Amour et Liberté

[cmoi]

Donc il faut pas dire « pas la vindicte » mais « moins la vindicte que la miséricorde », bref une sorte de perlumisme. Et nous sommes d’accord.

Nous serons peut-être d’accord si vous admettez qu’il ne s’agit pas davantage de dire « moins » ou plus, mais de dire qu’elle passe au second plan dès lors qu’il s‘agit du message à transmettre qui est une « bonne » nouvelle. C’était là mon propos. Sans quoi elle ne serait pas bonne, cette nouvelle. Ensuite seulement on peut dire « moins de vindicte que de miséricorde », mais c’est en aborder l’esprit, non le résultat - or à son égard j’adopterais la déclaration de Jésus disant, certes à propos seulement du moment : « seul le Père sait » - et bien que lui aussi par extension…

L’hérésie cryptogamique consiste en des proprotions 100-0%. Je sais bien que la quantification est un peu ridicule en ce domaine mais ça aide à comprendre

Je ne me situe pas au niveau de la proportion, mais du discernement qui permet d’en établir une et qui fait appel, dans la Révélation, à une graduation, notamment pour déterminer ce qui est le plus important ou premier, ou moteur, afin que chaque chose soit à sa place.

Pour le coup il y a vraiment malentendu. Car 100-100, ca veut dire 50-50, le delumisme descriptif du passé. Delumeau comptait scientifiquement (autant que possible en histoire) les occurrences de sermons négatifs et positifs et il arrivait à 50-50; si on avait 100-100, on se retrouverait avec un total de 200%, à moins que je vous aie mal compris.

Non, vous ne m’avez pas mal compris, mais je voulais dire aussi qu’il est autant probable que nous soyons damnés que sauvés, cela dépend de notre vie, ce qui annule toute spéculation car je ne pensais pas aux sermons mais au fait d’être ou non sauvé. Or pour l’être, ou non, il faut que ce soit du 100% et c’est bien là le drame car ici-bas nous sommes plus souvent à moins, dans les 2 directions (ce qui fait que la somme ne fait pas du 100% mais est plus aléatoire).

Sinon, on pourrait dire : comment pourrions-nous ne pas être sauvés vu que Dieu veut que nous le soyons ?
Ou : comment pourrions-nous êtres damnés si nous ne le voulons pas et si cela ne dépend que de nous ?

Mais par Vulcain c’est justement ma position! Je dis pas que perlum a raison, je dis que son idée est assez intéressante pour être testée. Je ne connais pas moi-même combien de fois par an (52 homélies) il faut parler de l’enfer (et pas vide, car Satan existe), je dis seulement que la censure à 0% est une hérésie cryptogamique (et ca inclut les autres sujets cités par Rahner, au minimum)

J’ai tout de même l’impression que c’est votre idée et non la sienne, que lui se contente de prêcher tel résultat qu’il tient pour plus que probable, fruit de ses méditations, sans visée pastorale autre que de dire ce qui lui semble être la vérité.
Et là où je diffère de votre position, c’est que vous pensez que sa position permet de se servir de ce résultat pour pousser les gens à faire ce qu’il faut pour se sauver (je ne pense pas que cela soit sa motivation). Car il me semble qu’il y a bien d’autres manières plus « positives », mais que celle-ci peut certes être utile pour certains à qui les autres ne suffisent pas et parce qu’ils ne s’y sont pas assez engagés.
Mais là, cela dépend aussi de tas d’autres facteurs psychologiques, sociologiques, etc.

Tout est dans le « à partir d’un certain point » . Il semble que la tradition théologique en tienne compte en distinguant 2 sortes d’attrition : la crainte de l’enfer sans aucun amour de Dieu vs la même crainte avec un commencement de cet amour : « d’où il s’ensuit que la contrition parfaite n’est pas une disposition nécessaire pour la réception du sacrement de pénitence, & que l’attrition est suffisante, pourvu qu’elle soit accompagnée d’un commencement d’amour. »

Oui, mais là, et c’est à vrai dire ce qui me dérange le plus, vous partez d’une vision basse qui est de « sauver ce qui aurait été perdu ». Mais pour un catholique, cela devrait avoir eu lieu au moment du baptême, ensuite on va de grâce en grâce et si on ne vise pas la perfection, mais que l’on conserve cette vision basse, ensuite on ira plutôt de chute en rechute et c’est la meilleure manière pour finalement échouer. Il y a une différence entre ce parcours de chutes et celui qui certes aussi ira de chute en chute, mais parce qu’il s’attaque à des obstacles de plus en plus difficiles et pour s’améliorer.
Comprenez-vous ce qui fondamentalement me gêne ? On ne peut prêcher en annonçant un parcours dont la facilité même est un leurre et va entraîner l’échec !

