L'Église et les animaux

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ti'hamo
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar ti'hamo » mar. 11 mai 2010, 0:07

Pour répondre à Harfang :
"Que penser de la théorie des "animaux machines" de Descartes "
Que Descartes, bon observateur et bon physicien, est une nouille en métaphysique. Je ne comprends pas qu'on le cite plus en cours de philo pour son "cogito ergo sum" (qu'il amène en une ou deux pages de dissertation-éclair même pas digne du bac, top sûr de lui) qu'en histoire des sciences, ou il a bien plus sa place.


Pour répondre au reste :
Je citerais la remarque de Jean Daujat à ce sujet, dans son chapitre de "Y a-t-il une vérité ?" à propos de l'âme : ayant décrit et expliqué ce qu'on entend par "âme", c'est à dire le principe d'animation, d'organisation, la "forme du corps" au sens philosophique du terme, il conclue :
C'est une sottise de soutenir avec Descartes et Malebranche (qui les confondaient avec des machines) que les animaux n'ont pas d'âme mais il est vrai que leur âme n'est pas immortelle parce que pour les raisons que nous venons de développer il est impossible qu'elle existe sans le corps organise dont elle n'est rien d'autre que le principe organisateur.
Et il ajoute en note de bas de page :
Ceci désole souvent les personnes qui ont eu un lien affectif, qui dans certains cas peut légitimement être profond, avec un animal. On ne peut pas pour les consoler leur mentir en leur laissant croire que l'âme animale pourrait exister sans son corps. Mais pour celles qui croient avec la foi chrétienne à la résurrection future des corps pour les hommes on peut leur dire que Dieu pourra alors, s'Il le veut, ressusciter aussi des animaux (il paraît invraisemblable que le monde de la résurrection ne comporte pas de végétaux et d'animaux, certains pourraient donc être des animaux ressuscités).

La réponse est donc :
. oui, les animaux ont une âme, au sens de principe organisateur.
. non, les animaux n'ont pas une âme immortelle comme l'être humain.
. par nature, les animaux ne sont pas immortels.
. par grâce, rien n'interdit de penser que certains puissent être ressuscités : cela est plausible, mais il n'est de toute façon pas possible de se prononcer au-delà d'une simple possibilité.
. je ne vois pas pourquoi mémé n'aurait pas droit à son caniche au paradis (y en a bien qui pendant des générations ont voulu imaginer le paradis comme une chorale géante où on passerait son éternité à chanter assis sur des petits nuages roses, ça n'a, de mon point de vue, rien de plus engageant, en soi, que le caniche de mémé) (qui peut aussi être un cavaler king charles et mourir d'insuffisance cardiaque, donc c'est pas non plus très charitable de se moquer de l'attachement des gens pour leur animal)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Damas Drive » mar. 11 mai 2010, 20:07

Bonsoir Ti'hamo,
Vous venez d'expliquer très clairement ce que je pense (bien que vu mon attachement aux animaux, je voudrais qu'il en soit autrement...).
Il est je pense "raisonnable" d'imaginer que Dieu (vu sa toute puissance) puisse si il le veut, permettre à des âmes humaines, d'avoir près d'elles l'âme d'un animal beaucoup aimé durant leur vie...

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Fée Violine » mer. 12 mai 2010, 12:59

Moi je trouve plus raisonnable de penser que le paradis échappe complètement à tout ce que nous pouvons imaginer. Par conséquent, je ne me hasarderai pas à faire des hypothèses.

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Antestor » mer. 12 mai 2010, 14:40

Si les animaux ont une âme périssable contrairement a l’Homme et que Dieu nous a fait a son image, c'est à dire que nous aillons droit sur les éléments naturels, devons nous respecter les animaux ?

Par exemple que peut on penser an tant que chrétiens que de la vivisection pratiqué par des géant du cosmétique ?


