien ne permet d’affirmer que, par le langage imagé, poétique, voire impressionniste, qui est utilisé, ce ne serait pas de la réalité bien concrète de la création dont la Genèse nous parle.

Les textes de la Genèse sont écrits par un ou plusieurs auteurs humains dont la foi reconnaît l’inspiration divine ce qui ne se base pas sur une observation scientifique.

Mais, c’est bien du fait réel et historique de la création dont la Genèse nous parle et là, il est particulièrement important pour le croyant de chercher à mieux comprendre ce que la Genèse lui dit de cette réalité bien concrète, dans toute sa complexité.

Ce n’est bien sûr pas les dates comme telles qui sont intéressantes mais la réalité de l’homme et du Christ.

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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Ora pro nobis » ven. 05 févr. 2010, 17:58

[+] Texte masqué
La beauté et la grandeur du récit de la création ont frappé tous les esprits. Il était impossible d'en tracer un tableau plus grand et plus digne. Les savants ne l'ont pas moins admiré que les philosophes. « Ou Moïse avait dans les sciences une instruction aussi profonde que celle de notre siècle, a dit Ampère, ou il était inspiré. » La supériorité du récit biblique est surtout frappante quand on le compare aux cosmogonies des autres peuples, lesquelles sont pleines de rêveries. Quant à la beauté littéraire du premier chapitre de la Genèse, il n'est personne qui n'en soit frappé. Tout le monde connaît la réflexion du païen Longin : « Le législateur des Juifs, qui n'était pas un homme ordinaire, ayant fort bien conçu la grandeur et la puissance de Dieu, l'a exprimée dans toute sa dignité, au commencement de ses lois, par ces paroles : Dieu dit : Que la lumière se fasse, et la lumière se fit ; que la terre se fasse, et la terre fut faite. »

L'organisation du monde est partagée par Moïse en six actes qu'il appelle jours et qui se distinguent les uns des autres par un soir et un matin. Le premier acte distinct de l'organisation de l'univers est la création de la lumière ; le second fut la séparation des eaux inférieures et des eaux supérieures, c'est-à-dire la condensation d'une partie des vapeurs ou eaux proprement dites, nommées eaux inférieures, lesquelles se séparèrent de celles qui restèrent à l'état de vapeurs ou eaux supérieures ; le troisième, c'est la production des plantes ; le quatrième, la création ou la manifestation des astres ; le cinquième, la création des reptiles et des oiseaux ; le sixième, celle des mammifères et de l'homme. Depuis ce dernier acte, la Providence n'a pas introduit de nouvelles espèces de créatures sur la scène du monde, ce que la Genèse indique en disant que le septième jour Dieu se reposa, c'est-à-dire cessa d'agir.

Ce mot de repos appliqué à Dieu est certainement métaphorique, tout le monde en convient. Il est à croire que le mot «jour,» yôm, «soir,» est également métaphorique. Yôm désigne ordinairement l'espace compris entre deux levers de soleil ; cependant plusieurs raisons, qui ne sont pas sans importance, semblent indiquer que ce terme ne doit pas être pris ici dans le sens propre, mais dans un sens figuré. À une époque où tout s'exprimait en images, l'emploi de métaphores dans la Genèse ne doit pas surprendre celui qui connaît les habitudes du langage oriental.
Le mot yâm, jour, signifie très probablement ici époque ou période. Dieu n'a certainement pas mis vingt-quatre heures à créer la lumière, ni vingt-quatre heures à créer les astres, les plantes ou les animaux ; il lui a suffi, pour que tous ces êtres fussent produits, d'un acte instantané de sa volonté. Puisque Dieu n'a pu employer une journée entière à donner l'existence à chacune des espèces de créatures qui ont apparu pendant les jours génésiaques, il y a tout lieu de penser que le mot jour est ici une expression figurée désignant une de ces périodes d'une longueur indéterminée que nous fait connaître la géologie.

