L'Église et les animaux

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ti'hamo
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar ti'hamo » mar. 11 mai 2010, 0:07

Pour répondre à Harfang :
"Que penser de la théorie des "animaux machines" de Descartes "
Que Descartes, bon observateur et bon physicien, est une nouille en métaphysique. Je ne comprends pas qu'on le cite plus en cours de philo pour son "cogito ergo sum" (qu'il amène en une ou deux pages de dissertation-éclair même pas digne du bac, top sûr de lui) qu'en histoire des sciences, ou il a bien plus sa place.


Pour répondre au reste :
Je citerais la remarque de Jean Daujat à ce sujet, dans son chapitre de "Y a-t-il une vérité ?" à propos de l'âme : ayant décrit et expliqué ce qu'on entend par "âme", c'est à dire le principe d'animation, d'organisation, la "forme du corps" au sens philosophique du terme, il conclue :
C'est une sottise de soutenir avec Descartes et Malebranche (qui les confondaient avec des machines) que les animaux n'ont pas d'âme mais il est vrai que leur âme n'est pas immortelle parce que pour les raisons que nous venons de développer il est impossible qu'elle existe sans le corps organise dont elle n'est rien d'autre que le principe organisateur.
Et il ajoute en note de bas de page :
Ceci désole souvent les personnes qui ont eu un lien affectif, qui dans certains cas peut légitimement être profond, avec un animal. On ne peut pas pour les consoler leur mentir en leur laissant croire que l'âme animale pourrait exister sans son corps. Mais pour celles qui croient avec la foi chrétienne à la résurrection future des corps pour les hommes on peut leur dire que Dieu pourra alors, s'Il le veut, ressusciter aussi des animaux (il paraît invraisemblable que le monde de la résurrection ne comporte pas de végétaux et d'animaux, certains pourraient donc être des animaux ressuscités).

La réponse est donc :
. oui, les animaux ont une âme, au sens de principe organisateur.
. non, les animaux n'ont pas une âme immortelle comme l'être humain.
. par nature, les animaux ne sont pas immortels.
. par grâce, rien n'interdit de penser que certains puissent être ressuscités : cela est plausible, mais il n'est de toute façon pas possible de se prononcer au-delà d'une simple possibilité.
. je ne vois pas pourquoi mémé n'aurait pas droit à son caniche au paradis (y en a bien qui pendant des générations ont voulu imaginer le paradis comme une chorale géante où on passerait son éternité à chanter assis sur des petits nuages roses, ça n'a, de mon point de vue, rien de plus engageant, en soi, que le caniche de mémé) (qui peut aussi être un cavaler king charles et mourir d'insuffisance cardiaque, donc c'est pas non plus très charitable de se moquer de l'attachement des gens pour leur animal)
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Damas Drive » mar. 11 mai 2010, 20:07

Bonsoir Ti'hamo,
Vous venez d'expliquer très clairement ce que je pense (bien que vu mon attachement aux animaux, je voudrais qu'il en soit autrement...).
Il est je pense "raisonnable" d'imaginer que Dieu (vu sa toute puissance) puisse si il le veut, permettre à des âmes humaines, d'avoir près d'elles l'âme d'un animal beaucoup aimé durant leur vie...

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Fée Violine » mer. 12 mai 2010, 12:59

Moi je trouve plus raisonnable de penser que le paradis échappe complètement à tout ce que nous pouvons imaginer. Par conséquent, je ne me hasarderai pas à faire des hypothèses.

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Antestor » mer. 12 mai 2010, 14:40

Si les animaux ont une âme périssable contrairement a l’Homme et que Dieu nous a fait a son image, c'est à dire que nous aillons droit sur les éléments naturels, devons nous respecter les animaux ?

Par exemple que peut on penser an tant que chrétiens que de la vivisection pratiqué par des géant du cosmétique ?


