La théologie de l'enfer d'Arnaud Dumouch

[catholique zombie]

Il ne s'agit nullement de suivre une théorie personnelle pour les fidèles de l'Église catholique. Ici la théorie personnelle serait plutôt le fait d'Arnaud Dumouch justement.

Trinité, vous dites :

«Que faites-vous de l'homme qui a une vie exemplaire et sainte , et "patatras" il commet un péché mortel , n'a pas le temps de se confesser , meurt..
Il va direct en enfer bien entendu... »

Le commandement de l'Église oblige le fidèle à confesser devant le prêtre le péché grave et au moins avant de pouvoir communier - idéalement le plus tôt serait le mieux, et avant de pousser son dernier souffle comme n'étant pas du luxe non plus. La directive générale correspond à un précepte d'obligation certainement. Une obligation pour les fidèles sérieux qui ne tiennent pas à ajouter péché sur péché. On parle d'une obligation qui n'est là que pour le bien du fidèle lui-même.

C'est un précepte d'obligation pour les fidèles et l'avancement de leur sanctification, non pas un précepte de moyen pour Dieu et comme si Dieu ne pourrait absolument pas (c'est ton exemple) ni pardonner ni admettre un jour en son Royaume un saint homme, oui pas même un saint ici mais à qui, malheureusement, il aurait pu arriver de n'en plus pouvoir se confesser une dernière fois, pour une raison hors de son contrôle !

Il n'est pas besoin de la théorie personnelle d'Arnaud Dumouch, simplement pour rendre compte du fait que le saint homme aboutira quand même au paradis. Le purgatoire existe justement pour cela. Pour permettre à notre saint malchanceux d'expier ou de rembourser, réparer, ce dont il n'aurait pas eu l'occasion ou le temps de rétablir.


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Trinité :

«Il me semble qu'il n'y ait pas si longtemps , avant Vatican II , la devise était : "En dehors de l'Eglise point de salut" , il n'était pas prévu "d'ignorance invincible". Comme quoi , l'Eglise peu évoluer , sans toucher aux dogmes»

Vous êtes mal informé peut-être.

«En dehors de l'Église point de salut» demeure toujours la doctrine de l'Église catholique. Et il a toujours été question d'ignorance invincible en même temps.

Aucun père apostolique de l'Église primitive n'a jamais songé à faire valoir, par exemple, comment au dernier jour le Christ irait reprocher à la reine de Sabba son ignorance au sujet de l'Évangile de saint Luc ! La reine vivait au temps du roi Salomon, plus de mille ans avant sa naissance à Bethléem. Saint Justin au Ier siècle croyait bien que le philosophe Socrate serait sauvé. Quand même pas de la faute à Socrate, si le Christ arrive en Judée 500 ans après lui. Comment le premier aurait fait pour demander le baptême ?

[Trinité]

Il y a trop de caricature dans ce fil.

Il y a certes chez Arnaud Dumouch une difficulté non surmontée à admettre que c’est en cette vie terrestre que l’humain détermine sa vie éternelle. Sur ce point, il tente vainement d’écarter l’enseignement de l’Église.

Par contre, les discussions dans ce sujet concernant le péché mortel ou le péché contre l’Esprit déforment ses opinions dans une bataille de mots opposant excessivement les points de vue différents en cause.

Ne transformons pas Dieu, ni l’amour de Dieu, ni sa justice, dans des représentations trop humaines de jugements, de sanctions, de punitions.

La Parole de Dieu et l’Église utilisent beaucoup le langage judiciaire, comme Jésus lui-même dans plusieurs de ses enseignements.

Cela ne nous dispense pas de devoir être prudents dans l’interprétation des réalités de l’au-delà qui sont en cause, pour ne pas réduire Dieu, ni sa miséricorde infinie ou son amour, aux représentations que nous nous en faisons.

Toujours très pondéré dans vos opinions cher Xavi.

