L'Église et les animaux

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar axou » mar. 28 juin 2016, 23:17

Mais qui vous dit que les animaux ne seront pas au paradis ?

Moi, je crois que seront au paradis tous les animaux avec lesquels nous avons échangé une relation d'amour, un élan d'amour, même fugace. L'amour ne meurt pas.

Nous avons longuement déja discuté de cette question dans "Christ et le végétarisme" en Morale et Ethique.

Bien à vous,

Axou

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar hussard » mer. 29 juin 2016, 11:41

Bonjour,

il y a deux types de créatures :
  1. les créatures inanimées : minéraux... ;
  2. les créatures animées (végétaux, animaux...).
La doctrine catholique nous enseigne que les animaux ont une âme animale.
Il y a trois degrés d'animation:
  1. âme végétale : donne la vie ordonnée et croissante ;
  2. âme animale : ajoute la sensibilité et l'instinct ;
  3. âme humaine : ajoute l'intelligence, seule cette âme est immortelle.
L'Ancien Testament énonce des lois dures (et pas seulement envers les animaux : lapidation...) qui sont adaptées à la culture et la mentalité du peuple juif de cette époque, en raison de leur dureté de cœur et pour préparer l'Incarnation.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'animaux après le renouvellement de la Création (fin des temps, nouvelle Jérùsalem). Il y aura bien des animaux ("Je ferai toutes choses nouvelles"), mais ces animaux (les mêmes espèces que celles que nous avons connues) ne seront pas les individus qui ont existé auparavant : ils seront de nouveaux animaux créés à ce moment-là.

Pour Axou, le fait que nous ayons eu une relation charitable envers les animaux ne leur confère pas l'immortalité de l'âme ( :-D). Sinon, celui qui a aimé une tulipe la verra-t-elle rendue immortelle ? Et celui qui a aimé un caillou le verra-t-il doté tout d'un coup d'une âme immortelle ? L'immortalité dépend de (la présence et de) la nature de l'âme de la créature : si elle est mortelle... ben elle ne survivra pas à la mort. Point final.
« Sufficit Tibi Gratia Mea » St Paul (2 Co XII:9)
« Il faut tout calculer, mais ne pas tout craindre. » Cardinal de Bernis
« Quand il n’est pas nécessaire de changer, il est nécessaire de ne pas changer. » Georges Bidault
« Il faut être avare de son mépris, vu le grand nombre de nécessiteux. » Chateaubriand
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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar axou » mer. 29 juin 2016, 16:50


Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'animaux après le renouvellement de la Création (fin des temps, nouvelle Jérùsalem). Il y aura bien des animaux ("Je ferai toutes choses nouvelles"), mais ces animaux (les mêmes espèces que celles que nous avons connues) ne seront pas les individus qui ont existé auparavant : ils seront de nouveaux animaux créés à ce moment-là.

Pour Axou, le fait que nous ayons eu une relation charitable envers les animaux ne leur confère pas l'immortalité de l'âme ( :-D). Sinon, celui qui a aimé une tulipe la verra-t-elle rendue immortelle ? Et celui qui a aimé un caillou le verra-t-il doté tout d'un coup d'une âme immortelle ? L'immortalité dépend de (la présence et de) la nature de l'âme de la créature : si elle est mortelle... ben elle ne survivra pas à la mort. Point final.
Vous ne comprenez pas ce dont je parle, nous avons développé cela dans "Christ et Végétarisme".
Certains animaux nous transmettent l'amour de Dieu, et certaines relations avec certains animaux nous élèvent spirituellement, il faut une spiritualité habitée pour pouvoir le comprendre.
Vous savez, tout est écrit mais tout reste à dire. A quoi sert l'Esprit Saint si tout est écrit ?
Que celui qui a des oreilles entende,

Axou

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar hussard » mer. 29 juin 2016, 16:53

Sous-entendez-vous que certains animaux acquièrent une âme immortelle par leur contact avec l'homme ? :sonne:

On pose une question, je fais une réponse claire en présentant la doctrine catholique du Magistère quant à la question posée.

Vous, quelles sont vos sources ? On exprime des opinions non fondées ici (section "Théologie") ou bien on essaie de rappeler la théologie catholique ?

