L'Église et les animaux

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
Avatar de l’utilisateur
hussard
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 402
Inscription : mer. 30 sept. 2015, 15:56
Conviction : Catholique
Localisation : Austrasie

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar hussard » mer. 29 juin 2016, 17:57

Axou,

j'ai lu votre message sur l'autre fil.

Ce que vous dites ne démontre pas que les animaux auraient une âme immortelle (chose impossible en soi, cf. Somme Théologique : incapacité de nature).

Autrement dit, il faut absolument aimer les animaux, puisqu'ils sont nos frères dans la Création (comme le dit St François). Le fait qu'ils soient immortelles est une question eschatologique qui ne devrait en rien changer notre attitude envers eux.

Autrement dit, l'immortalité du sujet n'est pas un critère déterminant pour déterminer le comportement moral à avoir envers lui.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8119
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Cinci » mer. 29 juin 2016, 18:05

Hussard,

Il n'y a rien dans l'enseignement de l'Église qui puisse interdire de penser que Dieu serait incapable de recréer Fido, Coco ou le cheval Nestor. Et dire que le fidèle pourrait retrouver son compagnon à fourrure favori, en Paradis, ne veut pas dire que la petite bête devrait y jouir d'une vision béatifique au même titre qu'un saint, pour y connaître Dieu de la même façon qu'un homme. Non, chacun reste dans son ordre bien qu'y étant renouvelé.

Quand l'Apôtre Paul évoque toute une création qui serait dans les douleurs de l'enfantement, dans l'attente de la révélation des fils de Dieu, il peut faire allusion aussi à cette idée d'une création rénovée et libérée elle aussi de la corruption ... donc de la résurrection de bêtes également. Pas actuellement. Au final. Non parce qu'une bête aurait des droits à l'immortalité ou parce qu'elle serait conçue à l'image de Dieu. Par pure grâce. Totale gratuité.

Milla
Barbarus
Barbarus

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Milla » mer. 29 juin 2016, 18:25

Il y a un passage d'un livre de C. S. Lewis (oui, encore lui) qui me fait un peu penser à ce que dit Cinci. Je pose ça là :
- Et comment... ? Mais regardez ! Qu'est-ce que tous ces animaux ? Un chat - deux chats -, des douzaines de chats. Et tous ces chiens... Je n'arrive même plus à les compter. Et ces oiseaux. Et ces chevaux.
- Ce sont ses bêtes.
- Est-ce qu'elle tenait une espèce de jardin zoologique ? Enfin, quoi, c'est tout de même beaucoup !
- Les animaux qui l'approchaient avaient tous une place dans son cœur. En elle, ils devenaient eux-mêmes. Et maintenant, l'abondance de vie que le Père lui donne dans le Christ se répand sur eux."
Je regardais mon maître avec étonnement.
"Oui, dit-il. C'est comme quand vous jetez une pierre dans une mare, et que les vagues concentriques s'étendent de plus en plus loin. On ne sait pas où cette onde va s'arrêter. L'humanité rachetée est encore jeune, elle est à peine arrivée à la plénitude de sa force. Mais il y a déjà assez de joie dans le petit doigt d'une grande sainte comme cette âme-ci pour faire renaître à la vie toutes les choses de l'univers."

Le grand divorce entre le ciel et la terre, Éditions Raphaël, p.119

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3226
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Héraclius » mer. 29 juin 2016, 20:17

Je ne suis pas sûr qu'il soit forcément de foi catholique que les animaux ont une forme d'âme. Je crois plus aux animaux-machines de Descartes. Notons que Saint Thomas n'est pas le magistère même si il est un - sinon le - sommet de la Tradition Sacrée, et que ce genre d'interprétation artistotélicienne de la vie est assez inutile dans le cadre scientifique moderne.

Cela dit, je suis d'accord avec hussard. L'essence du Paradis est l'entrée dans la communion trinitaire ; or pour cela, il faut être capable d'aimer et donc posséder le libre-arbitre. Les animaux, âme ou pas, n'ont pas de libre-arbitre ; ergo, ils n'ont pas de rôle dans l'autre monde, ou alors sur un plan trèèèès différent de celui des hommes.