Merci

[ChristianK]

Trinité :

Et bien, personne ne m'a convaincu, et je reste avec la théorie soi disant...cuculisante d'Arnaud
Comme le souligne un peu c moi, en suivant à la lettre votre théorie ...
Que faites-vous de l'homme qui a une vie exemplaire et sainte , et "patatras" il commet un péché mortel , n'a pas le temps de se confesser , meurt..

Il va direct en enfer bien entendu... ..

Là non s'il a contrition et intention de se confesser. Intention de confesse vaut confesse.
D'ailleurs, si je ne m'abuse, et dans l'attente d'une confirmation de ce fil me semble qu'il n'y ait pas si longtemps , avant Vatican II , la devise était : "En dehors de l'Eglise point de salut" , il n'était pas prévu "d'ignorance invincible". Comme quoi , l'Eglise peu évoluer , sans toucher aux dogmes, mais je sors du sujet.

Faux, le caté du concile reprend la formule des pères et le denzinger cite un document reprenant la tradition sur l'ignorance invincible:

https://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/f2d.htm

Lettre du Saint-Office à l'archevêque de Boston, 8 août 1949.

La nécessité de l'Eglise pour le salut

3866
..Or parmi les choses que l'Eglise a toujours prêchées et ne cessera jamais de prêcher se trouve également cette affirmation infaillible qui nous enseigne que "hors de l'Eglise il n'y a pas de salut". Ce dogme doit cependant être compris dans le sens où l'Eglise elle-même le comprend. En effet, ce n'est pas au jugement privé que notre Sauveur a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, mais au magistère de l'Eglise.

3867
En premier lieu, l'Eglise enseigne qu'il s'agit en cette question d'un commandement très strict de Jésus Christ. Il a, en effet, imposé expressément à ses apôtres d'apprendre à toutes les nations à observer tout ce qu'il avait ordonné. Parmi les commandements du Christ, celui-là n'est pas le moindre, qui nous ordonne d'être incorporés par le baptême dans le Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise, et de rester unis au Christ et à son vicaire par lequel il gouverne lui-même de façon visible son Eglise sur terre. C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au pontife romain, vicaire du Christ sur terre.

3868
Or le Sauveur n'a pas seulement ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, mais il a décidé aussi que l'Eglise serait le moyen de salut, sans lequel nul ne peut entrer dans le Royaume de la gloire céleste.

3869
Dans son infinie miséricorde, Dieu a voulu que les effets, nécessaires pour être sauvé, de ces moyens de salut qui sont ordonnés à la fin dernière de l'homme non par nécessité intrinsèque mais uniquement par l'institution divine, puissent aussi être obtenus en certaines circonstances, lorsque ces moyens ne sont mis en oeuvre que par le désir ou par le souhait. Nous voyons cela clairement énoncé dans le saint concile de Trente au sujet soit du sacrement de la régénération, soit du sacrement de pénitence 1524 , 1543 .

3870
Or il faut en dire autant, à son propre degré, de l'Eglise en tant qu'elle est le moyen général du salut. Car pour que quelqu'un obtienne le salut éternel, il n'est pas toujours requis qu'il soit effectivement incorporé à l'Eglise comme un membre, mais il est au moins requis qu'il lui soit uni par le voeu et le désir.
Cependant, il n'est pas toujours nécessaire que ce voeu soit explicite, comme il l'est chez les catéchumènes, mais, quand l'homme est victime d'une ignorance invincible, Dieu accepte aussi un voeu implicite, ainsi appelé parce qu'il est inclus dans la bonne disposition d'âme par laquelle l'homme veut conformer sa volonté à la volonté de Dieu.