Je suis pas si sûr. C’est pas le manque de foi qui fait que l’enfer est censuré, car souvent on y croit. La cryptogamie concerne en des omissions pastos systématiques de ce que par ailleurs on croit

En effet. C’est pourquoi je ne crois pas votre « proposition » efficace car il ne suffit pas d’en donner une vision « encore plus horrible », cette surenchère dans le négatif sera vaine. Je pense plutôt qu’il faut activer le côté positif (grâces reçues quand vie spirituelle et bienfaits de l’amitié avec Dieu, facilité d’être en harmonie et en paix (conscience) malgré quelques « frustrations » qui seront de moins en moins fortes et plus compensées, etc., il y aurait beaucoup à dire, presque trop ! Le côté « challenge » peut plaire aussi à certains, à d’autres moins qui seront plus sensibles à la solidarité … ).

A suivre…

[cmoi]

la suite:

Les tests ne concernent pas la vie spirituelle mais la pasto et l’absence de censure. Cest beaucoup plus concret que les conseils spirituels ci-haut. L’idée ci haut est comme dire : peu importe la messe western, ou l’hérésie, l’important est de se sanctifier!

Il y a 2 choses différentes évoquées ici.
Pour la première, je dirai : mais le but de cette pasto n’est-il pas que nous ayons une vie spirituelle qui nous vaille d’être en état de grâce et d’aller au ciel ?
La seconde ouvre un champ plus large. Oui, « se sanctifier » n’est pas le tout, encore faut-il que les moyens mis à notre disposition respectent non seulement ce qu’ils sont censés être, mais soient une représentation fidèle de Dieu et de sa grâce. Or je pense que cette préoccupation est bien celle des acteurs de ces messes où sévit pas seulement l’hérésie, en partie à raison (il y a trop de rigidités ou de ceci et de cela dans le rite actuel, il n’est pas assez « accessible », etc.…) en plus grande partie à tort (il ne faudrait pas imposer de Dieu une idée par trop humaine et qui est la nôtre, mais que le coté transcendant de Dieu soit bien représenté avec ce qu’il a de contraignant, sans oublier l’obéissance au magistère…)

Exact, mais il y a aussi l’opinion probabiliste du docteur commun.

Elle n’a d’autre valeur que d’être son opinion et il n’est qu’un théologien.

J’appelle cette attitude naiveté dangereuse, surtout si l’hérésie cryptogamique est impliquée. .

Je sais… Mais s’il peut m’arriver d’être naïf, sur ce point je ne crois pas l’être. Je ne crois pas à la valeur « quantité » que vous invoquez, mais plus en la valeur « coup de poing précis, imprévu et de qualité » (toujours sur ce sujet). Les fameuses « frappes chirurgicales »… Plutôt que le bombardement de masse !

Il est impossible qu’un être infiniment parfait soit également aimable par rapport à une créature imparfaite.

Et pourtant si, c’est bien là Son but avéré et confessé, l’objet de cette « Bonne Nouvelle ».

Pensez-vous vraiment que ce rejet soit contre une pastorale "cucul", qui promettrait un bonheur facile au plus grand nombre ?

Exactement, je pense que c’est une hypothèse à creuser et tester., bien que complexe.

Mais ce n’est pas en accentuant le discours sur l’enfer que vous rendrait plus difficile le salut et donnerait ainsi l’envie de le conquérir ! A moins d’avoir à faire avec des tordus…

Par conséquent, il m'apparaît cohérent la remarque de Cmoi qui voudrait que l'enfer soit davantage prêché à des croyants peu fidèles.

