Que se passe-t-il lors de la mort ?

[Perlum Pimpum]

Bonjour Olivier,

Quelques remarques en passant.


1. GS.

Vous savez que lorsque une sentence de foi est portée par un Concile Œcuménique, l’infaillibilité n’est engagée qu’en la sentence, pas en les chapitres doctrinaux qui l’encadrent. De sorte qu’analogiquement, malgré que les Actes du Concile éclairent le sens de l’assertion portée par GS, nous ne sommes pas tenus à souscrire à leur intention, quelqu’elle puisse être. C’est pourquoi, supposé l’assertion conciliaire recevable (et je la reçois), je ne vois pas qu’on ne puisse la recevoir qu’à affirmer « une possibilité effective et non uniquement une puissance passive ». Je pense même que la possibilité effective que vous voulez y trouver est irrecevable quant aux enfants morts sans baptême (cf. infra).


2. Les Limbes.

Votre position appelle plusieurs remarques.

1- Tout d’abord, à affirmer que les bambins non-baptisés recevraient une grâce de conversion à l’issue de laquelle, selon qu’ils y coopèrent ou la rejettent, ils seront distinctement jugés, déjà ceci que ceux l’ayant rejetée subiront la peine de dam.

2- Ensuite, parce que vous postulez qu’ils seraient soumis à ce choix, la conséquence que ceux de ces bambins ayant refusé la grâce de conversion que vous postulez indûment subiront, outre la peine de dam, la peine de sens pour leur péché actuel, formel et mortel, par lequel ils auront refusé de coopérer à cette grâce. De sorte que votre position opère un durcissement, obligeant à écarter que ces bambins soient aux Limbes, soumis seulement à la peine de dam, pour affirmer à frais nouveaux la doctrine dure de l’augustinisme, en prétendant ces âmes soumises aussi à la peine de sens.

[+] Texte masqué

Et parce que votre doctrine écarte par principe la possibilité des Limbes, elle ne peut que supposer les Limbes n’être qu’une fable, donc paraît tomber - je force ici le trait - dans la condamnation portée par Pie VI, Constitution Auctorem fidei, 26 : « La doctrine qui rejette comme une fable pélagienne ce lieu des enfers (que les fidèles appellent communément les limbes des enfants) dans lequel les âmes de ceux qui sont morts avec la seule faute originelle sont punis de la peine du dam, sans la peine du feu, comme si ceux qui écartent la peine du feu introduisaient par là ce lieu et cet état intermédiaire, sans faute et sans peine, entre le Royaume de Dieu et la damnation éternelle dont fabulaient les pélagiens, (est) fausse, téméraire, injurieuse pour les écoles catholiques. »

3- Ensuite votre postulat n’échappe pas à l’objection qu’il n’est aucun besoin pour le salut des bambins morts sans baptême que Dieu donne à l’âme de ces bambins un supplément de croissance (cf. infra) en conséquence duquel ils choisissent librement Dieu. Il suffit à leur justification xtra-sacramentelle que Dieu infuse extra-sacramentellement la grâce sanctifiante, et avec elle le cortège des vertus théologales surnaturellement infuses. N’est aucun besoin au salut des bambins qu’ils posent des actes de foi, d’espérance, d’amour, suffisant que la grâce sanctifiante et la vertu de charité, à supposer qu’on les distingue, leur soient infusées. La justification extra-sacramentelle des enfants morts sans baptême ne requiert donc aucunement que Dieu agisse selon votre théorie, théorie qui s’avère inutile, superfétatoire,… et par ailleurs ridicule, puisqu’elle suppose absurdement, sans qu’il en soit besoin, que Dieu fasse de ces bambins des adultes (c’est-à-dire des êtres ayant l’âge de raison seul à même de permettre à ces bambins de poser un acte de libre-choix ; cf. infra).

