L'Église et les animaux

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aramis
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L'Église et les animaux

Message non lupar aramis » ven. 04 mars 2005, 16:27

Quelle position doit-on adopter vis à vis de l'expérimentation médicale sur les animaux ?
L'article 2417 du catéchisme pour adulte des évèques de France estime ces pratiques " moralement recevables" mais Monseigneur Brand, et le MCEPA estiment que le débat n'est pas clos.

J'aimerai avoir l'avis de chacun concernant ce sujet. Je serai absent 1 semaine, vous avez donc le temps de répondre, mais je pense que ce sujet en apparence assez bateau risque de nous tout un pan du Christiannisme oublié de nos jours : Celui de nos responsabilités face à la création.
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Message non lupar guelfo » ven. 04 mars 2005, 16:59

L'animal n'a pas de droits, puisqu'il est incapable de reconnaître les droits des autres.

Par contre, il me semble que la Genèse dit clairement que l'homme a des devoirs envers l'animal; il est en effet qualifé de gardien de la création.

A mon avis, à partir de là, à chacun de faire usage de son jugement moral. Personnellement, je crois que l'expérimentation sur des animaux est justifiée lorsqu'il n'y a pas moyen de faire autrement, que cela se passe avec un minimum de souffrance et qu'elle ne met pas en danger une population animale (un peu théorique, mais soit, imaginons qu'il s'agisse d'expérimentations sur des animaux très rares). Je crois également que la brutalité à l'encontre des animaux peut très facilement se transformer en brutalité à l'égard d'autres hommes.

J'avoue par ailleurs que je suis très mal à l'aise lorsque ces expérimentations ont lieu sur des êtres qui nous sont génétiquement proches comme les grands singes. Mais je serais bien incapable de justifier ce malaise intellectuellement.
Deus lo volt

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Christophe
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Les animaux ont-ils des droits ?

Message non lupar Christophe » jeu. 23 févr. 2006, 22:57

Pour initier le débat, je reproduis ci-dessous ce qu'écrivaient deux illustres intervenants de ce forum, dans une discussion portant sur la définition du droit. Bien évidemment, les deux débats sont liées.
[align=justify]Le droit est une relation entre les êtres humains concernant des choses. Du point de vue du droit, chaque être humain est propriétaire d’au moins une chose, la plus précieuse qu’il possèdera jamais, son corps. C’est le respect de ce droit de propriété qui nous interdit d’user du corps d’autrui sans son consentement, de le mutiler, violer, agresser, séquestrer…[/align]

[align=justify]Selon votre définition rien n'empêcherait les animaux d'avoir des droits, si vous ne fondez le droit que sur la proprieté. De plus votre définition est contradictoire puisque vous dites : le droit concerne des choses et initialement le corps... la propriété du corps étant en effet impossible à établir car se fondant sur un dualisme, une distinction conceptuelle et non réelle. La distinction âme/corps est selon la raison mais pas selon la chose. Il faut considérer que le sujet du droit inclut le corps, que c'est le corps et l'âme, c'est-à-dire la personne. Ce qui garantit le droit ce n'est donc pas la propriété du corps mais la dignité de la personne. Parce que je suis une personne, je suis inclus dans un type de relation implique le droit. Il est impossible de séparer le corps du droit et du type de relation que détermine le droit., tout simplement parce que la séparation du corps e de l'âme est la mort.[/align]
Selon votre définition rien n'empêcherait les animaux d'avoir des droits, si vous ne fondez le droit que sur la proprieté

[align=justify]Contrairement à la morale, nécessaire à l’individu, même isolé, le droit, nous l’avons dit, n’existe que dans la relation. Il est affaire de réciprocité. Ainsi le criminel perd les droits qu’il n’a pas respectés chez autrui (pas plus, pas moins, la justice exige la proportionnalité entre le crime et la sanction). Les animaux ne reconnaissant aucun droit aux êtres humains, ils n’en possèdent donc aucun eux-mêmes.

(Il ne s’ensuit pas que les êtres humains soient sans devoirs envers les animaux, mais ces obligations sont alors morales, non plus juridiques.)

Je peux ajouter que le Droit (de propriété) est un principe universel mais abstrait, qui réclame précisions et négociations dans ses applications aux cas particuliers (sous forme de règlements librement acceptés, de contrats, etc.). Le Droit réclame donc un usage élaboré de la parole, qui est le propre de l’être humain.[/align]
Charles et Christian semblent donc d'accord sur au moins un point : les animaux n'ont pas de droits. Personnellement, je ne partage pas leur unanimité. Je considère que les animaux ont une nature crée par Dieu, qu'ils jouissent d'une certaine dignité (bien que celle-ci soit inférieure à la dignité humaine) qui provient de leur statut de créature, et qu'en conséquence ils sont titulaires de "droits" qui répondent aux exigences de leur nature.