Je ne sais pas ce qu'est censé apporter votre réponse par rapport à la mienne : un contre-exemple ? un avis contraire ? vous êtes d'accord ? Je ne vois pas en quoi le fait que certaines créatures peuvent nous élever spirituellement fait qu'elles seraient immortelles : il n'y a aucun lien entre les deux.
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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar axou » mer. 29 juin 2016, 17:10


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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Cinci » mer. 29 juin 2016, 17:34

Le Père Varillon donne raison à Axou :

"... le terme français chair n'a pas les mêmes harmoniques que le mot hébreu correspondant : un juif n'oppose pas la chair à l'esprit comme nous le faisons en français. La chair, pour lui, est l'homme tout entier, avec sa faiblesse et sa fragilité mais aussi avec son enracinement dans la nature, dans un milieu, dans sa race. La chair inclut toutes les relations avec les personnes et les choses. Quand nous disons que nous croyons à la résurrection de la chair - c'est un article de notre credo - nous disons que c'est l'homme total qui ressuscite.

Je vous fais remarquer également que nos credos ne parlent pas de la résurrection des corps. Dans le symbole des Apôtres il est question de la résurrection de la chair [...] le corps est impliqué dans un ensemble qui est beaucoup plus vaste et que la Bible appelle la chair.

La foi de l'Église en la résurrection de la chair, c'est à dire de l'homme et du monde tout entier, a tellement scandalisé la pensée païenne qu'il ne faut pas être surpris de la difficulté qu'eurent les auteurs chrétiens des premiers siècles à la faire accepter.



Non immortalité de l'âme mais résurrection de l'homme total

Nous avons laissé s'évanouir ou s'appauvrir la richesse de la foi chrétienne sur notre béatitude éternelle, dans la mesure où nous avons cessé quelque peu de suivre la pédagogie divine exprimée dans la Bible, Ce qui est plus grave, c'est que nous confondons immortalité de l'âme avec la résurrection de la chair. Nous réduisons le ciel à n'être que le lieu de l'âme immortelle.

[...]

C'est pourquoi, selon la doctrine de l'Église, la vie éternelle heureuse est la permanence divinisée de tout l'homme : moi et tout moi. C'est moi et tout moi qui serai éternellement heureux. Quand je dis tout moi, j'entends toutes mes relations : si je suis marié, ma femme; si je suis père ou mère de famille, mes enfants; mes frères, mes soeurs; mes amis, ma communauté religieuse; mon milieu social, mon milieu professionnel; mon travail : non pas seulement l'intention que je met dans mon travail mais l'oeuvre elle-même. Notez bien au passage que, lorsque je dis tout l'homme, j'entends aussi tout le cosmos car nous sommes liés au cosmos tout entier, c'est à dire à l'univers de la matière, de la vie végétale et animale. Nous assimilons le cosmos quand nous mangeons ou quand nous admirons une oeuvre d'art. Lorsque, après avoir passé plusieurs heures à contempler le Parthénon, je redescends de l'Acropole, le Parthénon fait partie de moi puisque je suis différent de ce que j'étais avant de l'avoir vu. Le Parthénon ressuscitera en moi et par moi. [...] Par conséquent, la foi en la résurrection de la chair est, en fait, la foi en la résurrection du monde."

Source : Varillon, Joie de croire, joie de vivre, p. 184

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar hussard » mer. 29 juin 2016, 17:45

Le sujet a déjà été traité, la réponse est formelle : les animaux ont une âme, mais elle est mortelle. C'est l'avis du Magistère catholique. Je ne connais pas l'abbé que vous citez mais je ne pense pas que son raisonnement l'emporte sur celui de St Thomas d'Aquin par exemple ?

Je vous invite à lire le fil du sujet que j'ai indiqué au début de cette réponse qui répond clairement à la question. Une description plus détaillée (Somme Théologique) est accessible ici.
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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar axou » mer. 29 juin 2016, 17:49

Merci beaucoup Cinci pour ces références. Ce que je disais là dessus était avant tout une expérience et une évidence intérieure, pas très facile à transmettre, c'est bien pour moi d'avoir comme référence les textes du Père Varillon.

Bien à vous,

Axou

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar hussard » mer. 29 juin 2016, 17:57

Axou,

j'ai lu votre message sur l'autre fil.

Ce que vous dites ne démontre pas que les animaux auraient une âme immortelle (chose impossible en soi, cf. Somme Théologique : incapacité de nature).

Autrement dit, il faut absolument aimer les animaux, puisqu'ils sont nos frères dans la Création (comme le dit St François). Le fait qu'ils soient immortelles est une question eschatologique qui ne devrait en rien changer notre attitude envers eux.