3871
C'est l'enseignement clair de (l'encyclique de Pie XII)... sur le Corps mystique de Jésus Christ. Le souverain pontife y distingue nettement ceux qui sont réellement incorporés à l'Eglise comme ses membres et ceux qui ne sont unis à l'Eglise que par le voeu. ... "Mais seuls font partie réellement des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui, d'autre part, ne sont pas, pour leur malheur, séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime" (3802).
Vers la fin de cette même encyclique cependant, invitant très affectueusement à l'unité ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne "ceux qui, par un certain désir et voeu inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur", qu'il n'exclut aucunement du salut éternel, mais dont il dit cependant d'autre part qu'ils sont dans un état "où nul ne peut être sûr de son salut éternel... puisqu'ils sont privés de si nombreux et si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" (3821).

3872
Par ces sages paroles, il condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel tous les hommes qui sont unis à l'Eglise par un voeu implicite seulement, que ceux qui affirment faussement que les hommes peuvent également être sauvés dans toute religion 2865 .
Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le voeu qui ordonne quelqu'un à l'Eglise soit animé par la charité parfaite. Le voeu implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle.
He 11,6 ; Concile de Trente, 6-8 sess. Chap. 8 .)

[Olivier JC]

Que faite vous de l'homme qui a une vie exemplaire et sainte , et "patatras" il commet un péché mortel , n'a pas le temps de se confesser , meurt..
Il va direct en enfer bien entendu... ..".la tapette à rats " comme le souligne avec beaucoup d'humour Arnaud...

L'hypothèse me semble purement théorique, voire même carrément irrecevable parce que contraire à la logique interne de la vie spirituelle. Plus l'âme accueille la grâce, plus elle devient 'incapable' de rejeter la grâce.

Comment une personne telle que vous l'évoquez, avec tout ce qu'implique nécessairement une authentique sainteté en terme d'habitus vertueux, pourrait bien commettre un péché mortel ? Un péché dans une matière grave, commis en pleine conscience et avec un entier consentement ?

+

[L'indécis]

Bonjour Trinité et Olivier JC,

je suis plutôt de votre avis Olivier... Même si je suis loin d'exclure la possibilité d'une vie extérieurement sainte et d'un ultime faux pas, malgré tout.

J'avais lu de Saint Jérôme, une de ses dernières paroles ( dans le livre la chasteté à l'école des saints ), où il disait que la " sainteté " faisait parfois trop reposer sur ses lauriers ( ce n'était pas dit ainsi mais je ne me souviens plus de la citation mot pour mot )... Je n'ai pas le livre à portée de main malheureusement. Il parlait surtout du seul aspect de la chasteté.

à mon avis, ce n'est pas fréquent, mais là où je rejoins Trinité, c'est que ça n'est pas impossible. Donc sa question mérite d'être posée... Même si, honnêtement, je ne partage pas sa vision des choses sur le ciel ( où tout le monde devrait recevoir exactement la même chose ), j'ai aussi eu longtemps du mal avec l'idée de l'enfer. Je n'y croyais pas à ma façon, préférant croire en l'anéantissement des âmes " rebelles ".

Sinon, Trinité, peut-être que sans le vouloir, vous considérez les actes extérieurs. Une vie remplie de bonnes actions ( pendant un moment ), pourrait cacher de l'orgueil, un coeur qui n'aime pas vraiment Dieu... Ou alors, tout simplement, des occasions qui ne ne sont pas encore produites pour avoir conscience de sa misère. Je pense qu'au final Dieu juge le coeur plutôt que les seuls actes, en fait, les deux sont importants.
Voilà, ça reste très hypothétique, je le reconnais. Mais bon, c'est plausible avec un peu de chance ?

[Olivier JC]

Même si je suis loin d'exclure la possibilité d'une vie extérieurement sainte et d'un ultime faux pas, malgré tout.

Si elle n'est qu'extérieurement sainte, alors elle n'est pas sainte et l'ultime faux pas ne serait finalement que la manifestation visible d'un certain pharisaïsme. Si elle est vraiment sainte, je ne vois pas comment un "ultime faux pas", interviendrait-il en matière grave, pourrait sérieusement atteindre les critères subjectif du péché mortel, à savoir une volonté libre et sans contraintes physiques, psychologiques ou spirituelles.