4- Ensuite votre postulat n’échappe pas à l’objection que, quant à ceux des bambins qui refuseront librement Dieu, ce refus sera inéluctablement en conséquence de l’octroi d’une grâce faite inefficace ou sue devoir être rendue inefficace. Soit que Dieu fasse cette grâce inefficace = donne une grâce suffisante au sens dominicain du terme, une grâce donnant de pouvoir surnaturellement agir mais non d’agir surnaturellement. Soit que Dieu sache, par science moyenne ou par quelque succédané de la science moyenne, cette grâce ne pas devoir être rendue efficace par la libre-coopération de la volonté créée = donne une grâce suffisante au sens jésuite du terme, une grâce par laquelle la volonté moralement mue par cette grâce s’exercera seule, soit à coopérer à cette grâce (ce sans que cette coopération soit en résultante d’une motion physique infaillible mais non-nécessitante, la doctrine jésuite excluant la doctrine dominicaine de la motion physique), soit à refuser d’y coopérer. De sorte qu’en tout état de cause, la réprobation de ces bambins conséquemment à leur démérite sera toujours à raison d’un décret de non-élection, d’un décret de réprobation négative antécédent à la prévision du démérite, d’un libre-décret en conséquence duquel Dieu ne donne à ceux qu’il n’englobe pas dans son décret d’élection qu’une grâce ou inefficace de soi, ou préconnue devoir être fautivement rendue inefficace par la volonté créée (ce alors qu’il pourrait donner une autre grâce préconnue de science moyenne devoir être rendue efficace). On ne voit donc pas l’intérêt de votre théorie, qui ne peut exclure le décret de non-élection prævisa demerita qu’à condition d’affirmer ce à quoi vous vous refusez justement : la justification extra-sacramentelle de tous les enfants morts sans baptême.

5- Enfin, si la théologie est une science, la votre relève, comme celle d’A. Dumouch, de la science-fiction… Vous en êtes à présumer des libres-choix divins au point d’affirmer qu’à l’article de la mort Dieu transformerait miraculeusement l’âme de tous les bambins morts sans baptême pour leur permettre de poser un acte de libre-choix. Une telle présomption est insane, en sus d’être tout à la fois inutile (cf. 3 et 4) et scabreuse (cf. 2).


Je terminerais ma réponse dans l’après-midi.
Cordialement.

[Olivier JC]

Bonjour Perlum Pimpum,

1- Tout d’abord, à affirmer que les bambins non-baptisés recevraient une grâce de conversion à l’issue de laquelle, selon qu’ils y coopèrent ou la rejettent, ils seront distinctement jugés, déjà ceci que ceux l’ayant rejetée subiront la peine de dam.

C'est une évidence.

2- Ensuite, parce que vous postulez qu’ils seraient soumis à ce choix, la conséquence que ceux de ces bambins ayant refusé la grâce de conversion que vous postulez indûment subiront, outre la peine de dam, la peine de sens pour leur péché actuel, formel et mortel, par lequel ils auront refusé de coopérer à cette grâce. De sorte que votre position opère un durcissement, obligeant à écarter que ces bambins soient aux Limbes, soumis seulement à la peine de dam, pour affirmer à frais nouveaux la doctrine dure de l’augustinisme, en prétendant ces âmes soumises aussi à la peine de sens.

Le durcissement n'est à mon sens qu'apparent dès lors que dans la doctrine augustinienne, l'âme de celui qui meurt avec le seul péché originel descend en enfer, impliquant peine de dam et peine de sens. La doctrine des Limbes était un adoucissant se plaçant dans la même perspective, en postulant l'absence de peine de sens. S'il y a dans ma thèse un durcissement, celui-ci est cependant compensé par le fait qu'il n'est que la conséquence de l'exercice du libre-arbitre.

3- Ensuite votre postulat n’échappe pas à l’objection qu’il n’est aucun besoin pour le salut des bambins morts sans baptême que Dieu donne à l’âme de ces bambins un supplément de croissance (cf. infra) en conséquence duquel ils choisissent librement Dieu. Il suffit à leur justification xtra-sacramentelle que Dieu infuse extra-sacramentellement la grâce sanctifiante, et avec elle le cortège des vertus théologales surnaturellement infuses. N’est aucun besoin au salut des bambins qu’ils posent des actes de foi, d’espérance, d’amour, suffisant que la grâce sanctifiante et la vertu de charité, à supposer qu’on les distingue, leur soient infusées. La justification extra-sacramentelle des enfants morts sans baptême ne requiert donc aucunement que Dieu agisse selon votre théorie, théorie qui s’avère inutile, superfétatoire,… et par ailleurs ridicule, puisqu’elle suppose absurdement, sans qu’il en soit besoin, que Dieu fasse de ces bambins des adultes (c’est-à-dire des êtres ayant l’âge de raison seul à même de permettre à ces bambins de poser un acte de libre-choix ; cf. infra).