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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Raistlin » mer. 12 mai 2010, 15:32

Si les animaux ont une âme périssable contrairement a l’Homme et que Dieu nous a fait a son image, c'est à dire que nous aillons droit sur les éléments naturels, devons nous respecter les animaux ?
Nous sommes en quelque sorte les "jardiniers" de la Création. La Création étant l'oeuvre de Dieu, c'est à Lui qu'elle appartient. Dans sa bonté, Il nous a donné la capacité d'agir sur elle et de la dominer, mais pour en prendre soin et non pour la corrompre.
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar ti'hamo » mer. 12 mai 2010, 17:17

@ Antestor
Pour conclure, à partir du fait que les animaux n'ont pas d'âme immortelle, qu'on serait alors autorisé à en faire ce qu'on veut, il faudrait d'abord poser le principe que ce qui n'est pas immortel n'est qu'une chose - ce qui rejoint le dualisme de Descartes.

Mais ça me semble d'une part éloigné de la conception chrétienne du monde, d'autre part contraire même à l'observation directe : il est évident qu'un être animé, vivant, n'est pas "une chose" au même titre qu'un caillou.
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Antestor » mer. 12 mai 2010, 17:29

Merci bien pour toutes ces precisions !

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar coeurderoy » mer. 12 mai 2010, 17:37

Et l'affection, l'harmonie, la paix, la confiance, la vitalité, le goût du jeu (et de la musique !) qui rayonnent de certaines présences animales me laissent espérer que nos futurs compagnons célestes, humains, angéliques...ou autres, :dog: :bee: :fish: :paix! auront certaines de ces belles qualités...
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Nanimo » ven. 14 mai 2010, 22:20

La Création étant l'oeuvre de Dieu, c'est à Lui qu'elle appartient. Dans sa bonté, Il nous a donné la capacité d'agir sur elle et de la dominer, mais pour en prendre soin et non pour la corrompre.
Bien dit, Raistlin! :)
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Olivier C » lun. 31 mai 2010, 23:47

Non il n'y a pas de paradis pour les animaux de ce monde car cela ne fait pas partie de leur nature d'outrepasser la mort. Mais il faut bien comprendre ici qu'il ne manque rien à ces animaux : leur existence en ce monde est leur raison d'être, elle est toute leur gloire.

À ma connaissance il n'y a pas de texte magistèriel sur ce sujet car la question ne se pose pas sérieusement : la révélation judéochrétienne développe une économie du salut englobant toute la création mais centrée sur l'humanité. La création en travail d'enfantement décrite par St Paul (Rm 8, 22) doit être posée à partir d'une conception du monde telle qu'elle est pensée dans l'Ancien Testament, notamment par le livre de la Genèse (Gn 1-2) : l'homme use de la création comme moyen pour rendre gloire à Dieu (et non pas "user" dans un sens consommateur, et donc péjoratif, du terme ; plutôt comme pour un jardin comme l'a dit l'un d'entre vous).

Sur les différentes qualités de l'âme des êtres vivants, Aristote et Thomas d'Aquin avaient forgés le concept d'échelle des êtres : bien qu'ayant un principe de vie capable de connaître (appelé "âme sensitive") les animaux, n'ont pas d'esprit, donc pas de possibilité de persister au delà de la mort (cf. par exemple, Somme contre les Gentils, II, 82). Vouloir plus pour eux serait les dénaturer. Seul les esprits liés à la matières ("âme raisonnable"), ou les purs esprits ("substances séparées", autrement dit les anges) peuvent persister au delà de la mort, cela fait partit de leur nature même.

Par contre rien n'empeche, à la suite du cardinal Journet (de formation thomiste), de penser qu'il puisse y avoir une nouvelle création avec des plantes et des animaux dans l'au delà (Charles journet, Le mal, p. 154 et suivantes). Disons que la théologie St Thomas d'Aquin avait tendance à se soumettre systématiquement à un principe de nécessité pour poser les choses...

Sur un tel sujet nous ne pouvons que spéculer, mais un paradis terrestre sans vie...

Bien à vous
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Saint François d'Assise! Ami des bêtes, Saint des oiseaux !

Message non lupar PriereUniverselle » mer. 11 mai 2011, 11:48

Un Saint ami des bêtes !

Saint François d'Assise (1182-1226), populairement appelé le "Saint aux oiseaux" au siècle du romantisme, est renommé depuis toujours pour son amour extraordinaire des animaux: oiseaux, poissons, fourmis, abeilles, lapins, agneaux, loups.