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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Raistlin » mer. 12 mai 2010, 15:32

Si les animaux ont une âme périssable contrairement a l’Homme et que Dieu nous a fait a son image, c'est à dire que nous aillons droit sur les éléments naturels, devons nous respecter les animaux ?
Nous sommes en quelque sorte les "jardiniers" de la Création. La Création étant l'oeuvre de Dieu, c'est à Lui qu'elle appartient. Dans sa bonté, Il nous a donné la capacité d'agir sur elle et de la dominer, mais pour en prendre soin et non pour la corrompre.
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar ti'hamo » mer. 12 mai 2010, 17:17

@ Antestor
Pour conclure, à partir du fait que les animaux n'ont pas d'âme immortelle, qu'on serait alors autorisé à en faire ce qu'on veut, il faudrait d'abord poser le principe que ce qui n'est pas immortel n'est qu'une chose - ce qui rejoint le dualisme de Descartes.

Mais ça me semble d'une part éloigné de la conception chrétienne du monde, d'autre part contraire même à l'observation directe : il est évident qu'un être animé, vivant, n'est pas "une chose" au même titre qu'un caillou.
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Antestor » mer. 12 mai 2010, 17:29

Merci bien pour toutes ces precisions !

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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar coeurderoy » mer. 12 mai 2010, 17:37

Et l'affection, l'harmonie, la paix, la confiance, la vitalité, le goût du jeu (et de la musique !) qui rayonnent de certaines présences animales me laissent espérer que nos futurs compagnons célestes, humains, angéliques...ou autres, :dog: :bee: :fish: :paix! auront certaines de ces belles qualités...
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Nanimo » ven. 14 mai 2010, 22:20

La Création étant l'oeuvre de Dieu, c'est à Lui qu'elle appartient. Dans sa bonté, Il nous a donné la capacité d'agir sur elle et de la dominer, mais pour en prendre soin et non pour la corrompre.
Bien dit, Raistlin! :)
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Re: Y a-t-il un paradis des animaux ?

Message non lupar Olivier C » lun. 31 mai 2010, 23:47

Non il n'y a pas de paradis pour les animaux de ce monde car cela ne fait pas partie de leur nature d'outrepasser la mort. Mais il faut bien comprendre ici qu'il ne manque rien à ces animaux : leur existence en ce monde est leur raison d'être, elle est toute leur gloire.

À ma connaissance il n'y a pas de texte magistèriel sur ce sujet car la question ne se pose pas sérieusement : la révélation judéochrétienne développe une économie du salut englobant toute la création mais centrée sur l'humanité. La création en travail d'enfantement décrite par St Paul (Rm 8, 22) doit être posée à partir d'une conception du monde telle qu'elle est pensée dans l'Ancien Testament, notamment par le livre de la Genèse (Gn 1-2) : l'homme use de la création comme moyen pour rendre gloire à Dieu (et non pas "user" dans un sens consommateur, et donc péjoratif, du terme ; plutôt comme pour un jardin comme l'a dit l'un d'entre vous).

Sur les différentes qualités de l'âme des êtres vivants, Aristote et Thomas d'Aquin avaient forgés le concept d'échelle des êtres : bien qu'ayant un principe de vie capable de connaître (appelé "âme sensitive") les animaux, n'ont pas d'esprit, donc pas de possibilité de persister au delà de la mort (cf. par exemple, Somme contre les Gentils, II, 82). Vouloir plus pour eux serait les dénaturer. Seul les esprits liés à la matières ("âme raisonnable"), ou les purs esprits ("substances séparées", autrement dit les anges) peuvent persister au delà de la mort, cela fait partit de leur nature même.

Par contre rien n'empeche, à la suite du cardinal Journet (de formation thomiste), de penser qu'il puisse y avoir une nouvelle création avec des plantes et des animaux dans l'au delà (Charles journet, Le mal, p. 154 et suivantes). Disons que la théologie St Thomas d'Aquin avait tendance à se soumettre systématiquement à un principe de nécessité pour poser les choses...

Sur un tel sujet nous ne pouvons que spéculer, mais un paradis terrestre sans vie...