Le fait qu'il existe une période au cours de la vie d'un homme où celui-ci ne peut poser un acte de libre-arbitre résulte d'une limitation qui est à prendre du côté du corps et non du côté de l'âme. Il n'est donc nul besoin de donner à l'âme un supplément de croissance dès lors qu'elle dispose ab initio des facultés et puissances nécessaires et suffisantes pour poser le choix dont il est question.

4- Ensuite votre postulat n’échappe pas à l’objection que, quant à ceux des bambins qui refuseront librement Dieu, ce refus sera inéluctablement en conséquence de l’octroi d’une grâce faite inefficace ou sue devoir être rendue inefficace. Soit que Dieu fasse cette grâce inefficace = donne une grâce suffisante au sens dominicain du terme, une grâce donnant de pouvoir surnaturellement agir mais non d’agir surnaturellement.

L'objet de ce fil étant circonscrit et une réponse à votre argumentation ayant pour effet de devoir développer longuement sur l'articulation entre la prédestination, la grâce et le libre arbitre, je me contenterai de répondre que la grâce ultime de conversion n'est pas d'une nature différente de celle qui peut être accordée au cours de l'existence terrestre, de telle sorte qu'au final, ceci est en réalité indifférent. Seul est important le fait qu'il y ait possibilité d'exercice du libre-arbitre de la part de l'homme, peu important de savoir si la grâce est rendue inefficace ou sue devoir l'être par quelque science idoine.

5- Enfin, si la théologie est une science, la votre relève, comme celle d’A. Dumouch, de la science-fiction… Vous en êtes à présumer des libres-choix divins au point d’affirmer qu’à l’article de la mort Dieu transformerait miraculeusement l’âme de tous les bambins morts sans baptême pour leur permettre de poser un acte de libre-choix. Une telle présomption est insane, en sus d’être tout à la fois inutile (cf. 3 et 4) et scabreuse (cf. 2).

Votre argument est à la limite de l'acceptable en ses prémisses, et je supposerai donc que vos doigts ont mystérieusement actionné des touches de claviers à l'insu de votre intellect.

Je ne reviens pas sur la présomption quant aux libres-choix divins que vous pensez relever. Le désaccord est acté sur ce point, et vous ne m'avez toujours pas démontré en quoi ma thèse serait, sur ce point, contraire à quelque enseignement infaillible ou authentique du Magistère.

Sur la transformation miraculeuse de l'âme, il s'agit de votre interprétation. Non seulement je ne l'affirme pas, mais je le récuse expressément. L'idée d'une "garderie céleste" me semble parfaitement absurde.

+

[Fernand Poisson]

Bonjour Perlum Pimpim et Olivier,

Une question en passant, à l'intention d'Olivier, sur ce débat que je suis avec intérêt. Je n'ai pas lu l'intégralité du fil donc je vous demande pardon si je vous oblige à vous répéter.

Si les enfants non-baptisés se voient proposer un choix libre à l'article de la mort, de sorte à leur faire porter la responsabilité de leur salut ou de leur damnation, qu'en est-il dans votre système des enfants baptisés ?
De deux choses l'une. Soit les enfants baptisés se voient aussi proposer un libre choix. Mais il me semble que l'Église enseigne (à moins que je ne me trompe) qu'on peut être certain du salut des enfants baptisés, ce qui prima facie paraît contraire à l'existence d'un libre choix.
Soit les enfants baptisés sont sauvés de façon "automatique". Mais nous avons là un exemple de l'arbitraire de l'élection divine : ces enfants n'ont rien fait pour être baptisés, ils se sont simplement trouvés "au bon endroit, au bon moment". Pourquoi faut-il que certains se voient proposer un choix et soient ainsi exposés à la damnation tandis que d'autres montent au Ciel sans connaître cette épreuve ? À vue purement humaine, et abstraction faite de la souveraineté de Dieu sur ses créatures, cela semble une injustice criante.
Ce n'est pas je pense une difficulté insurmontable, mais je suis curieux de voir ce que vous en faites.

[Perlum Pimpum]

Bonjour Olivier.

Le fait qu'il existe une période au cours de la vie d'un homme où celui-ci ne peut poser un acte de libre-arbitre résulte d'une limitation qui est à prendre du côté du corps et non du côté de l'âme. Il n'est donc nul besoin de donner à l'âme un supplément de croissance dès lors qu'elle dispose ab initio des facultés et puissances nécessaires et suffisantes pour poser le choix dont il est question

Mais ces bambins qui meurent sans avoir été baptisés mais qui auront été justifiés extra-sacramentellement, seront-ils justifiés à l’article de la mort (donc en ayant encore leur corps), ou après leur mort (comme le suppose le sieur Dumouch) ?