Pourquoi les aimait-il ? D'abord, parce qu'ils sont créatures de Dieu. Il se plaisait à les appeler "frères" et "sœurs", puisqu'ils ont pour origine le même Créateur. On dit qu'il avait une prédilection pour les animaux souffrants et pour ceux, qui, comme les agneaux, lui rappelaient le Sauveur.

L'amour de François pour les animaux est à situer dans le contexte de sa vie: le Petit Pauvre d'Assise avait appris à s'émerveiller de tout, au terme de sa découverte du Seigneur. Son fameux poème, le "Cantique des Créatures", chante le Créateur de tous les êtres. C'est à cause de cette attention générale à notre "sœur notre Mère la Terre", qu'il a été proclamé "patron céleste des écologistes", le 29 novembre 1979.

Saint Bonaventure écrit à ce sujet: "À force de remonter à l'Origine première de toutes choses, il avait conçu, pour elles toutes, une amitié débordante...À la Portioncule, on offrit à l'homme de Dieu une brebis, qui suivait les frères à la chapelle, et qui, - sans avoir été dressée,- faisait la génuflexion, poussait quelques bêlements devant l'autel de la Vierge, se prosternait à l'élévation... À Greccio, un lièvre préférait venir se blottir sur la poitrine de François, qui le caressait affectueusement...

Près de Venise, les oiseaux faisaient un tel vacarme durant la prière des frères que François les fit taire jusqu'à la fin des Laudes. Ils lui obéirent...À Sienne, un faisan reprit à manger et à battre des ailes en compagnie de François. À l'Alverne, les oiseaux étaient si nombreux autour de sa cellule qu'il interpréta cette farandole comme un appel à résider à cet endroit. Un faucon réveillait François pour la prière...

À Greccio, où la ville était aux prises avec les meutes de loups féroces et la grêle qui ravageait les vignes, François appela tout le monde à la conversion, -c'était le prix à payer pour être délivrés de ces fléaux. Les habitants de la ville furent témoins de la marche du saint dans la forêt, pour aller au devant du méchant loup, qui mit sa patte dans la main de François, après s'être engagé par pacte à ne plus faire de mal à personne."

De nombreux autres récits parlent de l'attention de frère François pour les vers de terre, les fourmis, les abeilles, les araignées, les cigales, toutes sortes d'oiseaux (rossignols, hirondelles, tourterelles, rouge-gorge, alouettes, corneilles), les lapins, les chevaux, les ânes, les chevreuils et les renards...

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Re: Saint François d'Assise! Ami des bêtes, Saint des oiseau

Message non lupar PaxetBonum » mer. 11 mai 2011, 12:58

De nombreux saints ont été l'ami de bêtes ou des bêtes ont été l'amis de saints
St François est le plus emblématique c'est certains

Juste pour rectification : le loup 'converti' par St François était à Gubbio
A Greccio, St François a inventé la crèche de Noël
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Re: Saint François d'Assise! Ami des bêtes, Saint des oiseau

Message non lupar PaxetBonum » mer. 11 mai 2011, 13:16

Pour illustrer le 'saint loup de Gubbio' allant recevoir sa nourriture

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Re: Saint François d'Assise! Ami des bêtes, Saint des oiseau

Message non lupar Anaisunivers » jeu. 12 mai 2011, 18:13

Saint Bonaventure écrit à ce sujet: "À force de remonter à l'Origine première de toutes choses, il avait conçu, pour elles toutes, une amitié débordante...À la Portioncule, on offrit à l'homme de Dieu une brebis, qui suivait les frères à la chapelle, et qui, - sans avoir été dressée,- faisait la génuflexion, poussait quelques bêlements devant l'autel de la Vierge, se prosternait à l'élévation...
Ces animaux sont mieux éduqués que nous ! ^^

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Re: Saint François d'Assise! Ami des bêtes, Saint des oiseau

Message non lupar PaxetBonum » jeu. 12 mai 2011, 20:15

Et oui… les animaux reconnaissent leur créateur
Tel la mule qui préféra s'agenouiller devant le Saint Sacrement tenu par St Antoine de Padoue, plutôt que de manger son picotin

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