Je ne vois surtout pas tellement l'intérêt. Cela me semble aussi futile que ceux qui se font enterrer avec leur objet ou porte-bonheur favvori dans l'espoir d'en disposer dans l'autre monde. Le Ciel est perfection absolue, contemplation totale et absolue de Dieu et du prochain. Nos petites préférences du temps présent, nos petites affections seront consummés dans le feu blanc d'un jaissement d'Amour-don-total d'une magnititude infinie. Dans ce feu infinement suffisant et sans cesse renouvelé en lui-même, quel serait le rôle de Fluffy, cette créature certes crée par Dieu mais incapable d'Amour véritable, machine chantant certes la gloire de Dieu par son existence mais incomparable à un Saint présentant l'encens de sa prière devant Dieu ou du Souverain Trine lui-même ?
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

axou
Barbarus
Barbarus

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar axou » mer. 29 juin 2016, 20:52


Autrement dit, l'immortalité du sujet n'est pas un critère déterminant pour déterminer le comportement moral à avoir envers lui.
C'est juste ! que l'on croit à la résurrection de nos animaux ou pas ne détermine pas notre devoir moral de bien les traiter. Nous avons un devoir de respect de la création et des créatures, et ce respect là nous humanise : "on reconnaît la grandeur d'une nation à la manière dont elle traite ses animaux" Gandhi
Je ne suis pas sûr qu'il soit forcément de foi catholique que les animaux ont une forme d'âme. Je crois plus aux animaux-machines de Descartes.
La notion cartésienne d'animal - machine a été une catastrophe en occident, elle a autorisé les pires atrocités sur les animaux : les machines ne souffrent pas en effet, voyons, ce ne sont que des réflexes ! Descartes lui -même a dit qu'il a fait des expériences sur des chiens qu'il a "ouvert tous vifs" ! Bref, une folie de vivisection s'est emparée des scientifiques grâce à Descartes et son incroyable insensibilité à la douleur d'un être sans défense qu'il était capabale de torturer pour la science. période dont on sort peu à peu à grand peine et c'est seulement l'année dernière que les animaux ont été reconnus par la loi française comme des êtres sensibles et non plus comme des biens meubles !!!
Qu'on ne me parle plus de cette monstruosité de l'animal-machine, elle a fait trop de mal...et certainement fait commettre de très graves péchés envers la création et envers Dieu par la maltraitance des créatures.
Je ne vois surtout pas tellement l'intérêt. Cela me semble aussi futile que ceux qui se font enterrer avec leur objet ou porte-bonheur favvori dans l'espoir d'en disposer dans l'autre monde. Le Ciel est perfection absolue, contemplation totale et absolue de Dieu et du prochain. Nos petites préférences du temps présent, nos petites affections seront consummés dans le feu blanc d'un jaissement d'Amour-don-total d'une magnititude infinie. Dans ce feu infinement suffisant et sans cesse renouvelé en lui-même, quel serait le rôle de Fluffy, cette créature certes crée par Dieu mais incapable d'Amour véritable, machine chantant certes la gloire de Dieu par son existence mais incomparable à un Saint présentant l'encens de sa prière devant Dieu ou du Souverain Trine lui-même ?
Si vous n'avez pas le sens spirituel des animaux qui est une grâce donnée par Dieu, je ne sais comment vous le faire comprendre...
L'animal a un petit coeur qui donne un amour véritable, une pureté que certains reçoivent et d'autres pas, c'est une question de pont entre deux mondes. Les animaux vivent dans un monde différent mais il y a des ponts, et se tenir sur ce pont est une grâce très belle, c'est une grande expérience spirituelle, c'est recevoir un courant d'amour spécial qu'aucun humain ne peut donner, un amour autre. Ils sont à leur manière gardiens de l'invisible et témoins de Dieu, nous ne pouvons les enfermer dans nos petites classifications religieuses et chaque chose bien à sa place, Non, c'est une ouverture vers l'autre, vers l'ailleurs, un déplacement.