L'Eglise n'a pas tranché la question de savoir si les animaux possèdent une âme. Saint François d'Assise en était convaincu ; Saint Thomas d'Aquin leur reconnaissait une âme quoique d'une nature différente de l'âme rationnelle de l'être humain.

Les animaux possèdent des droits mais pas de devoir. C'est également le cas chez l'être humain de toutes les personnes incapables ou irresponsables (foetus, bébés, enfants en bas âge, personnes lourdement handicapées mentales, personnes lourdement handicapées physiques, malades, fous, comateux, vieillards, mourants...) Il est très dangereux de conditionner la possession de droits à l'accomplissement de devoirs...
Pourtant, les droits des uns sont bien les devoirs des autres. Et si Christian reconnaît qu'il existe des obligations morales des êtres humains à l'égard des animaux, c'est donc bien que les animaux possèdent des droits.


Fraternellement en Jésus-Christ
Christophe

PS : Je recommande une nouvelle fois la lecture du livre Pour une écologie chrétienne, de Jean Bastaire.
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Re: Les animaux ont-ils des droits ?

Message non lupar Hélène » jeu. 23 févr. 2006, 23:44

PS : Je recommande une nouvelle fois la lecture du livre Pour une écologie chrétienne, de Jean Bastaire.
Et moi celui-ci : Planète Vie, planète mort : l'heure des choix. Un regard chrétien sur l'écologie. Vous en trouverez un petit topo ici : http://www.fsj.fr/Planete-vie-Planete-mort-L-heure.html

Pour répondre à la question... mmm...pas facile. Je ne crois pas que les animaux ont des droits au sens humain du terme mais je crois que nous avons une responsabilité envers eux...ce qui revient à dire qu'ils ont des droits en tant que créatures de Dieu. La question de l'âme a été débattue il n'y a pas si longtemps et je ne me souviens plus où j'ai lu ceci mais il semble que dans les êtres vivants, il y a trois "sortes d'âmes" distinctives. Pour l'être humain, il s'agit de l'âme rationnelle, pour l'animal il s'agit de l'âme intuitive animale (l'animal ne réflète pas sur lui-même...regardez un chat dans les yeux et vous sentirez le malaise...) et pour les végéteaux, il y a l'âme végétative. Mais ces deux dernières n'ont rien à voir avec le principe vivant de l'âme humaine qui est surélevée par la grâce. Elles sont d'un autre ordre.

J'espère ne pas dire de bêtises. :oops:

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Re: Les animaux ont-ils des droits ?

Message non lupar Christophe » ven. 24 févr. 2006, 0:00

Salut Hélène
La question de l'âme a été débattue il n'y a pas si longtemps et je ne me souviens plus où j'ai lu ceci mais il semble que dans les êtres vivants, il y a trois "sortes d'âmes" distinctives. Pour l'être humain, il s'agit de l'âme rationnelle, pour l'animal il s'agit de l'âme intuitive animale (l'animal ne réflète pas sur lui-même...regardez un chat dans les yeux et vous sentirez le malaise...) et pour les végéteaux, il y a l'âme végétative. Mais ces deux dernières n'ont rien à voir avec le principe vivant de l'âme humaine qui est surélevée par la grâce. Elles sont d'un autre ordre.

J'espère ne pas dire de bêtises. :oops:
C'est effectivement, à peu de choses, l'enseignement de Thomas d'Aquin. Mais, pour l'Eglise, la question reste encore ouverte et nous ne sommes absolument pas tenu d'y adhérer...

Que Dieu te garde.
Christophe

PS : Pour Saint Thomas, l'âme animale est qualifiée de "sensitive", et non pas d'"intuitive" (en plus d'être végétative).
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Re: Les animaux ont-ils des droits ?

Message non lupar Hélène » ven. 24 févr. 2006, 0:21

PS : Pour Saint Thomas, l'âme animale est qualifiée de "sensitive", et non pas d'"intuitive" (en plus d'être végétative).
C'est ce que je voulais dire... :oops: Merci ! :)

Que veux-tu dire par "en plus d'être végétative" ? L'âme sensitive animale serait végétative ? :unsure:

Paix du Christ,
Hélène
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Re: Les animaux ont-ils des droits ?