Si à l’article de la mort, la limitation du corps est là, et il faut supposer un supplément de croissance corporelle, si celle-ci est requise à l’acte humain. Je doute que la faculté de médecine valide une analyse obligeant à conclure à une mutation corporelle si considérable que transformant le corps d’un fœtus avorté en celui d’un enfant ayant atteint l’âge de raison… Si à l’inverse, considérant qu’un acte humain est (selon la définition des théologiens) un acte volontaire posé avec l’advertance suffisante de la raison, considérant encore qu’in statu via le jugement intellectuel (qui juge de la vérité ou de la fausseté en une proposition articulant le prédicat au sujet, pour l’affirmer ou le nier) suppose l’apprentissage du vocabulaire et l’expérimentation progressive des choses desquelles abstraire les concepts, la conséquence qu’il faudra que l’âme du bambin reçoive miraculeusement de Dieu à l’article de la mort un surcroît de développement à même de lui permettre d’exercer les puissances d’intelligence et conséquemment de libre-choix volontaire (qu’il possède dès sa conception) à leurs actes seconds.

Je réitère donc que non content de postuler Dieu donner à tous une grâce ut quod à l’article de la mort, vous êtes ici contraint pour les besoins de votre théorie à postuler qu’il transformerait miraculeusement les bambins à l’article de la mort pour leur permettre de répondre librement à cette grâce. Qu’il s’agit donc d’un discours de théologie-fiction, fruit d’une imagination débridée.

Seul est important le fait qu'il y ait possibilité d'exercice du libre-arbitre de la part de l'homme, peu important de savoir si la grâce est rendue inefficace ou sue devoir l'être par quelque science idoine.

Même sans entrer dans un débat technique quant à l’articulation de la prédestination, de la grâce et du libre-arbitre (ce malgré que votre discours l’appelle), n’en demeure pas moins qu’en tout état de cause qui se refusera à coopérer à cette grâce ut quod s’y refusera parce que cette grâce n’était pas faite efficace ou que devoir être rendue efficace. Votre postulat de départ, l’octroi d’une grâce ut quod à tous ceux en ayant besoin à l’article de la mort, en devient donc passablement inutile.

Je suis prêt à réformer mon jugement sur ce point, mais il faudra préalablement m’expliquer sérieusement comment vous articulez prédestination, grâce, libre-arbitre



Cordialement.

[Olivier JC]

Bonjour,

De deux choses l'une. Soit les enfants baptisés se voient aussi proposer un libre choix. Mais il me semble que l'Église enseigne (à moins que je ne me trompe) qu'on peut être certain du salut des enfants baptisés, ce qui prima facie paraît contraire à l'existence d'un libre choix.
Soit les enfants baptisés sont sauvés de façon "automatique". Mais nous avons là un exemple de l'arbitraire de l'élection divine : ces enfants n'ont rien fait pour être baptisés, ils se sont simplement trouvés "au bon endroit, au bon moment". Pourquoi faut-il que certains se voient proposer un choix et soient ainsi exposés à la damnation tandis que d'autres montent au Ciel sans connaître cette épreuve ? À vue purement humaine, et abstraction faite de la souveraineté de Dieu sur ses créatures, cela semble une injustice criante.
Ce n'est pas je pense une difficulté insurmontable, mais je suis curieux de voir ce que vous en faites.

Une première précision s'impose qui est que l'enseignement de l'Eglise en la matière n'affirme pas que ces enfants sont immédiatement après leur mort au ciel, mais après purification le cas échéant (cf. Bulle Benedictus Deus). Une deuxième précision s'impose qui est que le cas de ces enfants est en réalité strictement similaire à celui des baptisés qui meurent en état de grâce ("morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y avait rien à purifier lorsqu’ils sont morts, et en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront à l’avenir, ou s’il y a eu ou s’il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées" dans la même Bulle).