Voici un extrait de Lauda to si du pape François parlant de Saint François d'Assise qui illustre bien ce que je veux dire à propos de cette relation sainte avec l'animal :

"Son témoignage nous montre aussi qu’une écologie intégrale requiert une ouverture à des catégories qui transcendent le langage des mathématiques ou de la biologie, et nous orientent vers l’essence de l’humain. Tout comme cela arrive quand nous tombons amoureux d’une personne, chaque fois qu’il regardait le soleil, la lune ou les animaux même les plus petits, sa réaction était de chanter, en incorporant dans sa louange les autres créatures. Il entrait en communication avec toute la création, et il prêchait même aux fleurs « en les invitant à louer le Seigneur, comme si elles étaient dotées de raison ».[19] Sa réaction était bien plus qu’une valorisation intellectuelle ou qu’un calcul économique, parce que pour lui, n’importe quelle créature était une sœur, unie à lui par des liens d’affection. Voilà pourquoi il se sentait appelé à protéger tout ce qui existe. Son disciple saint Bonaventure rapportait que, « considérant que toutes les choses ont une origine commune, il se sentait rempli d’une tendresse encore plus grande et il appelait les créatures, aussi petites soient-elles, du nom de frère ou de sœur ».[20]Cette conviction ne peut être considérée avec mépris comme un romantisme irrationnel, car elle a des conséquences sur les opinions qui déterminent notre comportement. Si nous nous approchons de la nature et de l’environnement sans cette ouverture à l’étonnement et à l’émerveillement, si nous ne parlons plus le langage de la fraternité et de la beauté dans notre relation avec le monde, nos attitudes seront celles du dominateur, du consommateur ou du pur exploiteur de ressources, incapable de fixer des limites à ses intérêts immédiats. En revanche, si nous nous sentons intimement unis à tout ce qui existe, la sobriété et le souci de protection jailliront spontanément. La pauvreté et l’austérité de saint François n’étaient pas un ascétisme purement extérieur, mais quelque chose de plus radical : un renoncement à transformer la réalité en pur objet d’usage et de domination."

Bien à vous,

Axou

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3226
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Héraclius » mer. 29 juin 2016, 21:01

Je ne défend pas vraiment la théorie de l'animal machine au sens que vous lui donnez. Il y a une réalité de la souffrance animale, et on peut tout à fait pécher contre les animaux. On DOIT aimer les animaux.

Moi-même je me suis rendu compte que je me suis mis, en approndissant ma foi, à faire attention aux insectes, à m'en débarasser sans les tuer, à me comporter un peu en jaïn. C'est totalement anecdotique mais cela montre bien que je ne nie pas toute spiritualité dans le rapport à l'animal.

Maintenant, il n'ont pas le libre-arbitre, donc ils n'aiment pas. Point. Désolé, mais l'appel à la force invisible et mystique de la nature résistant à nos catégories ne prend pas des masses sur moi, en tout cas sur ce point théologio-philosophique que ne peut se trancher que par oui ou par non.

Si ils avaient un libre-arbitre, Jésus serait mort pour eux, ils pourraient se convertir à la foi catholique, pécher, se damner et sauver leurs âmes.

L'homme est à l'image de Dieu par opposition aux animaux précisément en ce sens qu'il peut aimer, qu'il est un animal moral.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

axou
Barbarus
Barbarus

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar axou » mer. 29 juin 2016, 21:19

Je ne défend pas vraiment la théorie de l'animal machine au sens que vous lui donnez. Il y a une réalité de la souffrance animale, et on peut tout à fait pécher contre les animaux. On DOIT aimer les animaux.
Moi-même je me suis rendu compte que je me suis mis, en approndissant ma foi, à faire attention aux insectes, à m'en débarasser sans les tuer, à me comporter un peu en jaïn. C'est totalement anecdotique mais cela montre bien que je ne nie pas toute spiritualité dans le rapport à l'animal. .
Voilà qui me fait plaisir !
Maintenant, il n'ont pas le libre-arbitre, donc ils n'aiment pas. Point. Désolé, mais l'appel à la force invisible et mystique de la nature résistant à nos catégories ne prend pas des masses sur moi, en tout cas sur ce point théologio-philosophique que ne peut se trancher que par oui ou par non.
Ils n'ont pas la liberté humaine de hommes créés à l'image et à la ressemblance de Dieu. mais ils aiment tels qu'ils sont et une relation d'amour est possible, une relation entre deux mondes différents. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point.[/quote]
Si ils avaient un libre-arbitre, Jésus serait mort pour eux, ils pourraient se convertir à la foi catholique, pécher, se damner et sauver leurs âmes.
Si la création toute entière gémit dans les souffrances de l'enfantement, Jésus n'emporte-t-il pas dans sa résurrection toute la création ?
N'est-ce pas le sens de ce que veut dire le père Varillon ?