L'étude géologique de notre globe montre qu'il se compose de couches superposées, distinguées les unes des autres par des éléments qui leur sont propres, et en particulier par des fossiles différents. Ces couches se sont formées successivement pendant une longue suite de siècles.

On peut partager l'œuvre de la création en trois périodes principales : la période astronomique ou cosmique, la période cosmogéogénique, et la période géologique pure.

I. La période cosmique embrasse la cosmogonie en général ou création des éléments de la matière ; elle comprend le long espace de siècles résume dans les cinq premiers versets de la Genèse, et correspond au temps qui a précédé le premier jour mosaïque ainsi qu'à ce premier jour lui-même. La science ne connaît rien de cette période que par induction.

D'après le système communément admis par les savants, l'éther, principe de la matière, ou des « cieux et de la terre, » a été créé tout d'abord. L'analyse spectrale et les belles découvertes du P. Secchi, d'Huggins, de Miller, etc., démontrent que la composition chimique des corps célestes et terrestres est foncièrement la même. Au commencement, les ténèbres sont complètes. Des centres d'attraction se produisent ensuite sur divers points de l'espace et deviennent le germe des nébuleuses cosmiques et le principe du mouvement.

Le mouvement de concentration et de rotation des nébuleuses amène les premiers dégagements de chaleur. L'élévation croissante de la température produit de la lumière ; les nébuleuses, en se condensant, jettent autour d'elles des lueurs phosphorescentes ; elles se fractionnent, et leurs fragments deviennent des étoiles qui finissent par être incandescentes. La terre est une de ces étoiles. Moïse dépeint l'état primitif de la terre à cette époque, en disant : Terra erat inanis et vacua, « sans ordre, » et il caractérise la période pendant laquelle s'accomplissent les phénomènes dont nous venons de parler, quand, en les considérant par rapport à notre globe, il dit que, le premier jour, Dieu créa la lumière et la sépara des ténèbres

La beauté et la grandeur du récit de la création ont frappé tous les esprits. Il était impossible d'en tracer un tableau plus grand et plus digne. Les savants ne l'ont pas moins admiré que les philosophes. « Ou Moïse avait dans les sciences une instruction aussi profonde que celle de notre siècle, a dit Ampère, ou il était inspiré. » La supériorité du récit biblique est surtout frappante quand on le compare aux cosmogonies des autres peuples, lesquelles sont pleines de rêveries. Quant à la beauté littéraire du premier chapitre de la Genèse, il n'est personne qui n'en soit frappé. Tout le monde connaît la réflexion du païen Longin : « Le législateur des Juifs, qui n'était pas un homme ordinaire, ayant fort bien conçu la grandeur et la puissance de Dieu, l'a exprimée dans toute sa dignité, au commencement de ses lois, par ces paroles : Dieu dit : Que la lumière se fasse, et la lumière se fit ; que la terre se fasse, et la terre fut faite. »

L'organisation du monde est partagée par Moïse en six actes qu'il appelle jours et qui se distinguent les uns des autres par un soir et un matin. Le premier acte distinct de l'organisation de l'univers est la création de la lumière ; le second fut la séparation des eaux inférieures et des eaux supérieures, c'est-à-dire la condensation d'une partie des vapeurs ou eaux proprement dites, nommées eaux inférieures, lesquelles se séparèrent de celles qui restèrent à l'état de vapeurs ou eaux supérieures ; le troisième, c'est la production des plantes ; le quatrième, la création ou la manifestation des astres ; le cinquième, la création des reptiles et des oiseaux ; le sixième, celle des mammifères et de l'homme. Depuis ce dernier acte, la Providence n'a pas introduit de nouvelles espèces de créatures sur la scène du monde, ce que la Genèse indique en disant que le septième jour Dieu se reposa, c'est-à-dire cessa d'agir.