Possible, pas sûr. Je me méfis

Je visais ceux qui par paresse, vague indifférence ou tiédeur, ne veulent pas faire les efforts qu’une vie vraiment chrétienne demande, mais qui n’ont pas de doute sur la vérité de la Révélation.
Sinon il faut s’attaquer à ces doutes en premier. Notamment par l’apologétique.
Vous semble penser à ceux qui sont tièdes par manque de foi ou de motivation, contrariétés. Ceux-là il faut les mettre au pied du mur : on ne mange pas à 2 râteliers à la fois, car de toutes les façons avec eux, leur parler de l’enfer serait aussi du « quitte ou double » et avec plus de hasard ou de risque, selon leur sensibilité.

Convertir non, mais susciter une réflexion oui. Mais rien ne sera pire que le polnareffisme. Ca va le faire rigoler, comme Comte-Sponville (« l’enfer serait une métaphore, on n’arrête pas le progrès »), c’est pire.

La réflexion elle est que le mal fait mal et que c’est celui qui l’aura produit qui finalement le subira. La doctrine bouddhiste en rend très bien compte par la doctrine de la réincarnation qui a « le mérite » de moins faire peur car il y a toujours une possibilité de « remonter » - même si elle ne sera jamais utilisée, la fin ne peut se situer qu’après !
Ce en quoi la doctrine de l’enfer va plus loin, avant de susciter une réaction, suscitera un rejet par relativisme : ce n’est qu’une autre doctrine.
A moins de l’action de la grâce, mais elle n’a pas valeur d’acquiescement à une « pédagogie ».

Parler de l'enfer ne suffit pas à convertir, mais ça peut servir à faire connaître l'intérêt de se convertir.

Oui. Mais je mets l’accent sur le « peut ». Je ne dis pas que ce sera un succès, mais que ca pôurrait l’être et que le test ne doit surtout pas être écarté a priori.

Il me semble qu’il faut parler de l’enfer avant tout parce que cela fait partie de la Révélation et en lui donnant son exacte place, mais certainement pas pour que ce soit pour convertir, sauf quand la personne (déjà chrétienne) le demande comme au cours d’une retraite. Ce serait sinon, dans l’ordre du possible, transformer la « Bonne Nouvelle » en autre chose : un chantage.
Dans quels cas faudrait-il sinon en prendre le risque et avec quelles précautions qui ne seraient pas contreproductives ?

Si je ne vous avais pas assez souvent lu pour risquer une telle lecture psychologique , je dirais qu’un certain penchant vers le sadisme vous menace et qu’il serait bon de consulter un psychiatre pour arrêter la glissade en ce sens .
Même ainsi, surtout ainsi, ,je crains de votre part une douloureuse et dangereuse obsession.

Je pense au contraire que cette vision est le monde à l’envers. Pourquoi? Pcq l’enfer (et autre chose) est DÉJÀ censuré à 0 (hérésie pasto cryptogamique, ou par omission, et vue par Rahner, pas obsédé pour 1 sou) .

Le faut que vous généralisiez ici un avis qui se voulait cibler une personne donne idée de l’attachement que vous avez pour votre thèse et cela a quelque chose d’entêtant, me faisant penser que vous devez vous sentir incompris. En même temps, vous vous réjouissez à présent que l’on atteigne le seuil à partir duquel cela devient constructif, alors tant mieux.
Si l’enfer est censuré à zéro, comme vous-même le dites à d’autres moments il est quand même ultra présent et non pas rejeté, mais cru. Or il fait peur et surtout à cause de ses déformations possibles. C’est pourquoi il est devenu délicat d’en parler, à moins de rectifier ces déformations et c’est difficile sans y donner une valeur d’atténuation. C’est pourquoi il ne faudrait en parler que dans le contexte d’un échec de l’adhésion à la Bonne Nouvelle apportée par Jésus-Christ (au lieu de « secouer ses souliers »). Et insister davantage sur comment réaliser cette adhésion et ce que cela de toute manière apporterait de bon et de bien à nos vies.
S’il y a quelque chose à critiquer du passé, c’est un trop grand flou, des amalgames et le manque de précisions, l’indécision ou des partis pris trop péremptoires.

Car inversement la peur de la peur de l’enfer peut constituer une sorte d’acceptation subliminale du péché…

Nullement, là vous allez trop loin car cela relèverait d’une tentation démoniaque et non du pathologique. Elle ne peut être que la conséquence fortuite de cette acceptation et n’y joue aucun rôle, même si elle peut prendre alors ensuite des formes pathologiques.