Bien à vous
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Le Déluge ou "Les animaux ont-ils une âme?"

Message non lupar cracboum » jeu. 02 déc. 2010, 2:23

L' Arche de Noé est une figure du ciel : tous les animaux seront sauvés, mais pas tous les hommes.
L'unité de la souffrance et de la béatitude est le secret de Dieu, comme le don de sagesse surpasse celui d'intelligence. P. Varillon
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Anne » jeu. 02 déc. 2010, 4:16

Va y avoir des coquerelles en paradis ? Ah ouache !
:tomates:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar Olivier C » jeu. 02 déc. 2010, 11:15

L' Arche de Noé est une figure du ciel : tous les animaux seront sauvés, mais pas tous les hommes.
Houlà !

Pourquoi les anciens insistaient-ils tant sur les mensurations de l'Arche ? Le support écrit était un coût important à l'époque, on n'écrivait pas pour rien dire, ce "détail" avait donc son importance. C'est aussi à cet endroit du livre que l'on commence à parler du pur et de l'impur à propos des animaux...

Les mensurations de l'Arche sont à mettre en parallèle avec les mensurations du temple en Ezéchiel 40-41 (qui je le rappelle, est un livre antérieur à celui de la Genèse), quand au pur et à l'impur, il fait référence au Lévitique et à la dévotion cultuelle au Temple.

Comprenez que l'on ne peu pas lire la Bible de manière totalement atemporelle, et "asymbolique" : comme tout texte elle fut écrite par une culture, sémitique en l'occurrence, et il faut faire l'effort de connaître un minimum cette culture biblique avant d'interpréter. Sinon on peu faire dire n'importe quoi au texte. S'il vous faut une autorité pour en être convaincu sachez que cette démarche est demandée par le magistère.

Maintenant, dans une lecture allégorique, on peut très bien voir dans l'arche une préfiguration du paradis, mais pour le texte de la Genèse l'arche de Noé est avant tout une figure du Temple.

Le livre de l'Apocalypse reprendra cette symbolique en Apocalypse 11, 1 (on mesure le Temple de Dieu) et surtout fera une analogie avec la "Jérusalem Nouvelle" dont on énonce les dimensions. Mais nous n'avons pas à étirer les symboles de manière rétroactives, comme le font par exemple certains protestants à propos des frères de Jésus en relisant rétroactivement des passages de l'Ancien Testament de manière typologique (ce que nous faisons aussi) mais jusqu'à s'accorder dans les détails :
Je suis un étranger pour mes frères, un inconnu pour les fils de ma mère ; car le zèle de ta maison me dévore, l'insulte de tes insulteurs tombe sur moi.
Dit autrement : un texte peut comporter de manière très légitime une typologie, mais cette typologie n'est pas censée récupérer les détails descriptifs du texte auquel elle se rapporte.

Pour comprendre l'évolution et la manière dont les Pères de l'Église ont abordé et interprété la Bible je vous propose un lien :

L’interprétation de l’Écriture chez les Pères de l’Église.

Bien à vous
Dernière édition par Olivier C le jeu. 02 déc. 2010, 12:36, édité 3 fois.
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Re: Les animaux ont-ils une âme ?

Message non lupar cracboum » jeu. 02 déc. 2010, 12:03

Merci Olivier, je lis toujours vos interventions, je viens de lire aussi la référence que vous m'indiquez, et je viens de lire enfin le trés intéressant commentaire d'Epsilon : malheureusement on ne peut pas tout faire dans la vie, mais comme je comprends qu'on puisse se consacrer à l'exégèse ! Continuez à faire profiter le Forum de vos recherches. :oui:
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Le Déluge

Message non lupar Noadya » jeu. 02 déc. 2010, 18:27

Je voulais lire un sujet sur le Paradis des animaux et l'on se trouve confronter à des exégèses qui ne renforcent pas selon moi les récits bibliques mais les font ressembler à la mythologie...


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