+

[Trinité]

Merci à Catholique zombie et christian K , pour votre information ,sur ce sujet.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, et dans l'attente d'une confirmation de ce fil me semble qu'il n'y ait pas si longtemps , avant Vatican II , la devise était : "En dehors de l'Eglise point de salut" , il n'était pas prévu "d'ignorance invincible". Comme quoi , l'Eglise peu évoluer , sans toucher aux dogmes, mais je sors du sujet.

[Trinité]

Je suis têtu .

Alors, que faites vous de ces personnes qui ne sont pas mortes, victimes d'une NDE , et qui se trouvent devant le Christ , ou l'être de lumière (pas toutes) et qui ont la grâce de revenir sur cette terre , et changent complètement de mode de vie après cette expérience...

Ne serait ce pas cela , l'ultime chance , ou passage vers la mort évoquée par Arnaud.

Oui, je sais, elle ne sont pas mortes...

[ChristianK]

Merci à Catholique zombie et christian K , pour votre information ,sur ce sujet.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, et dans l'attente d'une confirmation de ce fil me semble qu'il n'y ait pas si longtemps , avant Vatican II , la devise était : "En dehors de l'Eglise point de salut" , il n'était pas prévu "d'ignorance invincible". Comme quoi , l'Eglise peu évoluer , sans toucher aux dogmes, mais je sors du sujet.

Réponse ci haut (à retardement un peu). L'ignorance invincible était prévue et est tradie.

[Invité]

D'ailleurs, si je ne m'abuse, et dans l'attente d'une confirmation de ce fil me semble qu'il n'y ait pas si longtemps , avant Vatican II , la devise était : "En dehors de l'Eglise point de salut" , il n'était pas prévu "d'ignorance invincible". Comme quoi , l'Eglise peu évoluer , sans toucher aux dogmes, mais je sors du sujet.

Alors, juste en aparté, cette maxime est bien connue mais elle doit être bien comprise : Hors de l'Église point de salut ?

[cmoi]

Merci à Catholique zombie et christian K , pour votre information ,sur ce sujet.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, et dans l'attente d'une confirmation de ce fil me semble qu'il n'y ait pas si longtemps , avant Vatican II , la devise était : "En dehors de l'Eglise point de salut" , il n'était pas prévu "d'ignorance invincible". Comme quoi , l'Eglise peu évoluer , sans toucher aux dogmes, mais je sors du sujet.

Réponse ci haut (à retardement un peu). L'ignorance invincible était prévue et est tradie.

Cher Trinité, vous vous répétez et c'est vexant pour vos interlocuteurs : de qui attendez-vous confirmation qui pour vous serait seulement crédible ? Il semble que vous y soyez en plein dans ce que l'Eglise qualifie par ignorance invincible,
Ne confondez pas l'Eglise Catholique avec cela : https://www.vaticancatholique.com/ignor ... tructrice/
En période de trouble et de relativisme, c'est une tentation fréquente de réagir par un surcroît de rigidité. D'ailleurs, Arnaud lui-même y cède par sa doctrine, même si elle part d'une analyse juste des lacunes d'un existant qui demanderait certes un réajustement mais tout en finesse ; Il est si tentant de s'engouffrer dans une brèche pour se donner un nom.
Depuis le temps, le mieux qu'il aurait à faire serait de réajuster lui-même ses thèses (au lieu d'éviter de se déjuger) et de trouver un emploi à la manière de St Paul, seulement voilà...