Une hyperpathologie antiascétique qui balaie tout sur son passage et qui plonge profondément dans l’irrationnel. Pourquoi Nietzsche est-il si populaire, lui le psychopathe?

Au-delà de sa pathologie, Nietzche a dénoncé des traits et de l’hypocrisie qui étaient bien réels ! Et pour proposer une autre voie (gangrenée par l'orgueil) qui se voulait stimulante et rationnelle, assainie. Il ne tombait dans l’erreur et l’irrationnel que quand il s’en prenait à la Révélation, pas si souvent que cela en fait. Et l’idéal qu’il prônait et notamment ce qui le rendait séduisant a grandement été « pompé » dans la révélation chrétienne et ses valeurs. L’image de Dieu qu’il critiquait était le plus souvent une fausse image, et sa critique visait donc plus ceux qui l’avaient adoptée, que Dieu.
Mais bon, Nietzsche est un autre sujet, culturel plus que spirituel, et cela fait longtemps qu’il a été « absorbé » par l’Eglise.

[ChristianK]

Donc il faut pas dire « pas la vindicte » mais « moins la vindicte que la miséricorde », bref une sorte de perlumisme. Et nous sommes d’accord.
--------------------
Nous serons peut-être d’accord si vous admettez qu’il ne s’agit pas davantage de dire « moins » ou plus, mais de dire qu’elle passe au second plan dès lors qu’il s‘agit du message à transmettre qui est une « bonne » nouvelle. C’était là mon propos.

C’est la même chose. Passer au second plan ca implique, si on prend la façon delumiste d’évaluer, moins d’occurrences. Mais jamais 0, l’hérésie cryptogamique.

L’hérésie cryptogamique consiste en des proprotions 100-0%. Je sais bien que la quantification est un peu ridicule en ce domaine mais ça aide à comprendre
--------------------
Je ne me situe pas au niveau de la proportion, mais du discernement qui permet d’en établir une et qui fait appel, dans la Révélation, à une graduation, notamment pour déterminer ce qui est le plus important ou premier, ou moteur, afin que chaque chose soit à sa place.

Oui mais la proportion est cruciale, car elle seule permet de comprendre l’hérésie cryptogamique et la lutte nécessaire contre cette hérésie , et la bisounourisation.

Pour le coup il y a vraiment malentendu. Car 100-100, ca veut dire 50-50, le delumisme descriptif du passé. Delumeau comptait scientifiquement (autant que possible en histoire) les occurrences de sermons négatifs et positifs et il arrivait à 50-50; si on avait 100-100, on se retrouverait avec un total de 200%, à moins que je vous aie mal compris.
--------------------------
Non, vous ne m’avez pas mal compris, mais je voulais dire aussi qu’il est autant probable que nous soyons damnés que sauvés, cela dépend de notre vie, ce qui annule toute spéculation car je ne pensais pas aux sermons mais au fait d’être ou non sauvé. Or pour l’être, ou non, il faut que ce soit du 100% et c’est bien là le drame car ici-bas nous sommes plus souvent à moins, dans les 2 directions (ce qui fait que la somme ne fait pas du 100% mais est plus aléatoire).

Ça n’a rien à voir. ON parle de proportion de pasto positive et négative, le total des occurrences d’une pasto (ciel-enfer par an) ne peut être 200% de cette pasto! Combien de fois dans les homélies l’enfer est-il mentionné avec sa vraie nature, par rapport au ciel. Rien à voir avec les probabilités d’être sauvé ou non, qui est un problème différent.