Message non lupar Eremos » ven. 24 févr. 2006, 1:11

Je partage assez l'idée d'Hélène. Peut-être les animaux ont-ils moins de droits que nous avons des devoirs envers eux.

Une émission sans prétention mais intéressante sur France Inter, "L'intelligence animale" : ici. Le lien expirera probablement dimanche.

En Christ, :)
Eremos
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(Liber Psalmorum, 126)

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Primauté du droit. Âme végétative ou vivifiante ?

Message non lupar Christophe » ven. 24 févr. 2006, 8:55

[align=justify]Bonjour Hélène & Eremos ! :)

Qu'est-ce qu'un devoir, sinon l'obligation de reconnaître et respecter un droit ?
En philosophie morale, on dit que le droit est antérieur au devoir. Non pas que le droit puisse exister sans le devoir, mais le devoir n'existe que parcequ'il y a un droit en face.
Que veux-tu dire par "en plus d'être végétative" ? L'âme sensitive animale serait végétative ? :unsure:
De mémoire, dans la philosophie thomiste, l'âme végétative qui se trouve chez les végétaux est ce qui leur donne la propriété d'être vivant. Thomas aurait aussi bien pu la qualifier, de façon plus heureuse, d'âme vivifiante.
L'âme animale est plus parfaite que l'âme végétale : elle est sensitive en plus d'avoir la propriété d'être vivifiante. L'âme humaine est elle-même encore plus parfaite que l'âme animale (sensitive+vivifiante) car elle possède une propriété supplémentaire : celle d'être rationnelle. Mais on peut quand même dire que l'âme humaine est aussi "animale" et "végétative" mais elle est plus riche que cela.
Les thomistes pure souche me corrigeront si je dis des grosses bêtises... :lol:

Bien à vous dans l'unité du Saint-Esprit
Christophe[/align]
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L'animal

Message non lupar Sun Tzu » mar. 23 mai 2006, 12:26

Bonsoir

Si la question ou le sujet a déjà été traité je m'en excuse, mais ce que j'en ai vu ne répondais, pour moi, qu'imparfaitement.
Comment considérez-vous l'animal ?
A-t-il une âme/un esprit (je vois les deux termes comme synonymes) ? Quels droits a-t-il ? Quels droits n'aurait-il pas ? Qu'es-ce qui fait leur infériorité/supériorité ? L'Eglise catholique leur confère-t-elle la raison ? ... et d'autres considérations que vous pourrez deviner ...

Merci d'avance

Sun Tzu
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Message non lupar Lutin Grognon » mar. 23 mai 2006, 17:41

Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.
2Soyez la crainte et l'effroi de tous les animaux de la terre et de tous les oiseaux du ciel, comme de tout ce dont la terre fourmille et de tous les poissons de la mer : ils sont livrés entre vos mains.

3Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture, je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes.

4Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c'est-à-dire le sang.
Lutin Grognon

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Message non lupar laiglejo » mar. 23 mai 2006, 20:24

ISAIE Chapitre 11
4 Il jugera les petits avec justice, et prononcera selon le droit pour les humbles de la terre. Il frappera la terre de la verge de sa bouche, et par le souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant.
5 La justice ceindra ses flancs, et la fidélité sera la ceinture de ses reins.
6 Le loup habitera avec l'agneau, la panthère reposera avec le chevreau ; le veau, le lion et le boeuf gras vivront ensemble, et un jeune enfant les conduira.
7 La vache et l'ourse iront au même pâturage, leurs petits auront un même gîte; et le lion mangera du fourrage comme le boeuf.
8 Le nourrisson s'ébattra sur le trou de la vipère, et dans le repaire du basilic l'enfant à peine sevré mettra sa main.
9 On ne fera point de mal et on ne détruira plus sur toute ma montagne sainte; car le pays sera rempli de la connaissance de Yahweh, comme le fond des mers par les eaux qui le couvrent.
10 Et il arrivera en ce jour-là : La racine de Jessé, élevée comme un étendard pour les peuples, sera recherchée par les nations, et son séjour sera glorieux.