Ce mot de repos appliqué à Dieu est certainement métaphorique, tout le monde en convient. Il est à croire que le mot «jour,» yôm, «soir,» est également métaphorique. Yôm désigne ordinairement l'espace compris entre deux levers de soleil ; cependant plusieurs raisons, qui ne sont pas sans importance, semblent indiquer que ce terme ne doit pas être pris ici dans le sens propre, mais dans un sens figuré. À une époque où tout s'exprimait en images, l'emploi de métaphores dans la Genèse ne doit pas surprendre celui qui connaît les habitudes du langage oriental.
Le mot yâm, jour, signifie très probablement ici époque ou période. Dieu n'a certainement pas mis vingt-quatre heures à créer la lumière, ni vingt-quatre heures à créer les astres, les plantes ou les animaux ; il lui a suffi, pour que tous ces êtres fussent produits, d'un acte instantané de sa volonté. Puisque Dieu n'a pu employer une journée entière à donner l'existence à chacune des espèces de créatures qui ont apparu pendant les jours génésiaques, il y a tout lieu de penser que le mot jour est ici une expression figurée désignant une de ces périodes d'une longueur indéterminée que nous fait connaître la géologie.

L'étude géologique de notre globe montre qu'il se compose de couches superposées, distinguées les unes des autres par des éléments qui leur sont propres, et en particulier par des fossiles différents. Ces couches se sont formées successivement pendant une longue suite de siècles.
On peut partager l'œuvre de la création en trois périodes principales : la période astronomique ou cosmique, la période cosmogéogénique, et la période géologique pure.

I. La période cosmique embrasse la cosmogonie en général ou création des éléments de la matière ; elle comprend le long espace de siècles résume dans les cinq premiers versets de la Genèse, et correspond au temps qui a précédé le premier jour mosaïque ainsi qu'à ce premier jour lui-même. La science ne connaît rien de cette période que par induction.

D'après le système communément admis par les savants, l'éther, principe de la matière, ou des « cieux et de la terre, » a été créé tout d'abord. L'analyse spectrale et les belles découvertes du P. Secchi, d'Huggins, de Miller, etc., démontrent que la composition chimique des corps célestes et terrestres est foncièrement la même. Au commencement, les ténèbres sont complètes. Des centres d'attraction se produisent ensuite sur divers points de l'espace et deviennent le germe des nébuleuses cosmiques et le principe du mouvement.

Le mouvement de concentration et de rotation des nébuleuses amène les premiers dégagements de chaleur. L'élévation croissante de la température produit de la lumière ; les nébuleuses, en se condensant, jettent autour d'elles des lueurs phosphorescentes ; elles se fractionnent, et leurs fragments deviennent des étoiles qui finissent par être incandescentes. La terre est une de ces étoiles. Moïse dépeint l'état primitif de la terre à cette époque, en disant : Terra erat inanis et vacua, « sans ordre, » et il caractérise la période pendant laquelle s'accomplissent les phénomènes dont nous venons de parler, quand, en les considérant par rapport à notre globe, il dit que, le premier jour, Dieu créa la lumière et la sépara des ténèbres

II L'époque cosmogéogénique, pendant laquelle la terre s'organise et se couvre de plantes, répond aux second, troisième et quatrième jours de Moïse, Gen., 1,6-19.

1° C'est pendant cette époque que se forment la croûte solide de la sphère embrasée et l'atmosphère. Le globe terrestre passe de l'état gazeux à l'état de liquide incandescent ; sa surface commence ensuite à se durcir par le refroidissement. Une atmosphère ténébreuse, sursaturée de vapeurs métalliques et aqueuses, se forme autour de la terre. L'atmosphère devient ainsi distincte du sphéroïde terrestre. C'est la séparation des eaux inférieures et supérieures par le firmament, dont parle la Genèse, c'est-à-dire le second jour mosaïque. Cette période de formation de l'univers est appelée par les géologues âge primaire ou azoïque, parce qu'elle n'offre pas de traces de vie.