"Nous avons laissé s'évanouir ou s'appauvrir la richesse de la foi chrétienne sur notre béatitude éternelle, dans la mesure où nous avons cessé quelque peu de suivre la pédagogie divine exprimée dans la Bible, Ce qui est plus grave, c'est que nous confondons immortalité de l'âme avec la résurrection de la chair. Nous réduisons le ciel à n'être que le lieu de l'âme immortelle.
[...
C'est pourquoi, selon la doctrine de l'Église, la vie éternelle heureuse est la permanence divinisée de tout l'homme : moi et tout moi. C'est moi et tout moi qui serai éternellement heureux. Quand je dis tout moi, j'entends toutes mes relations : si je suis marié, ma femme; si je suis père ou mère de famille, mes enfants; mes frères, mes soeurs; mes amis, ma communauté religieuse; mon milieu social, mon milieu professionnel; mon travail : non pas seulement l'intention que je met dans mon travail mais l'oeuvre elle-même. Notez bien au passage que, lorsque je dis tout l'homme, j'entends aussi tout le cosmos car nous sommes liés au cosmos tout entier, c'est à dire à l'univers de la matière, de la vie végétale et animale. "

Bien à vous,

Axou

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 8119
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Cinci » mer. 29 juin 2016, 22:54

Oui, la page de C.S. Lewis est assez stupéfiante de ressemblance avec la teneur du propos du Père jésuite. Merci, Milla!

:)

Avatar de l’utilisateur
hussard
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 402
Inscription : mer. 30 sept. 2015, 15:56
Conviction : Catholique
Localisation : Austrasie

Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar hussard » jeu. 30 juin 2016, 10:57

Mais la création sera transfigurée elle aussi, seulement ce sera "un nouveau Ciel et une nouvelle Terre" selon les paroles de l'Apocalypse.

Il y aura des vaches et des cochons, mais ce ne seront pas ceux que nous aurons connu de notre vivant...

En gros vous en arrivez à penser que l'univers est immortel (ce qui est théologiquement impossible) et que tout persistera... Les hommes, les animaux, les végétaux, les minéraux, etc.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
« La meule des dieux moud lentement, mais elle n'en moud que plus fin. » Proverbe pythagoricien

nade domon
Barbarus
Barbarus

Re: L'Église et les animaux

Message non lupar nade domon » dim. 05 févr. 2017, 23:39

Touchée par la maltraitance animale plus particulièrement celle dont j'ai été témoin à LA REUNION, j'en appelle à tous les chrétiens de l'ile,
à toutes les personnes ayant un peu de cœur et d'humanité de se mobiliser et d'agir ensemble pour faire cesser toutes ces souffrances animales.

Ces créatures de Dieu pleines d'amour de reconnaissance et de fidélité, sont le reflet de leur créateur. Vous aimez Dieu et votre Eglise, vous aimez Dieu comme ils vous aiment, son amour est infini et sachez le remercier en prenant soin de chacune de ses créatures. Si vous n'êtes pas croyant, prenez soin de vos animaux donner leur un peu d'amour, il vous le rendra au centuple et vous vous sentirez bien meilleur.

Transmettez ce message à vos enfants vous les aiderez à être bien, à être heureux, un bonheur pour eux et un bonheur pour vous. La Réunion c'est une île magique, avec des habitants chaleureux une île qui sera encore plus belle si ses habitants se mobilisent pour le bien être de ses animaux.

En hommage à une amie Valérie, qui a consacré sa vie à sauver les animaux de l'île et qui vient de nous quitter, je suis sûre que de la haut
elle vous envoie un grand merci. En hommage également à une amie Marie qui se bat chaque jour pour venir en aide à nos petits amis.
Je vous remercie et prie pour vous. Transmettez ce message à toutes les églises de l'Ile.

Avatar de l’utilisateur
Vianney 61
Ædilis
Ædilis
Messages : 43
Inscription : mer. 02 août 2017, 11:36
Conviction : Catholique de la Nouvelle France.
Localisation : Québec

Et les animaux ? Il n'y a rien de prévu pour certains d'entre eux ?