Autrement dit, l'immortalité du sujet n'est pas un critère déterminant pour déterminer le comportement moral à avoir envers lui.
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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Cinci » mer. 29 juin 2016, 18:05

Hussard,

Il n'y a rien dans l'enseignement de l'Église qui puisse interdire de penser que Dieu serait incapable de recréer Fido, Coco ou le cheval Nestor. Et dire que le fidèle pourrait retrouver son compagnon à fourrure favori, en Paradis, ne veut pas dire que la petite bête devrait y jouir d'une vision béatifique au même titre qu'un saint, pour y connaître Dieu de la même façon qu'un homme. Non, chacun reste dans son ordre bien qu'y étant renouvelé.

Quand l'Apôtre Paul évoque toute une création qui serait dans les douleurs de l'enfantement, dans l'attente de la révélation des fils de Dieu, il peut faire allusion aussi à cette idée d'une création rénovée et libérée elle aussi de la corruption ... donc de la résurrection de bêtes également. Pas actuellement. Au final. Non parce qu'une bête aurait des droits à l'immortalité ou parce qu'elle serait conçue à l'image de Dieu. Par pure grâce. Totale gratuité.

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Milla » mer. 29 juin 2016, 18:25

Il y a un passage d'un livre de C. S. Lewis (oui, encore lui) qui me fait un peu penser à ce que dit Cinci. Je pose ça là :
- Et comment... ? Mais regardez ! Qu'est-ce que tous ces animaux ? Un chat - deux chats -, des douzaines de chats. Et tous ces chiens... Je n'arrive même plus à les compter. Et ces oiseaux. Et ces chevaux.
- Ce sont ses bêtes.
- Est-ce qu'elle tenait une espèce de jardin zoologique ? Enfin, quoi, c'est tout de même beaucoup !
- Les animaux qui l'approchaient avaient tous une place dans son cœur. En elle, ils devenaient eux-mêmes. Et maintenant, l'abondance de vie que le Père lui donne dans le Christ se répand sur eux."
Je regardais mon maître avec étonnement.
"Oui, dit-il. C'est comme quand vous jetez une pierre dans une mare, et que les vagues concentriques s'étendent de plus en plus loin. On ne sait pas où cette onde va s'arrêter. L'humanité rachetée est encore jeune, elle est à peine arrivée à la plénitude de sa force. Mais il y a déjà assez de joie dans le petit doigt d'une grande sainte comme cette âme-ci pour faire renaître à la vie toutes les choses de l'univers."

Le grand divorce entre le ciel et la terre, Éditions Raphaël, p.119

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Héraclius » mer. 29 juin 2016, 20:17

Je ne suis pas sûr qu'il soit forcément de foi catholique que les animaux ont une forme d'âme. Je crois plus aux animaux-machines de Descartes. Notons que Saint Thomas n'est pas le magistère même si il est un - sinon le - sommet de la Tradition Sacrée, et que ce genre d'interprétation artistotélicienne de la vie est assez inutile dans le cadre scientifique moderne.

Cela dit, je suis d'accord avec hussard. L'essence du Paradis est l'entrée dans la communion trinitaire ; or pour cela, il faut être capable d'aimer et donc posséder le libre-arbitre. Les animaux, âme ou pas, n'ont pas de libre-arbitre ; ergo, ils n'ont pas de rôle dans l'autre monde, ou alors sur un plan trèèèès différent de celui des hommes.

Je ne vois surtout pas tellement l'intérêt. Cela me semble aussi futile que ceux qui se font enterrer avec leur objet ou porte-bonheur favvori dans l'espoir d'en disposer dans l'autre monde. Le Ciel est perfection absolue, contemplation totale et absolue de Dieu et du prochain. Nos petites préférences du temps présent, nos petites affections seront consummés dans le feu blanc d'un jaissement d'Amour-don-total d'une magnititude infinie. Dans ce feu infinement suffisant et sans cesse renouvelé en lui-même, quel serait le rôle de Fluffy, cette créature certes crée par Dieu mais incapable d'Amour véritable, machine chantant certes la gloire de Dieu par son existence mais incomparable à un Saint présentant l'encens de sa prière devant Dieu ou du Souverain Trine lui-même ?
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar axou » mer. 29 juin 2016, 20:52


