Quelques questions sur le concile Vatican II

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BGdC
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Quelques questions sur le concile Vatican II

Message non lupar BGdC » mar. 21 déc. 2004, 11:28

Certains parmi vous connaissent Michel de Saint-Pierre, grand écrivain, catholique traditionnel, que Dieu a rappelé à lui avant les sacres d'évèques, ce qui est une grande chance. Si je vous parle de lui, ce n'est pas que je cherche à polémiquer sur les sacres, mais il a écrit de nombreux livres sur la crise dans l'Eglise, critiquant dès le début le concile Vatican II qui n'était pas précis sur certains points, ou qui contenait quelques erreurs.
On a vu ainsi apparaître le fait que "l'Eglise du Christ subsite [subsistit in] dans l'Eglise catholique" (Vatican II, constitution Lumen Gentium (sur l'Eglise) 1,8); cette formulation a été aussi reprise dans la déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis humanae, 1 : "Cette unique vrai religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique et apostolique". Traditionnelement, on disait "l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique". Cette formulation est donc erronée puisqu'elle pourrait laisser penser que l'Eglise du Christ subsiste dans d'autres Eglises.

Il faudrait aussi s'entendre sur le terme Eglises. Autrefois, on parlait d'Eglise de Lyon, d'Eglise orientale ou d'Eglise orthodoxe mais aussi de CONFESSION protestantes (ou communautés). Actuellement, ce sont toutes des Eglises. Je ne critique pas l'évolution du mot en soi, mais le fait qu'elle reste très floue.

Il y a même autre chose: Saint Bède le Vénérable, dans son commentaire sur la première épitre de Saint Pierre (Pl93, col 60), déclare que le baptème dans une eglise hérétique est plutôt un instrument de damnation que de salut, alors que le concile Vatican II, dans le décret Unitatis redintgratio, dit le contraire.

Merci de donner des réponses argumentées à ces quelques problèmes que j'ai mis évidence
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VexillumRegis
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Re: Quelques questions sur le concile Vatican II

Message non lupar VexillumRegis » mar. 21 déc. 2004, 15:09

[align=justify]Bonjour,
Certains parmi vous connaissent Michel de Saint-Pierre, grand écrivain, catholique traditionnel, que Dieu a rappelé à lui avant les sacres d'évèques, ce qui est une grande chance. Si je vous parle de lui, ce n'est pas que je cherche à polémiquer sur les sacres, mais il a écrit de nombreux livres sur la crise dans l'Eglise, critiquant dès le début le concile Vatican II qui n'était pas précis sur certains points, ou qui contenait quelques erreurs.
Je n'ai malheureusement pas la chance de connaître cet écrivain.
On a vu ainsi apparaître le fait que "l'Eglise du Christ subsite [subsistit in] dans l'Eglise catholique" (Vatican II, constitution Lumen Gentium (sur l'Eglise) 1,8); cette formulation a été aussi reprise dans la déclaration sur la liberté religieuse Dignitatis humanae, 1 : "Cette unique vrai religion, nous croyons qu'elle subsiste dans l'Eglise catholique et apostolique". Traditionnelement, on disait "l'Eglise du Christ est l'Eglise catholique". Cette formulation est donc erronée puisqu'elle pourrait laisser penser que l'Eglise du Christ subsiste dans d'autres Eglises.
Je vous renvoie ici. Il s'agit d'une conférence du Cardinal Ratzinger ; il y explique de manière complète et précise ce que l'Eglise entend par le "subsistit in".

Il faudrait aussi s'entendre sur le terme Eglises. Autrefois, on parlait d'Eglise de Lyon, d'Eglise orientale ou d'Eglise orthodoxe mais aussi de CONFESSION protestantes (ou communautés). Actuellement, ce sont toutes des Eglises. Je ne critique pas l'évolution du mot en soi, mais le fait qu'elle reste très floue.
Il faut lire à ce sujet la note sur l'expression "Eglises soeurs" de la congrégation pour la doctrine de la foi.
Il y a même autre chose: Saint Bède le Vénérable, dans son commentaire sur la première épitre de Saint Pierre (Pl93, col 60), déclare que le baptème dans une eglise hérétique est plutôt un instrument de damnation que de salut, alors que le concile Vatican II, dans le décret Unitatis redintgratio, dit le contraire.
Voici la réponse que donne S. Thomas d'Aquin à la question : un non-baptisé peut-il conférer le baptême ? (Somme théologique, IIIa pars, q. 67, article 5) - En fonction de sa réponse, on pourra se forger une opinion sur la validité ou la non-validité des baptêmes administrés en dehors de l'Eglise catholique.

:arrow: Objections : 1. "personne ne donne ce qu’il n’a pas." Mais un non-baptisé n’a pas le baptême. Donc il ne peut pas le conférer.
2. Celui qui confère le baptême le fait en tant que ministre de l’Église. Mais celui qui n’est pas baptisé n’appartient en aucune façon à l’Église, ni en réalité, ni par le sacrement. Il ne peut donc conférer le sacrement de baptême.
3. Donner un sacrement c’est plus que le recevoir. Or le non-baptisé ne peut recevoir les autres sacrements. A plus forte raison ne peut-il en donner aucun.
En sens contraire, S. Isidore dit : "Le pontife romain juge que ce n’est pas le ministre du baptême, mais l’Esprit de Dieu qui donne la grâce du baptême, même si celui qui baptise est un païen." Mais on n’appelle pas païen un baptisé. Donc un non-baptisé peut conférer le sacrement de baptême.

:arrow: Réponse : S. Augustin a laissé cette question sans la trancher. Il dit : "C’est une autre question de savoir si même ceux qui n’ont jamais été chrétiens peuvent donner le baptême ; il faut se garder ici de toute affirmation téméraire, sans l’autorité d’un saint concile assez considérable pour une matière aussi importante."
Mais plus tard, l’Église a déterminé que les non-baptisés, Juifs ou païens, peuvent conférer le sacrement de baptême, pourvu qu’ils le fassent selon la forme de l’Église. Ainsi le pape Nicolas I répond aux Bulgares : "Vous dites que dans votre patrie beaucoup de gens ont été baptisés par quelqu’un dont vous ne savez pas s’il est chrétien ou païen. S’ils ont été baptisés au nom de la Trinité, vous n’avez pas à les rebaptiser." Mais si la forme de l’Église n’a pas été observée, il n’y a pas de baptême. C’est ainsi qu’il faut comprendre la lettre de Grégoire à l’évêque Boniface : "Ceux que vous dites avoir été baptisés par des païens" - c’est-à-dire sans observer la forme de l’Église -, "nous vous ordonnons de les baptiser de nouveau au nom de la Trinité."
Et en voici la raison : de même que du côté de la matière n’importe quelle eau suffit pour la validité du sacrement, de même aussi, du côté du ministre, n’importe quel homme suffit. Par conséquent, même un non-baptisé peut baptiser en cas de nécessité. Ainsi deux non-baptisés peuvent se baptiser l’un l’autre, le premier baptisant le second et étant ensuite baptisé par lui ; tous deux recevraient non seulement le sacrement, mais ses effets. Cependant, s’ils le faisaient en dehors de toute nécessité, ils pécheraient tous les deux, le baptiseur et le baptisé ; et par là ils empêcheraient l’effet du sacrement, bien que le sacrement lui-même subsiste.

:arrow: Solutions : 1. L’homme qui baptise apporte seulement son ministère extérieur ; mais c’est le Christ qui baptise intérieurement, lui qui peut se servir de tout homme pour tout ce qu’il voudra. Aussi ceux qui ne sont pas baptisés peuvent-ils baptiser, car, comme dit le pape Nicolas, ce n’est pas leur baptême qu’ils donnent, mais celui du Christ.
2. Celui qui n’est pas baptisé n’appartient à l’Église ni réellement, ni sacramentellement, mais il peut lui appartenir par l’intention et par la conformité de son action, s’il a l’intention de faire ce que fait l’Église, et si, en donnant le baptême, il observe la forme dont se sert l’Église. Il agit ainsi comme ministre du Christ, qui n’a pas lié sa puissance à ceux qui sont baptisés, pas plus qu’aux sacrements.
3. Les autres sacrements ne sont pas aussi nécessaires que le baptême. C’est pourquoi on accorde à un non-baptisé de baptiser plutôt que de recevoir les autres sacrements.

Cordialement,

- VR -[/align]
Dernière édition par VexillumRegis le mar. 06 déc. 2005, 9:48, édité 1 fois.

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Sur Michel de Saint-Pierre

Message non lupar BGdC » mar. 21 déc. 2004, 15:20

Michel de Saint-Pierre est un grand écrivain et romancier, auteur des aristocrates, qui lui valut un prix del'académie française. nombre de ses livres sont bien. Les murmures de Satan est à lire absolument pour ceux qui croient que vivre en communauté catholique est mieux (je veux dire entre familles catholiques, pas en communauté religieuse). Ses romans sont très bien écrit.

Une série de livre à lire sont Les nouveaux prètres, roman, Sainte Colère, et Ces prètres qui souffrent

Il est décédé en 1987.
Au passage, il était d'abord ouvrier puis a réussi comme écrivain.

Merci pour la réponse

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De la validité du baptême dispensé par les hérétiques

Message non lupar VexillumRegis » jeu. 23 déc. 2004, 18:34

Bonjour,
Il y a même autre chose: Saint Bède le Vénérable, dans son commentaire sur la première épitre de Saint Pierre (Pl93, col 60), déclare que le baptème dans une eglise hérétique est plutôt un instrument de damnation que de salut, alors que le concile Vatican II, dans le décret Unitatis redintgratio, dit le contraire.
[align=justify]Pour appuyer la citation de S. Thomas que j'ai fournie dans mon message précédent, voici ce que l'on trouve dans le Catéchisme du concile de Trente à ce propos : "En troisième et dernier lieu, viennent ceux qui dans le cas de nécessité, peuvent administrer ce Sacrement, sans les cérémonies habituelles. De ce nombre sont tous les humains, hommes ou femmes, même les derniers du peuple et de quelque religion qu’ils soient. En effet, Juifs, infidèles, hérétiques, quand la nécessité l’exige, tous peuvent baptiser, pourvu qu’ils aient l’intention de faire ce que fait l’Eglise, en administrant ce Sacrement. Ainsi l’avaient déjà décidé plusieurs fois les Pères et les anciens Conciles. Mais la sainte Assemblée de Trente vient au surplus de prononcer l’anathème contre tous ceux qui oseraient soutenir que le Baptême donné par les hérétiques au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, avec l’intention de faire ce que fait l’Eglise, n’est pas un Baptême valide et véritable.
Et certes, c’est là pour nous une belle occasion d’admirer la Bonté parfaite et l’infinie Sagesse de notre Dieu. Parce que le Baptême est nécessaire à tous, Il a choisi et institué pour matière de ce Sacrement l’eau, que l’on trouve partout, et en même temps II n’a voulu refuser à personne le pouvoir de l’administrer. Seulement, comme nous l’avons déjà dit, tous n’ont pas le droit de le conférer avec les cérémonies établies par l’Eglise ; non que ces rites et ces cérémonies soient quelque chose de plus auguste que le Sacrement lui-même, mais parce qu’elles sont moins nécessaires
." [/align]

Bien à vous,

- VR -

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Message non lupar Christophe » jeu. 23 déc. 2004, 18:39

Pour clore le débat sur cette dernière question, notons que le Concile de Trente, à la différence de saint Bède le Vénérable (ou même de saint Thomas d'Aquin) jouit du privilège de l'infaillibilité ecclésiale.

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Le Concile Vatican II n'a changé que sur les méthodes

Message non lupar bajulans » mar. 06 déc. 2005, 8:40

Le saint concile Vatican II a nettement commandé que la vérité soit préché au monde entier :
C'est pourquoi, marchant sur les pas du Concile de Trente et du premier Concile du Vatican, il se propose de présenter la doctrine authentique sur la révélation divine et sa transmission, pour que, grâce à cette proclamation du salut, le monde entier croie en écoutant, espère en croyant, aime en espérant (1) .
Il est vrai qu'il change de méthode, mais non de but.

Il me semble aussi qu'amalgamer le Concile Vatican II avec la nouvelle messe de Paul Vi est abusif, ce missel est édité nettement plus tard.

Si le Concile Vatican II "marche sur les pas" de Vatican I, il est d'accord avec cela que le but de la Révélation n'est autre chose que la révélation du bonheur éternel :
C'est bien grâce à cette Révélation divine que tous les hommes doivent de pouvoir, dans la condition présente du genre humain, connaître facilement, avec une ferme certitude et sans aucun mélange d'erreur, ce qui dans les choses divines n'est pas de soi inaccessible à la raison. Ce n'est cependant pas pour cette raison que la Révélation doit être dite absolument nécessaire, mais parce que Dieu, dans son infinie bonté, a ordonné l'homme à une fin surnaturelle, à savoir la participation aux biens divins qui dépassent absolument ce que peut saisir l'esprit humain. Car "l'oeil n'a pas vu, l'oreille n'a pas entendu et n'est pas monté au coeur de l'homme ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment" 1Co 2,9 ; 3022-3023

Un effet de la Révélation est que les hommes peuvent accéder à la compréhension des choses divines, ce qui n'est pas de soi accessible à la raison.

Mais cela n'est qu'un effet.

Le but c'est de faire comprendre à l'homme qu'il est ordonné à la participation aux biens divins qui dépassent absolument ce que peut saisir l'esprit humain.

Si je puis me permettre une exégèse, c'est que sous ce rapport, il n'y a pas de liberté, nous sommes tous ordonnés au bonheur éternel, lequel bonheur dépasse tout ce que nous pouvons imaginer et espérer.

La liberté ne porte que sur les moyens d'y parvenir. A nous d'être "malins", prudents, comme l'économe infidèle et de bien réfléchir aux moyens.

Lc 16
Chapitre 16

1 Il disait aussi à ses disciples : " Il était un homme riche qui avait un intendant; celui-ci lui fut dénoncé comme dissipant ses biens.
2 Il l'appela et lui dit : " Qu'est-ce que j'entends dire de toi? Rends compte de ton intendance, car tu ne pourras plus être intendant. "
3 Or l'intendant se dit en lui-même : " Que ferai-je, puisque mon maître me retire l'intendance? Bêcher, je n'en ai pas la force; mendier, j'en ai honte.
4 Je sais ce que je ferai pour que, quand je serai destitué de l'intendance, (il y ait des gens) qui me reçoivent chez eux. "
5 Ayant convoqué chacun des débiteurs de son maître, il dit au premier : " Combien dois-tu à mon maître? "
6 Il dit : " Cent mesures d'huile. " Et il lui dit : " Prends ton billet, assieds-toi vite et écris : cinquante. "
7 Ensuite il dit à un autre : " Et toi, combien dois-tu? " Il dit : " Cent mesures de froment. " Et il lui dit : " Prends ton billet et écris : quatre-vingts. "
8 Et le maître loua l'intendant malhonnête d'avoir agi d'une façon avisée.
C'est que les enfants de ce siècle sont plus avisés à l'égard de ceux de leur espèce que les enfants de la lumière.
Certains ne comprennent pas cette parabole, et moi pendant longtemps. Voilà le sens, l'intendant est un cadre, le bras droit du maître, à ce titre il tient la comptabilité. Il prend donc les reconnaissances de dettes qu'il détient pour son maître et va inviter les débiteurs de son maître à falsifier les reconnaissances de dettes. Cela afin de se les concilier après son licenciement, car il ne voit pas ce qu'il pourra faire après avec sa réputation de malhonnête et son inaptitude aux travaux de force.

Curieux que Jésus loue ainsi un escroc, mais ce n'est pas sa malhonnêteté qu'il loue, c'est son caractère avisé, prudent, prévoyant. C'est comme ça que nous devons être dans le choix des moyens pour parvenir à la béatitude.
Loué soit Jésus-Christ


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