2° Le troisième et le quatrième jours génésiaques correspondent à ce que les géologues appellent âge paléozoïque ou de transition. Cet âge est ainsi nommé, parce que c'est celui où l'on retrouve les traces les plus anciennes de vie, des débris d'une flore et d'une faune sous-marine, des cryptogames, des algues et des invertébrés, crustacés et mollusques, oursins et coraux.

Au commencement de cette période, la croûte solide est partout recouverte par les eaux précipitées. Les premières îles émergent par suite de la contraction de l'enveloppe terrestre. L'atmosphère, grossièrement épurée, ne laisse parvenir au sol qu'une clarté diffuse ; mais cette clarté est suffisante pour les premiers développements de la végétation terrestre. Aucune autre époque n'a laissé de traces d'une végétation comparable à celle-là. C'est alors que se produit la flore carbonifère et houillère.

Pendant cette période, il n'y avait encore, comme nous le dit Moïse, aucun mammifère, ni aucun oiseau. Il y avait cependant déjà, mais en petit nombre, quelques amphibies rampants, des poissons et quelques animaux inférieurs, dans les bas-fonds marécageux, où ils étaient couverts par une épaisse végétation. La flore houillère se composait de plantes colossales, mais sans vives couleurs ; elles avaient surtout besoin d'ombre et d'humidité. Ce caractère de la végétation houillère fournit la réponse à une des objections sur lesquelles on a le plus insisté contre le récit de Moïse, et en devient même une sorte de confirmation. Comment, a-t-on dit, ces plantes ont-elles pu se développer sans l'action des rayons solaires ? Un savant allemand, M. Pfaff, a répondu avec beaucoup de précision et de justesse : « Ce n'est pas du soleil que les plantes ont besoin, mais seulement de lumière et de chaleur. Or, la lumière et la chaleur existaient incontestablement avant le soleil : c'est là un fait certain en histoire naturelle. »

Quelques batraciens, des animaux amphibies et des poissons commencent alors à paraître, mais ils sont rares, surtout relativement au grand épanouissement de vie que nous rencontrerons bientôt. Moïse a donc pu n'en pas tenir compte et les passer sous silence ; il ne mentionne, dans chaque époque, que la classe d'êtres qui la caractérise.
Le quatrième jour mosaïque est celui où Dieu complète l'organisation de notre système solaire par rapport à la terre. Quelques exégètes pensent que le soleil existait déjà dans les âges précédents comme corps lumineux, mais que ses rayons n'arrivaient pas jusqu'à la terre. Rien dans la science ne s'oppose à ce qu'on accepte purement et simplement le récit de la Genèse : « Notre soleil est une véritable étoile fixe, dit M. Pfaff. Par conséquent, sa manifestation comme astre distinct peut coïncider avec celles des autres étoiles fixes. L'astronomie n'a rien à opposer à cette affirmation... Il ne saurait donc être question sur ce point, d'une contradiction entre l'astronomie et la Bible. » M. Paye pense que la terre a été réellement créée avant le soleil.

Cette époque, qui est la moins ancienne de l'âge paléozoïque, est caractérisée par un ralentissement très sensible de la création végétale.

Une nouvelle flore apparut plus tard dans l'âge tertiaire et fut le résultat de l'influence nouvelle du soleil ; mais Moïse, qui avait indiqué le premier grand épanouissement de vie végétale, n'est pas revenu sur les flores successives : il s'est partout contenté d'indiquer les traits les plus saillants de chaque période.

III. L'ère géologique comprend trois âges : l'âge mésozoïque ou secondaire, l'âge cœnozoïque ou tertiaire, et l'âge quaternaire, celui dans lequel nous vivons. L'âge mesozoïque correspond au cinquième jour génésiaque ; les âges tertiaire et quaternaire correspondent au sixième jour.