Quant à la maxime que vous reprenez, pas besoin de remonter à ses origines qu'elle a oublié.
Le père Léonard Feeney a été excommunié en 1953 à l’âge de 56 ans (bien avant l’éventuelle dérive de Vatican II, par conséquent, et cela valait réaffirmation de la vraie doctrine Traditionnelle) pour avoir pris dans son sens le plus littéral et obtus cette fameuse sentence en sa version raccourcie qui l’a rendue célèbre et que vous critiquez à peine perdue d'obsolescence.
Aucun mystique, fine fleur de l'Eglise, ne l'a défendue, sinon qu'en voulant montrer leur affection égale pour l'Eglise cela a été déformé par les bigots et adeptes de bondieuseries, les fanatiques du rattrapage de leurs péchés par le verbe haut et la rigidité doctrinale : la foi les sauvait y compris de leurs bêtises et de leurs erreurs. La foi ou l'ignorance invincible, car les incroyants n'en ont pas le monopole hélas, et même des théologiens en sont atteints. Il arrive que la majorité ait tort, même dans l'Eglise !

Bref, vous êtes complétement à l'ouest avec vos arguments, à se demander si vous avez fréquenté ce forum...!
Ressaisissez-vous, car vous nous avez habitué à plus de finesse et de pertinence, récemment encore.

[Trinité]

Cher c moi,
Que je sois à l'ouest , c'est fort possible, du moins géographiquement , c'est indéniable...
D'autre part, il ne me semble pas avoir reformulé plusieurs fois cette question...quoique avec mon âge canonique on ne sait jamais...
Enfin, dans l'esprit , j'attendais simplement de mes frères, une position relative à ce sujet...
Vous me direz (à juste titre...) lisez , lisez...et vous aurez évidemment raison, en l'occurrence, j'aurais trouvé les réponses. Dans ce domaine, vous connaissez mon peu d'investissement, en la matière.
Tout cela n'est pas bien grave.
Joyeux Noël

[ChristianK]

Arnaud lui-même y cède par sa doctrine, même si elle part d'une analyse juste des lacunes d'un existant qui demanderait certes un réajustement mais tout en finesse ;

Exactement, c’est pas blanc-noir, c’est juste une affaire d’ajustement et de vocabulaire, de nuances subtiles.

Il me semble que la position de Monsieur Dumouch revient à dire que les peines du sens sont à la stricte mesure des péchés dont l'âme demeure coupable lorsqu'elle meurt et qu'il n'y a pas de supplément de peine qui ne serait pas justifiée par quelque péché. La distinction interne/externe m'apparaît quelque peu oiseuse dès lors que toute peine trouve ultimement son origine en Dieu en tant qu'il est cause première.

Pour ce qui concerne les peines dans l’éternité, ce n’est pas totalement oiseux au point de vue pasto, car Dieu est juge et vengeur, c’est biblique, et avec la position d’Arnauld on sera tenté de censurer ca en pasto (cuculisation). Ensuite dans le Dam, Dieu ne fait pas que respecter un choix, il rejette activement loin de lui suite au choix.

Et surtout les peines mondaines (dogme de Trente) ne peuvent pas ne pas être externes puisque Dieu est cause des lois de la nature à chaque seconde. Comment seront-elles maintenues si les peines de l’enfer sont uniquement internes? La cuculisation va encore jouer (Cf. un document de théologiens d’une commission des évêques de France de 1996 qui écrit que le sida n’est pas une punition (sous entendu en aucun cas) divine pcq il a ses propres causes!!!)

Il me semble d'ailleurs que l'on trouve chez S. Thomas cette idée selon laquelle les peines de l'Enfer seraient, par miséricorde, 'sous-proportionnées' aux péchés qu'elles ont pour objet de punir.

Oui c’est là. Il y a juste mesure, puis à partir de là une certaine remise de peine.

Il me semble que cela n'a rien à voir puisque l'hypothèse de l'option fondamentale revient à considérer, en dernière analyse, qu'il n'existe aucun péché mortel dès lors que l'option fondamentale posée est dirigée vers Dieu. Cette théologie n'explique d'ailleurs pas vraiment où se situerait cette option fondamentale, et sous quelle espèce elle est susceptible de se présenter.

Je pense pas. Il distingue des degrés dans les péchés mortels, et sa façon de parler du degré maximal rappelle la notion d’option fondamentale, en tout cas une notion de celle-ci

[ChristianK]

é les réponses. Dans ce domaine, vous connaissez mon peu d'investissement, en la matière.