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Message non lupar Sun Tzu » mar. 23 mai 2006, 22:00

Merci beaucoup, mais il reste pour moi une ombre. Si dans vos citations il semble clair que l'homme lui est "supérieur" et en "dispose", on n'y dit pas "ce qu'est l'animal" exactement. De la simple chaire animée ? Une âme ? (en ce cas pourquoi seraient-ils "inférieurs") etc. Peut-être ne me fait-je pas bien comprendre ...
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Message non lupar laiglejo » mar. 23 mai 2006, 23:42

GENESE Capitres 1 et 2

Chapitre 1

1 Au commencement Dieu créa le ciel et la terre.

2 La terre était informe et vide ; les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

3 Dieu dit : " Que la lumière soit! " et la lumière fut.

4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.

5 Dieu appela la lumière jour, et les ténèbres Nuit.

..Et il y eut un soir, et il y eut un matin; ce fut le premier jour.

6 Dieu dit : " Qu'il y ait un firmament entre les eaux, et qu'il sépare les eaux d'avec les eaux. "

7 Et Dieu fit le firmament, et il sépara les eaux qui sont au-dessous du firmament d'avec les eaux qui sont au-dessus du firmament. Et cela fut ainsi.

8 Dieu appela le firmament Ciel.

Et il y eut un soir et il y eut un matin ; ce fut le second jour.

9 Dieu dit : " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.

10 Dieu appela le sec Terre, et il appela Mer l'amas des eaux. Et Dieu vit que cela était bon.

11 Puis Dieu dit: " Que la terre fasse pousser du gazon des herbes portant semence, des arbres a fruit produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence, sur la terre. " Et cela fut ainsi.

12 Et la terre fit sortir du gazon, des herbes portant semence selon leur espèce, et des arbres produisant, selon leur espèce, du fruit ayant en soi sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.

13 Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le troisième jour.

14 Dieu dit : " Qu'il y ait des luminaires dans le firmament du ciel pour séparer le jour et la nuit ; qu'ils soient des signes, qu'ils marquent les époques, les jours et les années,

15 et qu'ils servent de luminaires dans le firmament du ciel pour éclairer

la terre. " Et cela fut ainsi.

16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, le plus petit luminaire pour présider à la nuit ;

il fil aussi les étoiles.

17 Dieu les plaça dans le firmament du ciel pour éclairer la terre, pour présider au jour et à la nuit,

18 et pour séparer la lumière et les ténèbres. Et Dieu vit que cela était bon.

19 Et il y eut un soir, et il y eut un matin ce fut le quatrième jour.

20 Dieu dit : " Que les eaux foisonnent d'une multitude d'êtres vivants, et que les oiseaux volent sur la terre, sur la face du firmament du ciel. "

21 Et Dieu créa les grands animaux aquatiques, et tout être vivant qui se meut, foisonnant dans les eaux, selon leur espèce, et tout volatile ailé selon son espèce.

22 Et Dieu vit que cela était bon. Et Dieu les bénit, en disant : " Soyez féconds et multipliez, et remplissez les eaux de la mer, et que les oiseaux multiplient sur la terre. "

23 Et il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le cinquième jour.

24 Dieu dit : " Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce, des animaux domestiques, des reptiles et des bêtes de la terre selon leur espèce. "

25 Et cela fut ainsi. Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon.

26 Puis Dieu dit : " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux

domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. "

27 Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu : il les créa mâle et femelle.

28 Et Dieu les bénit, et il leur dit : " Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre et soumettez-la, et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui se meut sur la terre. "

29 Et Dieu dit: " Voici que je vous donne toute herbe portant semence à la surface de toute la terre, et tout arbre qui porte un fruit d'arbre ayant semence; ce sera pour votre nourriture.

30 Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. " Et cela fut ainsi.

31 Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici cela était très bon.

Et il y eut un soir, et il y eut un matin : ce fut le sixième jour.


Chapitre 2


1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre, et toute leur armée.

2 Et Dieu eut achevé le septième jour son oeuvre qu'il avait faite, et il se reposa le septième jour de toute son oeuvre qu'il avait faite.

3 Et Dieu bénit le septième jour et le sanctifia, parce qu'en ce jour-là il s'était reposé de toute l'oeuvre qu'il avait créée en la faisant,


4 - Voici l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés, lorsque Yahweh Dieu eut fait une terre et un ciel.

5 Il n'y avait encore sur la terre aucun arbrisseau des champs, et aucune herbe des champs n'avait encore germé ; car Yahweh Dieu n'avait pas fait pleuvoir

sur la terre, et il n'y avait pas d'homme pour cultiver le sol.

6 Mais une vapeur montait de la terre et arrosait toute la surface du sol.

7 Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.