Autrement dit, l'immortalité du sujet n'est pas un critère déterminant pour déterminer le comportement moral à avoir envers lui.
C'est juste ! que l'on croit à la résurrection de nos animaux ou pas ne détermine pas notre devoir moral de bien les traiter. Nous avons un devoir de respect de la création et des créatures, et ce respect là nous humanise : "on reconnaît la grandeur d'une nation à la manière dont elle traite ses animaux" Gandhi
Je ne suis pas sûr qu'il soit forcément de foi catholique que les animaux ont une forme d'âme. Je crois plus aux animaux-machines de Descartes.
La notion cartésienne d'animal - machine a été une catastrophe en occident, elle a autorisé les pires atrocités sur les animaux : les machines ne souffrent pas en effet, voyons, ce ne sont que des réflexes ! Descartes lui -même a dit qu'il a fait des expériences sur des chiens qu'il a "ouvert tous vifs" ! Bref, une folie de vivisection s'est emparée des scientifiques grâce à Descartes et son incroyable insensibilité à la douleur d'un être sans défense qu'il était capabale de torturer pour la science. période dont on sort peu à peu à grand peine et c'est seulement l'année dernière que les animaux ont été reconnus par la loi française comme des êtres sensibles et non plus comme des biens meubles !!!
Qu'on ne me parle plus de cette monstruosité de l'animal-machine, elle a fait trop de mal...et certainement fait commettre de très graves péchés envers la création et envers Dieu par la maltraitance des créatures.
Je ne vois surtout pas tellement l'intérêt. Cela me semble aussi futile que ceux qui se font enterrer avec leur objet ou porte-bonheur favvori dans l'espoir d'en disposer dans l'autre monde. Le Ciel est perfection absolue, contemplation totale et absolue de Dieu et du prochain. Nos petites préférences du temps présent, nos petites affections seront consummés dans le feu blanc d'un jaissement d'Amour-don-total d'une magnititude infinie. Dans ce feu infinement suffisant et sans cesse renouvelé en lui-même, quel serait le rôle de Fluffy, cette créature certes crée par Dieu mais incapable d'Amour véritable, machine chantant certes la gloire de Dieu par son existence mais incomparable à un Saint présentant l'encens de sa prière devant Dieu ou du Souverain Trine lui-même ?
Si vous n'avez pas le sens spirituel des animaux qui est une grâce donnée par Dieu, je ne sais comment vous le faire comprendre...
L'animal a un petit coeur qui donne un amour véritable, une pureté que certains reçoivent et d'autres pas, c'est une question de pont entre deux mondes. Les animaux vivent dans un monde différent mais il y a des ponts, et se tenir sur ce pont est une grâce très belle, c'est une grande expérience spirituelle, c'est recevoir un courant d'amour spécial qu'aucun humain ne peut donner, un amour autre. Ils sont à leur manière gardiens de l'invisible et témoins de Dieu, nous ne pouvons les enfermer dans nos petites classifications religieuses et chaque chose bien à sa place, Non, c'est une ouverture vers l'autre, vers l'ailleurs, un déplacement.

Voici un extrait de Lauda to si du pape François parlant de Saint François d'Assise qui illustre bien ce que je veux dire à propos de cette relation sainte avec l'animal :

"Son témoignage nous montre aussi qu’une écologie intégrale requiert une ouverture à des catégories qui transcendent le langage des mathématiques ou de la biologie, et nous orientent vers l’essence de l’humain. Tout comme cela arrive quand nous tombons amoureux d’une personne, chaque fois qu’il regardait le soleil, la lune ou les animaux même les plus petits, sa réaction était de chanter, en incorporant dans sa louange les autres créatures. Il entrait en communication avec toute la création, et il prêchait même aux fleurs « en les invitant à louer le Seigneur, comme si elles étaient dotées de raison ».[19] Sa réaction était bien plus qu’une valorisation intellectuelle ou qu’un calcul économique, parce que pour lui, n’importe quelle créature était une sœur, unie à lui par des liens d’affection. Voilà pourquoi il se sentait appelé à protéger tout ce qui existe. Son disciple saint Bonaventure rapportait que, « considérant que toutes les choses ont une origine commune, il se sentait rempli d’une tendresse encore plus grande et il appelait les créatures, aussi petites soient-elles, du nom de frère ou de sœur ».[20]Cette conviction ne peut être considérée avec mépris comme un romantisme irrationnel, car elle a des conséquences sur les opinions qui déterminent notre comportement. Si nous nous approchons de la nature et de l’environnement sans cette ouverture à l’étonnement et à l’émerveillement, si nous ne parlons plus le langage de la fraternité et de la beauté dans notre relation avec le monde, nos attitudes seront celles du dominateur, du consommateur ou du pur exploiteur de ressources, incapable de fixer des limites à ses intérêts immédiats. En revanche, si nous nous sentons intimement unis à tout ce qui existe, la sobriété et le souci de protection jailliront spontanément. La pauvreté et l’austérité de saint François n’étaient pas un ascétisme purement extérieur, mais quelque chose de plus radical : un renoncement à transformer la réalité en pur objet d’usage et de domination."