La cause ultime de ceci reside dans le caractère a-dogmatique ou antidogmatique de la prédication postconciliaire locale, aux mains du biblisme, plus manipulable donc plus vulnerable aux pressions cucilisantes mondaines (consumérisme mediatique) depuis 1950 env.

[catholique zombie]

(Xavi)

Il y a trop de caricature dans ce fil.

Il y a certes chez Arnaud Dumouch une difficulté non surmontée à admettre que c’est en cette vie terrestre que l’humain détermine sa vie éternelle. Sur ce point, il tente vainement d’écarter l’enseignement de l’Église[/i].»

En d'autres termes, Arnaud Dumouch refuse l'enseignement de l'Église. C'est ce que je dis. Merci quand même pour la caricature.

Trinité a écrit :
Alors, que faites vous de ces personnes qui ne sont pas mortes, victimes d'une NDE , et qui se trouvent devant le Christ , ou l'être de lumière (pas toutes) et qui ont la grâce de revenir sur cette terre , et changent complètement de mode de vie après cette expérience... Ne serait ce pas cela , l'ultime chance , ou passage vers la mort évoquée par Arnaud.

Je dirais que ces histoires de NDE ne nous apprennent rien réellement au sujet de la personne qui meurt pour vrai et ne reviendra pas. Et je pense que l'ancien médecin du bureau médical à Lourdes disaient à peu près la même chose. Il n'est pas question non plus d'un choix à faire lors de ces expériences étranges.

Rapidement

On y rencontre toujours que deux cas de figure 1. La personne voit des visages sympathiques, peut-être des parents proches souriants. On s'y sent très bien. Planant. Comme un avant-goût du paradis. Puis c'est le retour brutal à la réalité d'ici-bas. 2. la personne se trouve au contraire plongé comme dans un affreux cauchemar. Elle est envahit d'affects angoissant. Comme des chiens qui lui courent après pour lui déchirer les mollets. Un sentiment d'oppression. Avec le retour à la réalité, la personne comprend qu'elle serait en danger si elle ne change pas de vie.

Le choix ? Mais quel choix ! Il n' y a pas vraiment de choix à faire.

Dans les deux cas, la personne ne fait que se trouver sous le coup d'une expérience très forte, riche en émotions. Dans les deux cas, il arrivera que notre témoin sera poussé irrésistiblement à se convertir d'une manière. C'est soit l'un voudrait à tout prix retrouver cette sorte de paradis et donc faire ce qu'il faut pour conserver cette place merveilleuse entrevue , soit l'autre fera tout pour éviter d'avoir jamais à repasser dans un tel champ vibratoire négatif. D'une manière ou l'autre, les sujets vont devenir des bons et en route pour le paradis à la fin de leurs jours.

Le point important

Ce qu'ils expérimentent seraient plutôt de l'ordre d'une grâce et non pas un choix à faire. Quand le Christ s'est révélé à Paul sur le chemin de Damas, - «Qui es-tu, Seigneur ?» «Je suis Jésus que tu persécute» : c'est une grâce. Il n'y avait pas là matière à faire un choix. De persécuteur qu'il était Paul n'a eu désormais comme seul choix celui d'être obligé de reconnaître Jésus pour ce qu'il était.

Je dis cela pour faire remarquer comment ces histoires de NDE pouvant toujours s'apparenter à l'expérience de Paul , au moins sous l'angle d'une mystérieuse expérience forte vécue dans un état hors de l'ordinaire , ne nous placent pas sur le terrain de la théorie dumouchienne. Je parle de sa théorie d'une personne placée devant le choix final à faire, entre d'un côté un Christ aperçu tel un petit enfant très humble et le diable tentateur de l'autre bord cherchant à vendre les avantages de la liberté solitaire. Je ne sais pas vous voyez bien ce que je dis.

[Le vouvoiement est d'usage dans la Cité. La modération]