Mais par Vulcain c’est justement ma position! Je dis pas que perlum a raison, je dis que son idée est assez intéressante pour être testée. Je ne connais pas moi-même combien de fois par an (52 homélies) il faut parler de l’enfer (et pas vide, car Satan existe), je dis seulement que la censure à 0% est une hérésie cryptogamique (et ca inclut les autres sujets cités par Rahner, au minimum)
--------------------------
J’ai tout de même l’impression que c’est votre idée et non la sienne, que lui se contente de prêcher tel résultat qu’il tient pour plus que probable, fruit de ses méditations, sans visée pastorale autre que de dire ce qui lui semble être la vérité.
Et là où je diffère de votre position, c’est que vous pensez que sa position permet de se servir de ce résultat pour pousser les gens à faire ce qu’il faut pour se sauver

Exact, sa théorie est plus à fondement dogmatique ou abstrait; il se demande quelle est la part de la vindicte en Dieu et la signification de ca. La mienne est bien plus simple : la constatation de l’hérésie cryptogamique, ou le caté est censuré (sauf chez les néotridentins antimodernistes, l’opus dei et quelques autres). Après, on peut constater une recoupement partiel entre les 2 points de vue. Quand je parlais de perlumisme, je pensais uniquement à la proportion pasto 70-30% (pas la proportion de sauvés, évidemment)

Tout est dans le « à partir d’un certain point » . Il semble que la tradition théologique en tienne compte en distinguant 2 sortes d’attrition : la crainte de l’enfer sans aucun amour de Dieu vs la même crainte avec un commencement de cet amour : « d’où il s’ensuit que la contrition parfaite n’est pas une disposition nécessaire pour la réception du sacrement de pénitence, & que l’attrition est suffisante, pourvu qu’elle soit accompagnée d’un commencement d’amour. »
-------------------------
Oui, mais là, et c’est à vrai dire ce qui me dérange le plus, vous partez d’une vision basse qui est de « sauver ce qui aurait été perdu ». Mais pour un catholique, cela devrait avoir eu lieu au moment du baptême, ensuite on va de grâce en grâce et si on ne vise pas la perfection, mais que l’on conserve cette vision basse, ensuite on ira plutôt de chute en rechute et c’est la meilleure manière pour finalement échouer. Il y a une différence entre ce parcours de chutes et celui qui certes aussi ira de chute en chute, mais parce qu’il s’attaque à des obstacles de plus en plus difficiles et pour s’améliorer.
Comprenez-vous ce qui fondamentalement me gêne ? On ne peut prêcher en annonçant un parcours dont la facilité même est un leurre et va entraîner l’échec !

Je dis pas que c’est pas important. Je dis que la crainte de l’enfer comme don divin est un dogme et ça ne doit pas être censuré. Ensuite seulement on distingue entre les 2 attritions et bien sûr ce que est encore mieux que l’attrition.

Je suis pas si sûr. C’est pas le manque de foi qui fait que l’enfer est censuré, car souvent on y croit. La cryptogamie concerne en des omissions pastos systématiques de ce que par ailleurs on croit
----------------------------
En effet. C’est pourquoi je ne crois pas votre « proposition » efficace car il ne suffit pas d’en donner une vision « encore plus horrible », cette surenchère dans le négatif sera vaine.

Rien à voir. Aucune surenchère. Distorsion perceptive. Il s’agit seulement de passer de 0% à 20% mettons, ou 30%. De mettre l’hérésie cryptogamique aux poubelles. De faire cessser la censure dans la caté et la prédication.

Je pense plutôt qu’il faut activer le côté positif (grâces reçues quand vie spirituelle et bienfaits de l’amitié avec Dieu, facilité d’être en harmonie et en paix (conscience) malgré quelques « frustrations » qui seront de moins en moins fortes et plus compensées, etc., il y aurait beaucoup à dire, presque trop ! Le côté « challenge » peut plaire aussi à certains, à d’autres moins qui seront plus sensibles à la solidarité … ).

Bref la poursuite de l’hérésie cryptogamique! Même à 0% on parle encore trop de l’enfer! Pathologique….

Exact, mais il y a aussi l’opinion probabiliste du docteur commun.
------------------
Elle n’a d’autre valeur que d’être son opinion et il n’est qu’un théologien.

Tout théologien n’est pas le docteur commun….

Plutôt que le bombardement de masse !

Mentionner l’enfer 20 fois pour 80 fois de ciel n’a rien d’un bombardement. Encore la distorsion perceptive bisounourisée…

Il est impossible qu’un être infiniment parfait soit également aimable par rapport à une créature imparfaite.
--------------------
Et pourtant si, c’est bien là Son but avéré et confessé, l’objet de cette « Bonne Nouvelle ».