Je répondrai ceci, que de la même manière que la S. Vierge pouvait de jure pécher au cours de son existence terrestre mais qu'elle ne le pouvait de facto, ces âmes pourraient de jure rejeter Dieu en ce dernier instant mais ne le peuvent pas de facto compte-tenu de l'état de grâce habituelle dans lesquelles elles se trouvent. Non pas, donc, qu'il se trouve comme par le fait du hasard qu'aucune ne rejette Dieu. Elles ne le peuvent pas au sens plein de ce terme, même si ce n'est que de facto (puisqu'à défaut, il faudrait en conclure que l'état de grâce habituelle anéantit le libre arbitre, ce qui serait d'une ineptie sans nom).

Mais ces bambins qui meurent sans avoir été baptisés mais qui auront été justifiés extra-sacramentellement, seront-ils justifiés à l’article de la mort (donc en ayant encore leur corps), ou après leur mort (comme le suppose le sieur Dumouch) ?

Dans la perspective métaphysique qui nous intéresse ici, la mort est l'instant où l'âme se sépare du corps, de telle sorte que la mort est aussi exactement le dernier moment où l'âme est unie au corps que le premier moment où l'âme est séparée du corps, l'instantanéité n'étant nullement la succession de deux instants comme l'établit par exemple S. Thomas dans le cas de la transsubstantiation (IIIa, Q. 75, a. 7), ce qui vaut d'ailleurs à plus forte raison pour l'instant de la mort où se nouent ensemble, en quelque sorte, le temps et l'éternité

Il y a donc :
+ Un instant T-1 qui est le pénultième instant où l'âme est unie au corps ;
+ Un unique instant T qui est le dernier où l'âme est unie au corps et le premier où l'âme est séparée du corps, sans que l'analyse puisse découper plus avant cet instant puisque cela reviendrait à soutenir qu'il y aurait deux instants dans un seul instant et, in fine, à soutenir que la mort ("se séparer du corps") n'existe donc pas et qu'il n'y a que "unie" et "séparée" sans aucun instant où se situerait la séparation en tant que telle ;
+ Un instant T+1 qui est le deuxième instant où l'âme est séparée du corps, laissant ici de côté la question de savoir si cet instant ne serait pas uniquement, ce qui est probable, un être de raison.

C'est en ce même instant où l'âme se sépare du corps qu'elle est illuminée par Dieu, peut ainsi connaître sa fin et accepter ou refuser, en conséquence, la grâce de conversion qui lui est dans le même instant proposée. Et c'est toujours en ce même instant qu'intervient le jugement. Ce n'est donc ni avant, ni après, mais pendant la mort. C'est en quelque sorte dans le mouvement même de l'âme se séparant du corps que se situe ce qui n'est ici présenté comme séquentiel que pour les besoins de l'analyse et non parce que cela correspondrait à une réelle succession d'instants.

Si à l’inverse, considérant qu’un acte humain est (selon la définition des théologiens) un acte volontaire posé avec l’advertance suffisante de la raison, considérant encore qu’in statu via le jugement intellectuel (qui juge de la vérité ou de la fausseté en une proposition articulant le prédicat au sujet, pour l’affirmer ou le nier) suppose l’apprentissage du vocabulaire et l’expérimentation progressive des choses desquels abstraire les concepts, la conséquence qu’il faudra que l’âme du bambin reçoive miraculeusement de Dieu à l’article de la mort un surcroît de développement à même de lui permettre d’exercer les puissances d’intelligence et conséquemment de libre-choix volontaire (qu’il possède dès sa conception), à leurs actes seconds.

Il n'est pas question ici de poser un jugement intellectuel, ce qui suppose que l'âme pourrait se tromper. La décision prise en cet instant l'est en pleine connaissance de cause, ce pourquoi rien ne pourra intervenir qui change ses dispositions de telle sorte que, la faute étant de facto éternelle, sa rétribution soit également éternelle.

L'âme n'a ainsi pas à juger de la vérité ou de la fausseté de l'illumination qui lui est accordée, qui est intuitivement perçue comme vraie. Il s'agit pour l'âme d'accepter la fin pour laquelle elle a été créée et qui lui est ainsi présentée, ou de la refuser, refusant donc tout ensemble sa condition de créature et de pécheresse.

Il n'est nul besoin de vocabulaire pour poser un tel choix. Je réfute donc le postulat que vous m'attribuez indûment.

Même sans entrer dans un débat technique quant à l’articulation de la prédestination, de la grâce et du libre-arbitre (ce malgré que votre discours l’appelle), n’en demeure pas moins qu’en tout état de cause qui se refusera à coopérer à cette grâce ut quod s’y refusera parce que cette grâce n’était pas faite efficace ou que devoir être rendue efficace.