1° Le cinquième jour, nous dit la Genèse, Dieu créa d'abord les reptiles et les volatiles, puis les grands cétacés. L'inspection des couches géologiques confirme ces données.

L'âge mesozoïque ou secondaire comprend trois étages de terrains : l'étage triasique, l'étage jurassique et l'étage crétacé. Il est caractérisé par une abondance prodigieuse de vie animale. La végétation houillère de l'âge paléozoïque avait absorbé une quantité énorme d'acide carbonique et l'avait changé en combustible. Elle avait ainsi purifié l'atmosphère et rendu la terre propre à la vie animale.

Pendant que les coraux et les infusoires formaient le terrain jurassique, les ammonites et les bélemnites vivaient au fond des mers ; les tortues et les lézards se promenaient sur les bords des rivières et des océans ; d'immenses reptiles, armés d'effroyables moyens de destruction, étaient les rois des animaux. Cette époque, à laquelle Moïse rapporte la création des reptiles, est tellement caractérisée par cette classe d'êtres vivants que les géologues l'ont appelée « ère des reptiles. »

La première apparition des oiseaux correspond à l'époque de ces grands sauriens, conformément à ce que nous apprend Moïse. Les terrains jurassiques et crétacés présentent des empreintes de grands échassiers et de grands oiseaux dans le genre de l'autruche. Mais jusqu'ici, comme pour confirmer le récit de la Genèse, on n'a rencontré dans ces terrains nul mammifère, à part un très petit rongeur insectivore, et plus tard, dans la craie, une espèce de sarigue. Les mammifères n'apparaissent qu'à une époque postérieure ; c'est au début de l'âge tertiaire que commence véritablement leur règne : ils sont l'œuvre du sixième jour.

2° Moïse nous apprend, en effet, que ce fut le sixième jour que Dieu créa les mammifères, les animaux d'abord et l'homme ensuite. Cette dernière création correspond à l'âge cænozoïque ou tertiaire et à l'âge quaternaire. La plupart des géologues ne placent des fossiles humains que dans le terrain quaternaire. Ce n'est qu'alors qu'on trouve des traces certaines de sa présence. Conformément à la Genèse, l'homme paraît le dernier sur le théâtre de la création. C'est là la dernière confirmation que la géologie apporte au récit biblique. Ainsi la science, dans ses grandes lignes, est d'accord avec la cosmogonie de Moïse. Qui n'admirerait cette frappante harmonie ? « Si nous comparons les données scientifiques avec l'histoire biblique de la création, dit M. Pfaff, nous voyons que cette dernière concorde avec ces données autant qu'on est en droit de l'attendre. Nous découvrons en effet [dans la science et dans la Bible] les mêmes règnes, également distincts en eux-mêmes, en ne tenant pas compte des variations historiques qu'ils ont pu subir ; la suite chronologique de leur apparition est exactement donnée par Moïse. Le chaos primitif ; la terre couverte d'abord par les eaux, émergeant ensuite ; la formation du règne inorganique suivi du règne végétal, puis du règne animal qui a pour premiers eprésentants les animaux vivant dans l'eau, et, après eux, les animaux terrestres ; l'homme apparaissant enfin le dernier de tous : telle est bien la véritable succession des êtres, telles sont bien les diverses périodes de l'histoire de la création, périodes désignées sous le nom de jours. »
Note Bible Glaire

Je ne suis pas certaine d'être dans le bon rapport, c'est pour cela que je place le texte avec un spoiler... si je suis à côté de la plaque, l'admin n'a qu'à l'enlever.

Merci
Celui qui reçoit ma parole et la méprise, sera jugé par elle au dernier jour.

Amitiés

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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Voyageur » jeu. 11 févr. 2010, 18:57

Bonjour Ora pro nobis,


Votre contribution m'a interpellé et a laissé derrière elle une bonne quantité de questions :

- Comment cette note concilie-t-elle ses affirmations avec l'ordre d'apparition des animaux, différent, du chapitre 1 et du chapitre 2 ?