Non, aucune créature n’est infiniment aimable, c’est une hérésie

Exactement, je pense que c’est une hypothèse à creuser et tester., bien que complexe.
-----------------------
Mais ce n’est pas en accentuant le discours sur l’enfer

Rien à voir avec accentuation, mais simple élimination de censure donc d’hérésie cryptogamique

Convertir non, mais susciter une réflexion oui. Mais rien ne sera pire que le polnareffisme. Ca va le faire rigoler, comme Comte-Sponville (« l’enfer serait une métaphore, on n’arrête pas le progrès »), c’est pire.
----------------------------------
La réflexion elle est que le mal fait mal et que c’est celui qui l’aura produit qui finalement le subira. La doctrine bouddhiste en rend très bien compte par la doctrine de la réincarnation qui a « le mérite » de moins faire peur car il y a toujours une possibilité de « remonter » -

Justement, elle est cuculisante!

Il me semble qu’il faut parler de l’enfer avant tout parce que cela fait partie de la Révélation et en lui donnant son exacte place, mais certainement pas pour que ce soit pour convertir,

Peu importe, le 1er but est d’éviter une désastreuse hérésie. Ensuite on verra les effets , par tests, sur les conversions. Mais il ne faut surtout pas reculer, plier devant les mondains, surtout depuis 1960 en Occident.

Je pense au contraire que cette vision est le monde à l’envers. Pourquoi? Pcq l’enfer (et autre chose) est DÉJÀ censuré à 0 (hérésie pasto cryptogamique, ou par omission, et vue par Rahner, pas obsédé pour 1 sou) .
-------------------------
Le fait que vous généralisiez ici un avis qui se voulait cibler une personne donne idée de l’attachement que vous avez pour votre thèse et cela a quelque chose d’entêtant, me faisant penser que vous devez vous sentir incompris.

Non, je généralise pcq c’est DÉJÀ généralisé par la cuculisation sous pression mondaine consumériste; quiconque parle des aeternis suppliciis comme dans le missel de Jean XXIII (2 occurrences) est déjà soupconné de déviations mentales, genre sadiques. La psychologisation de la spiritualité est liée à la cuculisation (voir l’explication sur le fil Bellet, Dieu pervers)

Si l’enfer est censuré à zéro, comme vous-même le dites à d’autres moments il est quand même ultra présent et non pas rejeté, mais cru.

Non, la censure tend peu à peu à le faire disparaitre. Tout le contraire de ultraprésent. Il n’est cru que parfois Et sa croyance est généralement faussée ou édulcorée par des niaiseries genre le manque d’amour.

Or il fait peur et surtout à cause de ses déformations possibles. C’est pourquoi il est devenu délicat d’en parler, à moins de rectifier ces déformations et c’est difficile sans y donner une valeur d’atténuation

Distorsion perceptive : la censure à 0 c’est pas ça.

S’il y a quelque chose à critiquer du passé, c’est un trop grand flou, des amalgames et le manque de précisions, l’indécision ou des partis pris trop péremptoires.

Danger de déformation dans la vision du passé. Loi de Tocqueville : une fois ultraramolli, tout parait trop dur.

Car inversement la peur de la peur de l’enfer peut constituer une sorte d’acceptation subliminale du péché…
----------------------
Nullement, là vous allez trop loin car cela relèverait d’une tentation démoniaque et non du pathologique

Oui et non, zone grise. J’ai parlé de subliminale, donc semivolontaire passionnel, et cela frise le pathologique. Anecdote : un nouvel évêque provenant d’une communauté nouvelle a prêché un dimanche sur le purgatoire; aussitôt une choriste a commenté que le purgatoire était « trop prêché », alors que c’était la 1ere fois en 20-30 ans! Cette distorsion perceptive est pathologique au sens large, liée à la pire bisounourisation.

