L'unicité de Dieu est-elle une limite?

[Invité]

Absolument pas chevi. Le nombre de catholique a augmenté de 45% en 26 ans, passant de 757’000 millions en 1978 à pour atteindre 1’098’000’000 fidèles en 2004. Vos chiffres sont purement fictifs et erronés. Contrairement à ce que vous dites la foi ne baisse pas elle croit. D'où sortez-vous vos chiffres ?

[chevy]

Je ne comprends pas Touriste

Vous dites : "1’098’000’000 fidèles "
et je dis : 1,1 milliard en arrondissant au supérieur !

N'est-ce pas la même chose ???

vous dites que mes chiffres sont fictifs et vous annoncez les mêmes que les miens !!!!
êtes vous cohérent ???

et en plus, il semble que nous ayons les mêmes sources : année 2004
http://www.quid.fr/2007/Religions/Les_R ... Le_Monde/1

N'y a t-il rien de plus récent ? Je vais chercher
mais je ne comprends votre remarque !

[chevy]

Vous aimez les chiffres et les statistiques ???
De plus en plus de monde sur la planète, donc de plus en plus de catholiques = normal ...
(et aussi de plus en plus de toutes les autres religions et de plus en plus d'athées : normal aussi)

Voici en résumé ce qui se passe avec le catholicisme (sans aucun racisme derrière ces propos) :

1) de moins en moins de Blancs (pourcentage en chute libre : ils ne font pas assez d'enfants)
2) grande majorité de Sud Américains
3) la progression du nombre de catholiques ces dernières décennies : grâce aux Africains

Vous voulez des sources pour confirmer ou infirmer ces chiffres et cette synthèse ?

http://www.cenco.cd/secretariageneral/s ... de2005.htm

Au 31 décembre 2003, la population était de 6.301.377.000 personnes, avec une augmentation de 79.483.000 par rapport à l’année précédente. L’augmentation globale se répartit comme suit par continents: Afrique +20.042.000; Amérique +8.424.000; Asie +45.205.000; Europe +4.954.000; Océanie +858.000.

A la même date le nombre des catholiques était de 1.085.557.000 avec une augmentation de 15.242.000 par rapport à l’année précédente, répartie comme suit par continents: Afrique +6.231.000; Amérique +6.678.000; Asie +2.434.000; Océanie +113.000. La seule diminution, cette année aussi, est enregistrée en Europe avec -214.000.

plus récent serait intéressant ...

[chevy]

Je vous laisse étudier ces chiffres et ces tableaux : http://www.prb.org/FrenchContent/Articl ... iques.aspx

Extraits de cette étude :

Les quelques 500 millions de Catholiques censés rejoindre l'Église d'ici 2050 viendront pour l'essentiel de pays tels que la République démocratique du Congo et le Nigeria.
Pendant ce temps, les pays de tradition catholique tels que la Pologne et l'Italie enregistreront un déclin important du nombre de leurs Catholiques.

Plus des deux tiers des Catholiques vivent aujourd'hui dans le monde en développement, et selon les projections démographiques il est clair que cette proportion atteindra les trois-quarts d'ici une quarantaine d'années (voir le tableau 1).1 Selon les estimations, entre 2004 et 2050, l'augmentation des populations catholiques sera de 146 % en Afrique, 63 % en Asie, 42 % en Amérique latine et aux Caraïbes et 38 % en Amérique du Nord. Entre temps, l'Europe enregistrera un déclin de l'ordre de 6 % pendant la même période.

Ces schémas de croissance divergents vont également provoquer une modification de la répartition des Catholiques dans le monde au cours des 45 années à venir (voir la figure 1). Les Catholiques de l'Amérique latine et des Caraïbes continueront sans doute à représenter les deux cinquièmes de la population catholique mondiale en 2050, et l'Afrique devrait en avoir plus d'un cinquième d'ici la même année. Mais le nombre de Catholiques européens devrait diminuer d'un quart en 2004 à un sixième en 2050. La proportion revenant à l'Amérique du Nord déclinera légèrement, passant à un sur treize.

(Nota perso : en Amérique du Nord, les catholiques sont majoritairement Noirs ou "Latinos")

Conclusion ; en 2050, le catholicisme concernera essentiellement les Sud Américains et les Noirs, (et les Asiatiques) et fort peu de Blancs

Faites des enfants si vous voulez encore voir des catholiques blancs en 2200 !
J'en ai déjà 4 et je ne peux plus faire mieux ! <:

[Christophe]

Donc vous voulez comparer l'évolution du nombre des chrétiens de confession catholique et de race blanche à celle de tous les musulmans (sunnites, chiites...), quelque soit leur appartenance ethno-raciale ?

[chevy]

Je ne comprends pas votre question, Christophe

Il me semble, sans faire de longues recherches, que les Musulmans (du Maroc à l'Indonésie) ont beaucoup plus d'enfants que les Catholiques et que, mathématiquement, ils seront nettement plus nombreux d'ici peu ....

C'est assez évident.

Je profite de cette réponse pour préciser, si besoin était, qu'il n'y a aucun racisme dans mes propos.
Je corrige un terme ; j'aurais du dire "catholiques EUROPEENS" et non pas "BLANCS" à la fin.
Je rappelle qu'il n'y a pas PLUSIEURS races d'hommes, mais UNE SEULE :
le racisme n'a donc aucune raison d'exister ... puisqu'il n'y a qu'une seule race !
Logique !
(Il y a des ethnies, peut être, mais pas de races)

[Nig']

Hello,

Désolé Nig' :

1) je ne pinaille pas et j'ai bien lu Serge : Seules les civilisations fondées à la fois sur le un et sur le trine ont perduré ! Surprenant !

2) j'ai reçu un message perso d'un Musulman : pour eux Dieu est bien : UN (et seulement UN : pas Trine)

1) Ok admettons, on va pas débattre trois ans sur des mots
2) Oui bien sûr qu'il est un, je disais juste que le rapport à dieu dans l'ésotérisme musulman (pas pour les simples fidèles) était basé sur une sorte de "trinité" théorique, et que comme l'ésotérisme est censé être à la racine de la religion et la religion à la racine de la civilisation qui s'en réclame, bah on pouvait dire que la civilisation musulmane était basée sur le un et le trine (dans la mesure où on ne prend pas en compte votre première objection bien sûr.)

[Serge BS]

Outre que ma phrase a été isolée de son contexte, mais passons, je rappelle que religion n'est pas synonyme de civilisation, tout comme Wikipédia n'est pas une source garantie en matière d'exactitude. Mais passons encore...

Pour ce qui est de l'Islam (qui n'était pas objet de ma phrase isolée de son contexte), je n'aborderai ni sa mystique (les trois cercles, les trois ciels, les trois mondes, etc...), ni sa spiritualité, ni sa philosophie... Mais quelques rappels du un et du trine en Islam :

- il y a une seule morale, mais trois objectifs moraux existentiels (l'élévation de l'homme dans ses vertus morales intrinsèques, l'engagement de l'homme dans l'accomplissement de sa mission terrestre, l'institution d'une communuté humaine totale);

- il y a une seule Foi vraie, mais trois types de croyance (l'Islam, le couple juifs/chrétiens, les autres);

- il y a une seul humanité, mais trois types d'hommes (le musulman, l'hypocrite, le non-musulman);

- tout homme a un voisinage, mais il y a trois types de voisinage (les non-musulmans, les musulmans, les musulmans qui sont de la famille);

- Mahomet est le Prophète, mais il y a trois prophètes mineurs (Abraham, Moïse, Jésus);

- il n'y a qu'une seule raison, mais il y a trois données de la raison (l'ordre universel, la nature, la société);

- il y a une seule connaissance, mais trois niveaux de connaissance (l'instinct, la raison, la révélation);

- chaque hadith est unique, mais il doit pour être reconnu avoir trois composants (isnad, matn et taraf);

- il n'y a qu'une seule Sunna, mais elle est définie par trois éléments (le non-égarement, l'absence de tout effet de la passion, la révélation inspirée);

- il n'y a qu'un seul Coran, mais trois sources secondaires (la Sunna, le Quiyàs, l'Idjmàh);

- etc... etc... etc...

Par ailleurs, deux paroles de Mahomet rapportées par la Sunna :

"Lorsque le serviteur de Dieu est malade durant trois jours, il est déchargé de ses fautes comme au jour où sa mère le mit au monde."

"Lorsqu'un homme meurt, son oeuvre périt avec lui, sauf trois choses : ses aumônes, sa science dont on retire de l'utilité et un enfant vertueux pour qu'il adresse pour lui des prières à Dieu."

Un dernier rappel : dans un Etat musulman, tous les habitants sont comptés comme musulmans, d'office puisqu'il est de leur foi que tout homme est musulman à sa naissance, au risque d'être apostat ! Pour l'Eglise ne sont comptés que les baptisés !

[chevy]

OK Serge

belle démo
Au temps pour moi

J'avais mal lu : "Seules les civilisations fondées à la fois sur le un et sur le trine ont perduré ! Surprenant !"

Vous ne disiez pas "Dieu Trine et Un"

je reconnais humblement ma méprise

[Serge BS]

Attention à l'ordre des termes ! Pour un Catholique, Dieu n'est pas Trine et Un, mais Un et Trine ! Selon la première expression, il y aurait polythéisme et fusion des divinités, alors que la seconde formule met bien en avant l'unicité de Dieu qui est la Foi chrétienne !

[chevy]

Pouvez vous développer ce sujet qui m'interesse vivement car j'ai connu des messages "divins" de Révélations Privées ... signés "Dieu Trine et Un" ...!

merci Serge

[Yves54]

Je me permet de vous renvoyer vers un blog, en effet dans le lien que je vais vous donner, deux posts vous intéresserons très fortement :
- La pluralité des personnes en Dieu
- Unicité de Dieu

http://foicatholic.blogspot.com/search/ ... 0d%27Aquin


Prenez le temps de lire ces articles de la somme théologique. Ils sont assez dense donc il est difficile de bien tout comprendre. Alors prenez le temps de la Vérité et vous comprendrez alors un peu mieux l'unicité de Dieu.



Ensuite d'une manière plus pragmatique. Il n'y a qu'un infini dans l'univers. En effet on ne peut pas dénombrer deux infinis donc il y en a un seul. Si il y avait plusieurs dieux, il y aurait un problème d'infini. En effet cela impliquerait qu'il y ai plusieurs infinis, ce qui est faux, on vient de le voir. Donc vu qu'il n'y a qu'un infini, il ne peut y avoir qu'un Dieu. De fait l'unicité de Dieu n'est pas une limite mais une preuve de la Vérité monothéiste.

Cordialement,


Yves

[Cgs]

Bonjour,

Je voudrais compléter sur l'Islam. Certes, on peut retrouver trois là où il y a un. Mais cela me semble porter uniquement sur des détails. Le fait est que l'essence même de l'Islam affirme que Dieu est absolument transcendant et unique. Pire, l'Islam considère le christianisme comme un polythéisme, dans la mesure où il décrit Dieu en trois personnes (le Coran, d'ailleurs, parle de la Trinité en termes erronés, puisqu'il la décrit comme Dieu, Jésus et Marie). Bref, pour l'Islam, la Trinité est un non-sens.

Voici un texte sur un forum musulman qui illustre bien le fait que l'Islam ne comprend pas la Trinité et y voit une erreur manifeste.

http://kabylie.islam.free.fr/Thajmaath/ ... .php?t=156

Morceau choisi :

La raison réfute la Trinité :

Les chrétiens sont convaincus à la fois que la Trinité est effective et que l’Unicité est effective. Pourtant, la Trinité implique forcément la présence d’un nombre supérieur à un. Plusieurs éléments effectifs ne peuvent correspondre à un seul élément effectif. Les opposés ne peuvent en aucun cas se réunir. L’Être Suprême ne peut correspondre à plusieurs être à la fois. Les adeptes de la Trinité ne peuvent par conséquent se revendiquer monothéistes car une entité unique effective ne peut à la fois être le tiers d’une autre entité unique qui serait composé par l’ensemble de trois entités différentes. Quant au chiffre trois, il est possible de le diviser en trois parties qui correspond chacune à une seule entité et dont le tout correspond effectivement à trois. L’un de ses éléments concrets fait partie intégrante de cette trinité. Si on rassemble l’unité et la trinité dans un même réceptacle, cela implique que la partie soit le tout et que le tout soit la partie. Cela implique également que l’unité soit le tiers d’elle-même, ce qui correspond à trois exemplaires du chiffre trois ; et que le chiffre trois soit le tiers de cette unité, ce qui correspond à trois exemplaires d’elle-même. L’esprit le plus élémentaire réfute d’emblé toutes ses implications à la fois.

Mais la Trinité est bien plus qu'un simple paradoxe mathématique 1=3. Nous croyons en un Dieu unique, qui s'est manifesté en trois Personnes distinctes. La logique n'est ici d'aucun secours. Outre le fait que ce texte assimile Dieu et les Personnes de la Trinité à des entités absolument distinctes, il oublie que l'Unicité de Dieu en trois Personnes se fait dans un Amour Infini qui "fusionne" les trois Personnes en Dieu, tout en respectant l'identité de chaque Personne, le Père, le Fils et l'Esprit Saint. En conséquence, on ne comprend pas le dogme de la Trinité si on plaque dessus une équation logique "numérique". Dieu est par essence insaisissable pour les musulmans, mais les chrétiens vont plus loin en reconnaissant Jésus-Christ et le Paraclet comme deux autres manifestations de Dieu, en plus de celle du Père révélée aux juifs. On a donc bien un seul et unique Dieu qui se révèle en trois Personnes.

Bien à vous,

[chevy]

Bonjour

On a donc bien un seul et unique Dieu qui se révèle en trois Personnes.

Pouvez vous développer un peu s'il vous plait :
Dieu EST Il trois personnes ?
ou bien
Dieu se REVELE-t-Il sous la forme de différentes personnes, une fois le Père, une fois le Fils, une fois le Saint Esprit ?

et si c'est la deuxième option, qu'est -IL quand Il ne se révèle pas (car Il ne se révèle pas en permanence) ?
Ou alors, si vous me dites qu'iL se révèle en permanence sous la forme de l'Esprit Saint ... que "font" le Père et le Fils : existent-ils toujours ?

[Cgs]

Bonjour

On a donc bien un seul et unique Dieu qui se révèle en trois Personnes.

Pouvez vous développer un peu s'il vous plait :
Dieu EST Il trois personnes ?
ou bien
Dieu se REVELE-t-Il sous la forme de différentes personnes, une fois le Père, une fois le Fils, une fois le Saint Esprit ?

et si c'est la deuxième option, qu'est -IL quand Il ne se révèle pas (car Il ne se révèle pas en permanence) ?
Ou alors, si vous me dites qu'iL se révèle en permanence sous la forme de l'Esprit Saint ... que "font" le Père et le Fils : existent-ils toujours ?

Bonjour,

Dieu est Père, Fils et Saint Esprit et se révèle en Père, Fils et Saint Esprit. Dieu n'est pas un être unique qui va d'une forme à l'autre, il n'est pas Père un jour, Fils un autre, Saint Esprit le lendemain. Il est pleinement les trois personnes à la fois, et se manifeste en l'une des Personnes tout en étant les autres. C'est difficile de comprendre cela avec notre seule intelligence, mais on peut le voir très concrètement lorsque Dieu intervient dans nos vies.

Par exemple, lors de la messe, lorsque le pain et le vin sont consacrés en corps et sang du Christ, il s'agit bien du Fils. Pourtant, ce don infini du Fils ne prend sens que dans l'Amour infini de Dieu pour l'homme (l'Esprit Saint), et dans le fait que Dieu nous a créé à son image (le Père). On voit donc bien que dans la révélation d'une Personne divine, le Fils, subsistent les autres personnes, en Dieu, seul et unique.

Autre exemple, lorsqu'une personne se convertit au christianisme, elle a souvent l'impression que c'est une force intérieure remplie d'amour qui travaille en elle (l'Esprit Saint). Mais cet amour n'est pas une entité abstraite qui vient comme cela, c'est en Jésus-Christ qu'il est né, et c'est pourquoi la personne se convertit au christianisme, et non pas à une autre religion qui prône l'amour.

Bien à vous,