L'Église et les animaux

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Trinité
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » ven. 02 nov. 2018, 23:52

Trinité a écrit :
ven. 02 nov. 2018, 22:48
Carolus a écrit :
ven. 02 nov. 2018, 17:43

La responsabilité d'Adam n'est pas plus lourde que la mienne, cher Trinité.

Je me rends compte que la mort est passée en moi, du fait que j'ai une nature pécheresse.

Je me rends compte que j'ai une nature pécheresse, inclinée au mal.
Mais enfin carolus! Cette nature pécheresse a une origine...de qui vient elle alors si son origine n'est pas Adam?
D'ailleurs! Vous qui êtes toujours entrain de faire référence au C.E.C... en l'espèce S.Paul le dit:
Par la désobéissance d'un seul homme... on ne peut être plus clair pour trouver le responsable...


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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Carolus » sam. 03 nov. 2018, 4:15

Trinité :

Mais enfin carolus! Cette nature pécheresse a une origine...de qui vient elle alors si son origine n'est pas Adam?
Je pèche par choix libre. Ma désobéissance est la mienne et non pas celle d’Adam, cher Trinité.
CEC 398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu
Dans mon péché, je me préfère moi-même à Dieu. Je fais choix de moi-même contre Dieu.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » sam. 03 nov. 2018, 21:41

Carolus a écrit :
sam. 03 nov. 2018, 4:15
Trinité :

Mais enfin carolus! Cette nature pécheresse a une origine...de qui vient elle alors si son origine n'est pas Adam?
Je pèche par choix libre. Ma désobéissance est la mienne et non pas celle d’Adam, cher Trinité.
CEC 398 Dans ce péché, l’homme s’est préféré lui-même à Dieu, et par là même, il a méprisé Dieu : il a fait choix de soi-même contre Dieu
Dans mon péché, je me préfère moi-même à Dieu. Je fais choix de moi-même contre Dieu.
Vous êtes désespérant mon cher! :)
Bien entendu que votre désobéissance est la votre et non celle d'Adam! Bien entendu que dans votre péché vous vous préférez vous même et que vous faites le choix de vous même contre Dieu '(comme moi d'ailleurs dans les mêmes conditions... ;) )mais vous ne pouvez vous dérobez au faite que le premier fautif et responsable est bien notre ancêtre Adam! Comme le précise S.Paul d'ailleurs!
Vous qui suivez à la lettre les prescriptions du C.E.C. vous n'êtes pas conscient de cela?


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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Voyageur » sam. 03 nov. 2018, 21:49

Tous les hommes sont impliqués dans le péché d'Adam. S. Paul l'affirme : "Par la désobéissance d'un seul homme, la multitude (c'est-à-dire tous les hommes) a été constituée pécheresse" (Rm 5, 19) : "De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort est passée en tous les hommes, du fait que tous ont péché..." (Rm 5, 12). [...] CEC 402a

[...] Tout le genre humain est en Adam "comme l'unique corps d'un homme unique". Par cette "unité du genre humain" tous les hommes sont impliqués dans le péché d'Adam, comme tous sont impliqués dans la justice du Christ [...] en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu'ils vont transmettre dans un état déchu. C'est un péché sui sera transmis par propagation à toute l'humanité, c'est-à-dire par la transmission d'une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. CEC 404
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » ven. 08 nov. 2019, 1:15

Je ne savais pas ou placer cette vidéo très étonnante.

https://youtu.be/uKp1qsi6IsA

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Kerniou » ven. 08 nov. 2019, 11:49

Impressionnant !
Merci, Trinité .
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Fleur de Lys » ven. 08 nov. 2019, 13:56

Les animaux sont décidemment des êtres bien étonnants!
Et connaissiez-vous Peyo, cheval-infirmier?
https://www.infirmiers.com/actualites/a ... ients.html

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Levergero » ven. 08 nov. 2019, 17:50

On ne doit pas faire souffrir un animal qui est une être vivant comme les humains.

Si, dans le but de trouver un traitement pour soigner et guérir les humains, on l'expérimente sur un animal sans qu'il souffre, je pense qu'on le peut.

Les animaux ont-ils une âme, les avis sont très divergents sur ce sujet. S'ils en en ont une, j'estime alors qu'on doit être encore plus attentif...

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » jeu. 05 déc. 2019, 18:34

Je ne savais pas ou partager cela!

Une histoire banale dirait on !

Réflexion de Fabrice:

"Je trouve malheureusement plus d'amour chez mes animaux , que chez les humains"

Triste constat!

https://youtu.be/zet5WJX7j3s

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Carolus » jeu. 05 déc. 2019, 20:17

Trinité a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 18:34
Trinité :
Je ne savais pas ou partager cela!

Une histoire banale dirait on !

Réflexion de Fabrice:

Je trouve malheureusement plus d'amour chez mes animaux , que chez les humains"

Triste constat!

https://youtu.be/zet5WJX7j3s
Oui, c’est triste, cher Trinité. 😢

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Benucci
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Benucci » mar. 09 juin 2020, 5:37

Question "bête" si j'ose dire :p

Que l'homme souffre et meure pour racheter sa faute, ok je peux comprendre.

Mais les animaux ne peuvent pas pécher il me semble (ils suivent forcément la loi naturelle), ils n'ont commis aucune faute non plus au Paradis terrestre avant la Chute. Alors pourquoi doivent-ils souffrir et mourir ?

Trinité
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » mar. 09 juin 2020, 11:33

Bonjour Benucci,

Cette interrogation a été posée dans un de mes messages précédents .
Lisez les réponses qui lui ont été données.
Bonne journée.

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Xavi
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Xavi » mar. 09 juin 2020, 11:58

Benucci a écrit :
mar. 09 juin 2020, 5:37
Question "bête" si j'ose dire :p

Que l'homme souffre et meure pour racheter sa faute, ok je peux comprendre.

Mais les animaux ne peuvent pas pécher il me semble (ils suivent forcément la loi naturelle), ils n'ont commis aucune faute non plus au Paradis terrestre avant la Chute. Alors pourquoi doivent-ils souffrir et mourir ?
Bonjour Benucci,

Votre question est pertinente et profonde.

Vous écrivez que vous pouvez comprendre « Que l'homme souffre et meure pour racheter sa faute ». Vraiment ? Tout est pourtant bien difficile dans une telle pensée.

Vous pensez probablement que lorsqu’il y a faute, il y a culpabilité et juste punition, mais, par rapport aux animaux, vous observez qu’il n’y a pas de faute chez eux, parce que vous comprenez qu’ils n’ont pas la conscience de leurs actes et de leur vie qui est nécessaire pour qu’il y ait une faute.

L’humain peut comprendre la souffrance comme une « punition » pour une faute, mais n’est-ce pas, en ce qui concerne la « faute » parce que l’humain se « sent » coupable et est conscient de ses actes, de sa liberté et, en ce qui concerne la « punition », parce qu’il est conscient de sa propre souffrance, parce qu’il « souffre » moralement et spirituellement de sa souffrance physique ?

Certes, des animaux peuvent percevoir un lien de causalité entre un de leurs actes et une souffrance physique et peuvent ainsi apprendre ou être dressés. Des animaux peuvent ressentir de la tristesse ou de la détresse de diverses manières.

Biologiquement ou neurologiquement, il est vain de chercher une différence entre la souffrance ou la mort de l’humain ou des animaux.

Mais, le ressenti de la souffrance est-il le même chez un être humain ou chez un animal ? Qui mesure la différence pour l’être conscient de sa souffrance ?

De même, la réalité de la mort est-elle la même pour l’être naturel précaire et pour l’être conscient ?

Où est la différence ?

N’est-ce pas dans la « conscience » que nous pouvons trouver une différence essentielle ?

Essentielle pour comprendre ce qu’est une « faute », mais aussi pour comprendre ce qu’est « souffrir » ou « mourir ».

Est-ce qu’un fruit « souffre » lorsqu’il est mûr et est mangé, est-ce qu’il « meurt » lorsqu’il tombe en terre et produit parfois un arbre nouveau ?

Vous direz non puisqu’il n’a pas de cerveau pour lui faire ressentir quoi que ce soit.

La mort physique est un fait incessant dans la nature physique car tout y est précaire et se renouvelle sans cesse. Les atomes et les molécules autant que les êtres plus complexes se forment, se reproduisent et se défont. Aucune différence pour le corps humain.

Mais, même par rapport aux animaux qui ont un cerveau plus ou moins comparable à celui des humains, n’y a-t-il pas un au-delà du physique dans toute souffrance physique humaine autant que dans la mort humaine ?