Message non lupar Vianney 61 » sam. 12 août 2017, 3:58

Bonjour,

Une question bèbète car je n'ai pas tout lu la bible encore. J'aime les lapins et les chats et les chèvres, et bien d'autres genre aussi (sauf les requins, les vipères et les crocodiles); j'ai déjà adopté quelques animaux pour les sortir de leur misères. L'hiver, il y a des lapins sauvages qui se balladent dans ma cour arrière. Je leur ai fait une cabane avec des granulés et des carottes. Ils bouffent tout. Ils s'assoient dans la neige à -30C, ils doivent geler des pattes !

Parfois je prie le seigneur pour qu'ils passent l'hiver sant trop de difficulté. Mais ma copine, me dit qu'on ne prie pas pour les animaux, car ils n'ont pas d'âme. Je dis en blaguant, que je vais prier Saint-Pinpin, elle me répond que Saint-Pinpin n'existe pas.

Qu'arrive-t-il aux animaux qu'on a aimé ? Ils disparaissent dans les limbes à tout jamais ? Il n'y a rien de prévu pour certains d'entre eux ?
Que disent les Écritures à ce propos ?
Dernière édition par Vianney 61 le dim. 13 août 2017, 12:41, édité 1 fois.
Ne pas avoir peur d'aimer exagérément, car c'est la seule bonne mesure. (Christiane Singer)

Avatar de l’utilisateur
Kerniou
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 3832
Inscription : mer. 21 oct. 2009, 11:14
Localisation : Bretagne

Re: Et les animaux ? ils n'y a rien de prévu pour certains d'entre eux ?

Message non lupar Kerniou » sam. 12 août 2017, 11:25

Je ne saurais vous dire si quelque chose est prévu pour les animaux après leur mort; mais durant leur vie, nous avons à les respecter.
Et si Jésus mangeait de la viande d'agneau pour la Pâque, nous pouvons, aussi, manger les animaux. Cependant, nous devons leur réserver une vie digne sur la terre et ,surtout, éviter de les faire souffrir.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Avatar de l’utilisateur
Relief
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2202
Inscription : jeu. 06 déc. 2007, 8:44
Conviction : Catho ni progressiste ni traditionaliste
Localisation : France

Re: Et les animaux ? il n'y a rien de prévu pour certains d'entre eux ?

Message non lupar Relief » sam. 12 août 2017, 19:28

. Mais ma copine, me dit qu'on ne prie pas pour les animaux, car ils n'ont pas d'âme. Je dis en blaguant, que je vais prier Saint-Pinpin, elle me répond que Saint-Pinpin n'existe pas.
Prière à Saint François d’Assise pour les animaux

Ô François
J’attends de ton intervention bienveillante
Que tu renforces ma foi
Que tu éclaires mon espérance
Et que tu m’enseignes la Charité.
J’attends que tu me fasses la grâce de mépriser les choses matérielles
Toi qui as tout laissé aux pauvres
Et de qui le Très-Haut a accepté les multiples sacrifices.
Toi qui as célébré nos frères les animaux
dans le même amour de Dieu
que celui des Hommes,
J’attire ton regard sur l’animal qui m’est cher
Et dont j’ai peur de perdre la présence et l’amitié
et je te demande d’intercéder pour le sauver.
Amen

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1906
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Et les animaux ? il n'y a rien de prévu pour certains d'entre eux ?

Message non lupar Trinité » sam. 12 août 2017, 23:46

C'est une question, cette relation affective que nous avons avec notamment nos animaux domestiques! Quelquefois je me dis qu'au paradis (si nous y avons accès...) nous verrons passer nos animaux domestiques qui nous ferons une petite caresse!

Mais c'est carrément du domaine de l'extrapolation! :)

Avatar de l’utilisateur
Vianney 61
Ædilis
Ædilis
Messages : 43
Inscription : mer. 02 août 2017, 11:36
Conviction : Catholique de la Nouvelle France.
Localisation : Québec

Re: Et les animaux ? il n'y a rien de prévu pour certains d'entre eux ?

Message non lupar Vianney 61 » dim. 13 août 2017, 16:44

@Relief
Merci pour la prière.
Ma copine habite justement la paroisse Saint François d'Assise. :oui:
Ne pas avoir peur d'aimer exagérément, car c'est la seule bonne mesure. (Christiane Singer)


Revenir vers « Théologie »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités