Ancien et Nouvel Israël

[gerardh]

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Bonjour,

Le christianisme n'est pas une branche du judaïsme.


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[blue eyes]

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Bonjour,

Le christianisme n'est pas une branche du judaïsme.________

Après la naissance du Christianisme, l'Église des origines, c'est scindée en deux, en trois, et ainsi de suite.

Les Orthodoxe et tous les autres groupes qui se sont séparés de l'Église, au fil du temps, ne sont-ils pas considérés comme des ramification de l'Église fondée sur les Apôtres ?

Ne restent-ils pas Chrétiens de souche malgré cette division ?

Si tel est le cas pour ces églises, il en va aussi de même pour l'Église fondée par les Apôtres puisqu'elle tire justement ses origines du Judaïsme, dont elle est issue.

Alors quelle différence entre le Judaïsme d'origine et la Chrétienté ?

La première branche représente ceux qui ont rejeté Jésus et, la seconde, ceux qui l'ont accueilli tout simplement.

Cependant les deux Ramifications de l'église du temps ont ceci en commun; leur base est Juive.

Blue eyes

[Anne]

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Bonjour,

Le christianisme n'est pas une branche du judaïsme.


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Techniquement, à l'origine, le christianisme a été considéré comme une secte (dans le sens primitif du mot qui n'a pas de connotation péjorative) issue du judaïsme.

[Héraclius]

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Bonjour,

Le christianisme n'est pas une branche du judaïsme.


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Techniquement, à l'origine, le christianisme a été considéré comme une secte (dans le sens primitif du mot qui n'a pas de connotation péjorative) issue du judaïsme.

Théologiquement, il en est le sucesseur légitime et unique. Le judaïsme rabbinique n'est en rien une branche égale en dignité à la Foi de l'Eglise, mais une hérésie. Les juifs doivent être convertis.

Ils ont raté une mise à jour assez importante de leur système.

[blue eyes]

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Bonjour,

Le christianisme n'est pas une branche du judaïsme.


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Techniquement, à l'origine, le christianisme a été considéré comme une secte (dans le sens primitif du mot qui n'a pas de connotation péjorative) issue du judaïsme.

Exact.

[Fée Violine]

Théologiquement, il en est le successeur légitime et unique. Le judaïsme rabbinique n'est en rien une branche égale en dignité à la Foi de l'Eglise, mais une hérésie. Les juifs doivent être convertis.
Ils ont raté une mise à jour assez importante de leur système.

Justement hier j'ai eu un cours sur ce sujet, ou du moins sur les chapitres 9 à 11 de l'épître aux Romains. Voici mes notes (en tenant compte du fait que pendant que j'écrivais une phrase, le savant dominicain en disait deux ou trois, et pourtant j'écris vite. Je précise que ce frère dominicain est professeur de théologie au séminaire d'Ars. Cette année il leur parle du judaïsme):

Autre difficulté : combien y a-t-il d’Israël ? Le problème est que nous lisons ce texte avec le poids de 2000 ans d’histoire. D’où la théorie de la substitution (thèse du rejet), qui est aujourd’hui rejetée formellement (cf. Nostra aetate, Vatican II) car « les dons de Dieu sont sans repentance » (Rm 11, 29).
Donc nouveau problème : si l’élection juive demeure, quelle est la place de l’Église ? C’est le problème de Vatican II : qu’est-ce que l’Église ? quelle est son identité profonde ? Le cardinal Béa mettra l’Église en lien profond avec Israël dans Nostra aetate.
Dans l’histoire du magistère, il y a très peu de commentaires des chapitres 9 à 11, qui sont très obscurs.
Si théologie du rejet, on a deux corps : Israël et l’Église. Mais c’est une erreur.
Rm 11, 16-24 l’olivier franc et l’olivier sauvage. Les païens sont greffés sur Israël, ce n’est pas un nouvel arbre. Il n’y a pour Paul qu’un seul Israël, une seule élection. Car Jésus est venu accomplir et non abolir.
Nous-mêmes comme chrétiens nous participons de ce don sans repentance. « Tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l’olivier ». Et concrètement ? => gestes prophétiques de Jean-Paul II (visite à la synagogue de Rome), du pape François etc., ça fait partie des relations entre chrétiens. Mais bien sûr il y a des différences, ils attendent la 1ère venue du Messie et nous son retour.
Dans l’AT la vocation d’Israël est universelle, le chemin de sainteté d’Israël sauve le monde. Son élection n’est pas de l’orgueil. Pour Paul, avec la mort du Christ les barrières du Temple sont tombées et les païens ont accès au salut. Le désaccord Pierre/Paul n’est pas sur ce plan, mais seulement sur des questions pratiques. Dès le début, les apôtres partent chez les païens, à tous les coins du monde. Pierre comprend vite que les païens ne sont pas astreints aux mêmes règles que les juifs.
Actuellement il y a des juifs messianiques qui reconnaissent Jésus comme le Messie mais restent juifs et voient le christianisme comme l’accomplissement du judaïsme. C’est comme les communautés judéo-chrétiennes du début (jusqu’à la destruction du Temple). Pour les juifs messianiques catholiques c’est plus facile que pour ceux qui sont protestants, à cause du sacerdoce, qui existe dans le judaïsme.
Il faudrait étudier aussi la notion d’endurcissement, de prédestination, de liberté etc.

L'histoire de l'olivier franc et l'olivier sauvage (Rm 11, 16-21):
"Or si les prémices sont saintes, toute la pâte aussi; et si la racine est sainte, les branches aussi. Mais si quelques-unes des branches ont été coupées tandis que toi, sauvageon d'olivier, tu as été greffé parmi elles pour bénéficier avec elles de la sève de l'olivier, ne va pas te glorifier aux dépens des branches. Ou si tu veux te glorifier, ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte. Tu diras: on a coupé des branches, pour que moi, je sois greffé. Fort bien. Elles ont été coupées pour leur incrédulité, et c'est la foi qui te fait tenir. Ne t'enorgueillis pas, crains plutôt. Car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, prends garde qu'il ne t'épargne pas davantage". etc.

[Héraclius]

Mais je ne vois là point de contradiction avec mon propos, chère Fée.

Tenir que l'Ancienne Alliance n'est point abolie tout en maintenant que seule l'Eglise est dépositaire de la plénitude des moyens du salut n'a rien d'incohérent.

[Cinci]

Pour ma part, je ferais attention avant de parler du christianisme comme d'une secte juive. J'estime que le mot est imparfait et traduit mal toute la richesse de l'affaire, en induirait facilement en erreur des masses. Je préférerais parler d'un cas vraiment particulier.

Par ailleurs, c'est ce que disait aussi le professeur Henri Cazelles en 1968 dans son petit ouvrage La naissance de l'Église secte juive rejetée?

• «... le terme est assez impropre car il ne s'agissait jamais pour ces groupes de se séparer du grand peuple de Dieu, unique et consacré tel que l'avait structuré la Torah. La présence de Dieu au milieu de son peuple y avait été défini pour «une alliance éternelle». Les écrits rabbiniques de l'école pharisienne respecteront cette pérennité par une interprétation juridique et morale, une liturgie synagogale fondée sur la lecture et des chants.
  
  Peu à peu, à travers la prédication apostolique, l'Église chrétienne constituera son Nouveau Testament en interprétant les paroles et les actes de Jésus de Nazareth par la médiation de l'Écriture : elle respectera elle aussi la pérennité de la Torah, la présence du Dieu d'Abraham et d'Israël dans un peuple, élu au milieu des nations, étendu maintenant à toutes les nations; sa liturgie restera sacrificielle comme celle du Temple maintenant détruit; cette liturgie, même si elle lit l'Écriture et chante des Psaumes, sera avant tout le repas du Seigneur autour de l'«autel dont n'ont pas le droit de se nourrir les désservant de la tente» (Héb 13,10)
  
  p. 114

[Cinci]

Heraclius,

Mais je ne vois là point de contradiction avec mon propos, chère Fée.

Moi non plus

[Fée Violine]

Tant mieux, mais je voulais préciser un peu les choses !

[gerardh]

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blue eyes, vous écrivez :

quelle différence entre le Judaïsme d'origine et la Chrétienté ?
La première branche représente ceux qui ont rejeté Jésus et, la seconde, ceux qui l'ont accueilli tout simplement.

Cette différence est fondamentale et essentielle. En Jean 1, nous lisons "Jésus vint chez soi et les siens ne l'ont pas reçu. Alors à tous ceux qui l'ont reçu il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir ceux qui croient en son nom".

La vocation d'Israël est terrestre tandis que la vocation de l'Eglise est céleste. l'Eglise n'est donc ni la continuation ni le clône d'Israël.


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[gerardh]

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Bonjour fée Violine,

Ce qui concerne Israël fait effectivement l'objet notamment des chapitres 9 à 11 des Hébreux. Il est bien dommage que "dans l’histoire du magistère, il y a très peu de commentaires des chapitres 9 à 11".

Mon impression très nette est que ces passages, comme d'ailleurs une bonne partie de la prophétie future, sont largement incompris par l'Eglise catholique, d'ailleurs à l'instar d'une partie de la chrétienté.

(Voir aussi mon message précédent)


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[Fée Violine]

La vocation d'Israël est terrestre tandis que la vocation de l'Eglise est céleste. l'Eglise n'est donc ni la continuation ni le clône d'Israël.

Et ça ne vous dérange pas que Paul ait écrit en Rm 11 (voir un peu plus haut):

ce n'est pas toi qui portes la racine, c'est la racine qui te porte.

? (la racine étant Israël)

[blue eyes]

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blue eyes, vous écrivez :

quelle différence entre le Judaïsme d'origine et la Chrétienté ?
La première branche représente ceux qui ont rejeté Jésus et, la seconde, ceux qui l'ont accueilli tout simplement.

Cette différence est fondamentale et essentielle. En Jean 1, nous lisons "Jésus vint chez soi et les siens ne l'ont pas reçu. Alors à tous ceux qui l'ont reçu il leur a donné le droit d'être enfants de Dieu, savoir ceux qui croient en son nom".

La vocation d'Israël est terrestre tandis que la vocation de l'Eglise est céleste. l'Eglise n'est donc ni la continuation ni le clône d'Israël.


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Si cela est votre point de vue, je le respecte. Tout est question de perception.

Tout dépend de la façon dont vous interprété le terme continuité. Je crois que notre désaccord est en grand partie du a la manière dont je m'exprime car, au fond, nous disons exactement la même choses.

Plutôt qu'utilisé le mot continuité j'aurais peut être du employé une autre expression.

Reste que, les membres fondateurs du Christianisme sont, s'en contredit, des Juifs, et ce, incluant Jésus lui même.

En espérant que ces écart de langage ne nous divisent pas puisque, tous, nous travaillons pour la plus grande gloire du Seigneur.

En Jésus, Blue eyes

[Anne]

Qu'on le veuille ou non, les premiers a "recevoir" Jésus, étaient aussi, si je ne m'abuse... des juifs !