- Comment peut-elle introduire son argumentation par "La supériorité du récit biblique est surtout frappante quand on le compare aux cosmogonies des autres peuples, lesquelles sont pleines de rêveries" ?

- Comment assigne-t-elle la paternité du texte à Moïse ?
etc...


Il serait sans doute intéressant de préciser en quelle année cette note a été rédigée.
Bien à vous,

Un voyageur
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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Ora pro nobis » jeu. 11 févr. 2010, 20:00

Bonjour!

Le texye biblique est tiré de la Bible Glaire. Cette Bible est la réédition intégrale du texte publié en 4 tomes chez Roger et F. Chernoviz, libraires-éditeurs à paris, 7 Rue des Grands Augustins. Éditons 1902.

Lles notes varient entre 1950 et 1990

Ma Bible est édition refaite datant de 2002


Je n'ai pas plus d'infos que cela...
Celui qui reçoit ma parole et la méprise, sera jugé par elle au dernier jour.

Amitiés

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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Sofijka » lun. 15 févr. 2010, 20:57

Voyageur a écrit :Si, dans le chapitre 1, Dieu fait l'Homme le sixième jour, c'est parce qu'il doit au préalable préparer un Monde qui lui soit accueillant. Dans cette perspective, l'Homme est la raison d'être de toute la création. De même dans le chapitre 2, Dieu plante le jardin des délices afin d'y placer l'Homme. Dieu crée les animaux pour que l'Homme ne soit plus seul.
C'est ce que j'ai appris, et également que le paradis consiste à contempler Dieu pour l'éternité. Je n'arrive pas à imaginer la contemplation (j'imagine par contre sans problème un paradis de jardins et d'animaux :-D ).

Quelqu'un aurait quelques précisions sur la contemplation ?
Veuillez pardonner mes lacunes. :oops:
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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Mononk Jacques » lun. 01 mars 2010, 19:02

L'âme c'est du domaine de l'Esprit. Les animaux ont pas accès à ça. Ici bas y a juste les hommes qui ont droit à l'Esprit Saint. Et pas tous, juste ceux qui font pour.

Dieu ne détruit rien. Même les méchants vont vivre éternellement, mais sans Esprit.

Comme Dieu n'a pas mis son Esprit dans les animaux, ben c'est comme une plante. Quand c'est fini, c'est fini.
Sinon ce serait un méchant sacrilège que de manger un animal, comme Jésus mangea de l'agneau.

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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par LIGO » lun. 01 mars 2010, 20:18

Gerardh a écrit
Quant aux animaux, ils n'ont pas d'âmes, dans le sens de partie immatérielle de l'être.
Celon St Thomas d'Aquin, ce n'est pas du tout ça ....
Les animaux ont tous une âme ..et même les plantes ....

Oui, c'est surprenant, mais je n'invente rien et je cite mes sources :
6. Même dans les plantes, il est dit que l'âme est au milieu du haut et du bas, en tant qu'elle est principe de certaines opérations; il en va de même chez les animaux.
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Tra ... aCadre.htm

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Xavi
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Re: Question 2 : les animaux ont-ils une âme immortelle ?

Message non lu par Xavi » lun. 01 mars 2010, 21:40

Bonsoir Touriste,

Ne soyez pas si étonné. Tout dépend du sens du mot "âme".

Le plus simple pour trouver des éclaircissements, c'est de relire tous les messages de ce sujet. Gérardh y relève les sens différents du mot âme ce qui répond à vos interrogations.

Ce dont il s'agit ici c'est de l'âme "immortelle", celle qui a reçu de Dieu une vie qui n'est pas limitée à la vie de son corps terrestre.

Lorsqu'une fleur se fane ou lorsqu'un animal meurt, aucune personne ne subsiste. Pour une vie végétale ou animale, la mort "physique" n'est pas une véritable mort.