Une hyperpathologie antiascétique qui balaie tout sur son passage et qui plonge profondément dans l’irrationnel. Pourquoi Nietzsche est-il si populaire, lui le psychopathe?
----------------------------
Au-delà de sa pathologie, Nietzche a dénoncé des traits et de l’hypocrisie qui étaient bien réels ! Et pour proposer une autre voie (gangrenée par l'orgueil) qui se voulait stimulante et rationnelle, assainie. Il ne tombait dans l’erreur et l’irrationnel que quand il s’en prenait à la Révélation, pas si souvent que cela en fait. Et l’idéal qu’il prônait et notamment ce qui le rendait séduisant a grandement été « pompé » dans la révélation chrétienne et ses valeurs. L’image de Dieu qu’il critiquait était le plus souvent une fausse image, et sa critique visait donc plus ceux qui l’avaient adoptée, que Dieu.
Mais bon, Nietzsche est un autre sujet, culturel plus que spirituel, et cela fait longtemps qu’il a été « absorbé » par l’Eglise.

Oui mais son irrationalisme, qui passe largement dans le nietzschéisme dit de gauche, a probablement des liens avec l’irrationalisme antiascétique à fondement consumériste.

[cmoi]

Rien à voir. Aucune surenchère. Distorsion perceptive. Il s’agit seulement de passer de 0% à 20% mettons, ou 30%. De mettre l’hérésie cryptogamique aux poubelles. De faire cessser la censure dans la caté et la prédication.

Toutes vos précisions et qui conduisent à cette formulation succincte font que je n’ai aucune objection et que je serais au fond d’accord avec vous. Dans la mesure om vous intégreriez je pense mes remarques sur la nécessité de privilégier un parcours « positif ».

Non, aucune créature n’est infiniment aimable, c’est une hérésie

Je ne comprends pas votre réponse. Ma remarque était de dire qu’en dépit de notre imperfection, Dieu nous aime d’un véritable amour.

La réflexion elle est que le mal fait mal et que c’est celui qui l’aura produit qui finalement le subira. La doctrine bouddhiste en rend très bien compte par la doctrine de la réincarnation qui a « le mérite » de moins faire peur car il y a toujours une possibilité de « remonter » -

Justement, elle est cuculisante!

Je ne pense pas que ce soit l’avis d’un bouddhiste et cela ne se retrouve pas dans leur pratique ni les motivations d’adhésion.
Vous avez souvent évoqué une distorsion perceptive, je me demande alors si vous n’en avez quand même pas une aussi.
Même si vous n’avez pas tort en parlant de niaiseries et de mollesse, et par l’exemple de cette choriste, il y a tout de même une recherche sincère pour mieux savoir en quoi consiste l’enfer et ce qui y conduit. De fait, les bouddhistes par exemple n’ont rien à chercher de ce côté qui oblige à une introspection, une quête du véritable amour - avec le risque de s’évaporer qu’ils n’ont pas.

Oui mais son irrationalisme, qui passe largement dans le nietzschéisme dit de gauche, a probablement des liens avec l’irrationalisme antiascétique à fondement consumériste.

Je n’y ai jamais pensé. N’est-ce pas plutôt l’adhésion de cette gauche à sa « doctrine » qui est irrationnelle ? Franchement, je ne ferai pas naturellement de lien entre la pensée de Nietzche et l’antiascétisme (il ne s’en prend qu’à un certain ascétisme, mais son surhomme est une sorte d’ascète, même si bon vivant) ou le consumérisme.

[cmoi]

Je voudrais revenir sur le bouddhisme pour résoudre une contradiction apparente : ceux de culture chrétienne qui en deviennent des adeptes le font plus en raison des pratiques de méditations proposées que non pas par esprit de facilité - quoique ce soit parfois parce qu’ils en attendent un retour probant, mais qui le leur reprochera ?
Ce n’est pas par rejet de l’enfer éternel. En revanche, il y a pour eux un certain confort ensuite à ne pas le prêcher, comme une application du concept de miséricorde infinie.

De fait, cette résultante d’un catholicisme mal compris qui consiste à vouer à l’enfer ceux qui ne répondent pas favorablement à l’exigence de l’amour (exigence que nous avons et portons, non le bouddhisme, or cette exigence dépasse et déborde de la compassion si bien qu’elle puisse sembler fermer certaines portes du cœur… ) présente pour beaucoup un côté cucul, précisément, et supprime en quelque sorte l’intérêt et le saut qualitatif de la foi (on retrouve cela dans le schéma mental d’un Coco Lapin, ou dans la tentative d’un Arnaud Dumouch de la résorber par une doctrine).
C’est une objection sérieuse à laquelle il convient de répondre. Vous le faites comment ?