Bien à vous,

Axou

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar Héraclius » mer. 29 juin 2016, 21:01

Je ne défend pas vraiment la théorie de l'animal machine au sens que vous lui donnez. Il y a une réalité de la souffrance animale, et on peut tout à fait pécher contre les animaux. On DOIT aimer les animaux.

Moi-même je me suis rendu compte que je me suis mis, en approndissant ma foi, à faire attention aux insectes, à m'en débarasser sans les tuer, à me comporter un peu en jaïn. C'est totalement anecdotique mais cela montre bien que je ne nie pas toute spiritualité dans le rapport à l'animal.

Maintenant, il n'ont pas le libre-arbitre, donc ils n'aiment pas. Point. Désolé, mais l'appel à la force invisible et mystique de la nature résistant à nos catégories ne prend pas des masses sur moi, en tout cas sur ce point théologio-philosophique que ne peut se trancher que par oui ou par non.

Si ils avaient un libre-arbitre, Jésus serait mort pour eux, ils pourraient se convertir à la foi catholique, pécher, se damner et sauver leurs âmes.

L'homme est à l'image de Dieu par opposition aux animaux précisément en ce sens qu'il peut aimer, qu'il est un animal moral.
Deus illum exaltavit et donavit illi nomen super omne nomen ut in nomine Iesu omne genu flectat caelestium et terrestrium et infernorum.

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Re: Paradis pour animaux ?

Message non lupar axou » mer. 29 juin 2016, 21:19

Je ne défend pas vraiment la théorie de l'animal machine au sens que vous lui donnez. Il y a une réalité de la souffrance animale, et on peut tout à fait pécher contre les animaux. On DOIT aimer les animaux.
Moi-même je me suis rendu compte que je me suis mis, en approndissant ma foi, à faire attention aux insectes, à m'en débarasser sans les tuer, à me comporter un peu en jaïn. C'est totalement anecdotique mais cela montre bien que je ne nie pas toute spiritualité dans le rapport à l'animal. .
Voilà qui me fait plaisir !
Maintenant, il n'ont pas le libre-arbitre, donc ils n'aiment pas. Point. Désolé, mais l'appel à la force invisible et mystique de la nature résistant à nos catégories ne prend pas des masses sur moi, en tout cas sur ce point théologio-philosophique que ne peut se trancher que par oui ou par non.
Ils n'ont pas la liberté humaine de hommes créés à l'image et à la ressemblance de Dieu. mais ils aiment tels qu'ils sont et une relation d'amour est possible, une relation entre deux mondes différents. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point.[/quote]
Si ils avaient un libre-arbitre, Jésus serait mort pour eux, ils pourraient se convertir à la foi catholique, pécher, se damner et sauver leurs âmes.
Si la création toute entière gémit dans les souffrances de l'enfantement, Jésus n'emporte-t-il pas dans sa résurrection toute la création ?
N'est-ce pas le sens de ce que veut dire le père Varillon ?

"Nous avons laissé s'évanouir ou s'appauvrir la richesse de la foi chrétienne sur notre béatitude éternelle, dans la mesure où nous avons cessé quelque peu de suivre la pédagogie divine exprimée dans la Bible, Ce qui est plus grave, c'est que nous confondons immortalité de l'âme avec la résurrection de la chair. Nous réduisons le ciel à n'être que le lieu de l'âme immortelle.
[...
C'est pourquoi, selon la doctrine de l'Église, la vie éternelle heureuse est la permanence divinisée de tout l'homme : moi et tout moi. C'est moi et tout moi qui serai éternellement heureux. Quand je dis tout moi, j'entends toutes mes relations : si je suis marié, ma femme; si je suis père ou mère de famille, mes enfants; mes frères, mes soeurs; mes amis, ma communauté religieuse; mon milieu social, mon milieu professionnel; mon travail : non pas seulement l'intention que je met dans mon travail mais l'oeuvre elle-même. Notez bien au passage que, lorsque je dis tout l'homme, j'entends aussi tout le cosmos car nous sommes liés au cosmos tout entier, c'est à dire à l'univers de la matière, de la vie végétale et animale. "

Bien à vous,

Axou


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