8 Puis Yahweh Dieu planta un jardin en Eden du côté de l'Orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

9 Et Yahweh Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

10 Un fleuve sortait d'Eden pour arroser le jardin, et de là il se partageait en quatre bras.

11 Le nom du premier est Phison ; c'est celui qui entoure tout le pays d'Hévilath, où se trouve l'or.

12 Et l'or de ce pays est bon ; là aussi se trouvent le bdellium et la pierre d'onyx.

13 Le nom du second fleuve est Géhon ; c'est celui qui entoure toute la terre de Cousch.

14 Le nom du troisième est le Tigre ; c'est celui qui coule à l'orient d'Assur. Le quatrième fleuve est l'Euphrate.

15 Yahweh Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Eden pour le cultiver et pour le garder.

16 Et Yahweh Dieu donna à l'homme cet ordre :

17 " Tu peux manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement. "

18 Yahweh Dieu dit : " Il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui."

19 Et Yahweh Dieu, qui avait formé du sol tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, les fit venir vers l'homme pour voir comment il les appellerait, et pour que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

20 Et l'homme donna des noms à tous les animaux domestiques, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais il ne trouva pas pour l'homme une aide semblable à lui.

21 Alors Yahweh Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit, et il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place.

22 De la côte qu'il avait prise de l'homme, Yahweh Dieu forma une femme, et il l'amena à l'homme.

23 Et l'homme dit: " Celle-ci cette fois est os de mes os et chair de ma chair ! Celle-ci sera appelée femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. "

24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

25 Ils étaient nus tous deux, l'homme et sa femme, sans en avoir honte.
Le monde a été créé en 7 jours (c'est un poème allégorique)
Il y a un ordre dans la création divine. L'homme est créé le 6ème jour, après toutes les espèces animales. L'homme est donc le sommet de la création.

Ensuite, la GENESE nous dit :
Puis Dieu dit : " Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux
......aucun doute dans ce verset sur le projet divin de domination de l'homme sur l'animal mais il l'en rend responsable. Il doit le pour le garder.
27 Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu : il les créa mâle et femelle.
Dieu cré l'homme à son image, ce qu'il ne fait pas pour les autres animaux, de plus, quand il créé l'homme, il exprime sa satisfaction en disant
, et voici cela était très bon.

laiglejo
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Message non lupar laiglejo » mar. 23 mai 2006, 23:55

Dans le chapitre 2 de la GENESE
7 Yahweh Dieu forma l'homme de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines un souffle de vie, et l'homme devint un être vivant.
Ce souffle de vie est le souffle de vie éternelle : l'âme

:) à très bientôt et au plaisir de vous renseigner. N'hésitez pas

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Re: L'animal

Message non lupar Hélène » mer. 24 mai 2006, 0:44

Bonjour Sun Tzu,
Si la question ou le sujet a déjà été traité je m'en excuse, mais ce que j'en ai vu ne répondais, pour moi, qu'imparfaitement.
Comment considérez-vous l'animal ?

Comme une créature de Dieu, créée en vue de l'Homme.
A-t-il une âme/un esprit (je vois les deux termes comme synonymes) ?
L'âme et l'esprit ne sont pas synonymes dans l'anthropologie biblique. L'âme, c'est nos facultés psychiques (intelligence, imagination, mémoire, volonté, affectivité) tandis que l'esprit est ce que Thérèse d'Avila nommait : la fine pointe de l'âme. Vatican II parle de la conscience. C'est le lieu le plus intime, le sanctuaire sacré, ou Dieu fait entendre sa voix. La Bible parle du coeur. L'anthropologie chrétienne n'est pas une dualité. L'être humain est en trois dimensions: corps, âme et esprit. C'est ce qui le distingue de l'animal. Saint Paul aux Thessaloniciens dit : (1 Thessaloniciens 5 23) : "Que le Dieu de la paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ".`
Quels droits a-t-il ? Quels droits n'aurait-il pas ?
Je ne crois pas que les animaux ont des droits au sens humain du terme mais je crois que nous avons une responsabilité envers eux...ce qui revient à dire qu'ils ont des droits en tant que créatures de Dieu. Il semble que dans les êtres vivants, il y a trois "sortes d'âmes" distinctives. Pour l'être humain, il s'agit de l'âme rationnelle, pour l'animal il s'agit de l'âme sensitive animale (l'animal ne réflète pas sur lui-même ni sur la transcendance...) et pour les végéteaux, il y a l'âme végétative. Mais ces deux dernières n'ont rien à voir avec le principe vivant de l'âme humaine qui est surélevée par la grâce. Elles sont d'un autre ordre.

Fraternellement,
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