Tout est, bien sûr, une question de définitions. Pour le croyant, la vie, c'est Dieu. La mort, par rapport à cette vie, c'est lorsque la présence de Dieu est retirée d'une créature.

Ce n'est pas le cas lorsq'une feuille tombe ou qu'un renouvellement physique naturel se produit dans la nature lorsqu'un animal devient inerte et retourne à la poussière.

Mais, c'est le cas lorsque le péché sépare la créature de Dieu. Lorsque la personne humaine coupe le fil de la vie éternelle qui vient de Dieu seul.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 14:57, modifié 1 fois.

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Antestor
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Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Antestor » jeu. 06 mai 2010, 18:02

Bonjour à vous, je me pose deux questions :

La première est : Les animaux ont t'ils une âme ?
La deuxième : Y a-t-il un "paradis des animaux" ?

Or, je sais que le Christ s'est fait Homme pour lier l'Homme a Dieu et Dieu à l'homme, rendant ainsi l'Homme sacré et lui permettant l'accès au royaume de Dieu. Mais Christ ne s'est pas fait animal. Alors que deviendront nos bêtes ?

Merci d'avance pour vos réponses ! :)

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Fée Violine » jeu. 06 mai 2010, 20:45

Bonjour Antestor,
saint Paul parle, je ne saurais pas dire dans quelle lettre, de toute la création qui attend d'être sauvée par le Christ. Sans doute que le Christ est venu sauver le monde entier (et notamment les animaux) et pas seulement les hommes.

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par Damas Drive » ven. 07 mai 2010, 4:43

Bonjour Antestor,
Je n'ai pas assez de connaissances en théologie pour oser répondre à des questions sur ce forum, je me contente seulement de participer à des discutions en donnant mon humble avis d'agnostique qui voudrait bien un jour devenir "croyante".
Malgré tout, je vais faire une petite exception car j'adore les animaux. Pour rien au monde, je ferais du mal à un animal, je fais tout pour leur protection et je suis même végétarienne depuis de très nombreuses années.
D'autres vont le faire mieux que moi mais je peux vous dire d'avance que les animaux n'ont pas d'âme selon les dogmes de l'Eglise... (moi par contre, je préfère *"imaginer"* qu'ils en ont une, même si elle n'est pas la même que celle des humains).
Pour ce qui est d'un paradis pour animaux, malheureusement il ne faut pas réver !!!!! ... (par contre, là aussi, je préfère *"imaginer"* qu'ils nous accompagneront au ciel comme sur terre. Si un jour je devais aller au paradis... et oui, pourquoi pas ?... je voudrais bien y retrouver tous mes animaux de compagnies que j'ai tant aimé... sinon sans eux ce ne serait pas vraiment le paradis pour moi... pour ce qui est des autres animaux, ils seraient autour des heureux élus sans plus jamais avoir a craindre les chasseurs, les abattoirs, les corridas...).

- Pour être honnête et ne pas vous induire en erreur, je dois vous dire (même si ça me fait mal au coeur) que non, jamais Jésus, ni Paul, ni aucun apôtre et je ne crois pas non plus un Père de l'Eglise n'ont parlé d'âme en ce qui concerne les animaux.

J'espère que personne sur ce forum, ne va avoir les cheveux qui se dressent sur la tête en lisant mes propos au sujet de la manière dont j'imagine la condition des animaux et leur présence au paradis... Je ne fais que réver... mais bon, j'ai le droit tant que personne n'est revenu de la haut pour me dire le contraire...
- Je trouve seulement qu'il est triste de vous répondre que << Non, les animaux n'ont pas d'âme et il n'y a pas de paradis pour eux ! >>

chevy
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lu par chevy » ven. 07 mai 2010, 9:14

Si, si, Damas Drive, l'Église enseigne que les animaux ont une âme, mais différente de celle de l'homme (certains pensent même qu'elle serait mortelle, contrairement à celle de l'homme).

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