Beaucoup de nos contemporains partagent plus ou moins les pensées « antispécistes » qui considèrent que rien ne justifierait de différencier l’humain qui paraît un être naturel comme les autres. Pourquoi aurait-il reçu quelque chose, l’esprit ou la conscience, dont les autres êtres naturels, les animaux, auraient été privés ? En quoi l’humain serait-il fondé à se croire supérieur à cause de certaines de ses particularités intellectuelles alors que divers animaux en ont d’autres et parfois bien supérieures selon d’autres critères ?

Ces pensées sont pertinentes si nous ne considérons que la nature physique.

Rien n’impose de penser que des créatures aient été privées de quoi que ce soit.

Mais, le Christ, par sa résurrection, nous montre une réalité autre. L’humain franchit les limites précaires de son corps naturel. Le corps est essentiel pour notre conception et notre existence en ce monde, mais, une fois créés, nous sommes davantage que notre réalité naturelle, nous sommes capables de vivre dans un au-delà du corps et du monde naturel.

Mon corps naturel peut mourir, mais je ne meurs pas avec lui. C’est la promesse autant que le témoignage du Christ, vrai être naturel précaire comme nous et pourtant, tout autant, vrai vivant éternel au-delà des réalités corporelles précaires de son corps.

Il y a un « je » qui demeure. Est-ce que l’arbre coupé ou un animal qui retourne à la poussière subsistent comme « je » lorsque leur corps naturel cesse d’être vivant ?

Ils peuvent subsister d’une certaine manière dans l’environnement où ils ont été vivants ainsi que dans la mémoire des autres vivants.

Mais, leur réalité propre n’a qu’un temps. C’est ce que comprennent les athées autant que la plupart des croyants.

Notre création par un autre que nous-mêmes et la venue en ce monde de celui par qui tout a été fait nous font découvrir que nous ne sommes pas supérieurs naturellement aux autres créatures mais « autres ».

Le « moi » peut souffrir avec conscience mais aussi demeurer au-delà de toute souffrance et mort dans ce monde physique.

La révélation nous ouvre à un plus. Nous sommes une création spécifique avec une double nature. Notre conscience est à la jonction de tout ce qui en nous est naturel et précaire et d’un au-delà où un « autre » nous partage sa « vie ».

Nous avons nos deux pieds dans cet au-delà autant qu’en ce monde, mais la destruction naturelle en ce monde ne peut rien contre notre vie dans l’au-delà.

Les animaux ne sont privés de rien. Ils sont « autres » et nous sommes « autres ».

Nous sommes des êtres dont la vie transcende les réalités naturelles et subsiste au-delà de la réalité physique dans laquelle et avec laquelle nous avons été créés.

Trinité
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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Trinité » mer. 10 juin 2020, 0:01

Xavi a écrit :
mar. 09 juin 2020, 11:58




Biologiquement ou neurologiquement, il est vain de chercher une différence entre la souffrance ou la mort de l’humain ou des animaux.

Mais, le ressenti de la souffrance est-il le même chez un être humain ou chez un animal ? Qui mesure la différence pour l’être conscient de sa souffrance ?

De même, la réalité de la mort est-elle la même pour l’être naturel précaire et pour l’être conscient ?

Où est la différence ?

N’est-ce pas dans la « conscience » que nous pouvons trouver une différence essentielle ?

Cher Xavi,

Il me parait cependant évident que les animaux souffrent, gémissements et cris sont des manifestations physiques éloquentes de leur souffrance, maintenant a quel degré en comparaison avec la souffrance humaine?
Je pense qu'il est impossible de le savoir.
Je vous saisis peut-être mal, mais je n'ai pas l'impression que la conscience, soit un paramètre déterminant d'une moindre ou plus grande souffrance physique, d'une souffrance morale certes, mais pas d'une souffrance physique.
Je suis un peu également dans l'expectative, car dans le cadre de votre post, je ne trouve pas la réponse du pourquoi la souffrance physique des animaux de Benucci!
Cordialement.

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Re: L'Église et les animaux

Message non lu par Benucci » mer. 10 juin 2020, 2:05

Trinité a écrit :
mar. 09 juin 2020, 11:33
Bonjour Benucci,

Cette interrogation a été posée dans un de mes messages précédents .
Lisez les réponses qui lui ont été données.
Bonne journée.
Merci, j'avais lu les premières pages mais pas les dernières !
Ainsi le péché originel a corrompu la nature entière, et pas seulement la nature de l'homme... Je l'ignorais.

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