Je considère que la providence divine ne prédétermine pas nos élections quant à la spécification et que la "détermination" de la providence divine est comme une "programmation" non pas des actes libres de l'homme, mais des réponses de Dieu tenant compte de ces actes libres, dont par ailleurs Dieu est la cause non nécessitante. L'alternative classique "Dieu déterminant ou Dieu déterminé" est une impasse insoluble qui prouve que la question est mal posée. La véritable question est de savoir si Dieu est déterminant ou non déterminant. Je penche résolument pour la deuxième option, seule à même de préserver quelque consistance à la liberté humaine.

Mais il faudrait un fil spécifique à cette question. Avant d'y venir, je vous invite à étudier la synthèse développée par le P. Valuet o.s.b. qui me paraît plus que convaincante (hormis peut-être la postulation d'une science des futurs antérieurs qui me semble un peu superflue, sauf à ne la considérer que comme une distinction de raison et non une distinction réelle).

+

[Perlum Pimpum]

Bonjour Olivier,

Je considère que la providence divine ne prédétermine pas nos élections quant à la spécification et que la "détermination" de la providence divine est comme une "programmation" non pas des actes libres de l'homme, mais des réponses de Dieu tenant compte de ces actes libres, dont par ailleurs Dieu est la cause non nécessitante. L'alternative classique "Dieu déterminant ou Dieu déterminé" est une impasse insoluble qui prouve que la question est mal posée. La véritable question est de savoir si Dieu est déterminant ou non déterminant. Je penche résolument pour la deuxième option, seule à même de préserver quelque consistance à la liberté humaine.

Mais il faudrait un fil spécifique à cette question. Avant d'y venir, je vous invite à étudier la synthèse développée par le P. Valuet o.s.b. qui me paraît plus que convaincante (hormis peut-être la postulation d'une science des futurs antérieurs qui me semble un peu superflue, sauf à ne la considérer que comme une distinction de raison et non une distinction réelle).

Ce nouveau débat s’annonce intéressant. Je vous y retrouverais sur le fil consacré.

Je termine celui-ci en ma prochaine réponse.

Cordialement.

[Perlum Pimpum]

Cher Olivier,

Ce message est probablement le dernier que je consacrerais à cet échange. Vous y trouvez toutes les raisons, outre celles précédemment exposées, qui me font rejeter votre thèse comme étant a minima théologiquement erronée, pour ne pas dire pire…

La thèse que vous nous avez présentée n’étant qu’une variante de celle du sieur Dumouch. il n’y a pas lieu de s’étonner qu’elle souffre des mêmes tares : multiplication des hypothèses imaginatives incompossibles à la saine et sainte doctrine ainsi qu’à la droite raison. Vous l’aurez compris, je vais taper sur votre discours, et vous risquez de grincer des dents. Je ne cherche pourtant aucunement à m’attaquer à votre personne. C’est votre discours que je combats. J’espère donc que ce message ne sera pas pris pour une volonté de vous vexer ou vous heurter. J’espère enfin que cela ne nuira pas à la qualité de nos échanges futurs.

Cordialement.


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Une première précision s'impose qui est que l'enseignement de l'Eglise en la matière n'affirme pas que ces enfants sont immédiatement après leur mort au ciel, mais après purification le cas échéant (cf. Bulle Benedictus Deus). Une deuxième précision s'impose qui est que le cas de ces enfants est en réalité strictement similaire à celui des baptisés qui meurent en état de grâce ("morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n’y avait rien à purifier lorsqu’ils sont morts, et en qui il n’y aura rien à purifier lorsqu’ils mourront à l’avenir, ou s’il y a eu ou s’il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées" dans la même Bulle).

Votre propos est irrecevable. Je mets le texte de la Constitution en insérant une numérotation des vérités de foi qu’elle proclame.

(1) Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique nous définissons : que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées,

(2) et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges,

(3) et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ;

(4) et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques [théologales] ;

(5) et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.

(6) En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " (II Cor. V, 10).

Le débat concerne ici l’interprétation idoine de (2).


(2) se décompose comme suit :
- Proposition principale : « et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, »
- Première proposition subordonnée : « une fois qu'ils l'auront été, »
- Deuxième proposition subordonnée : « s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, »
- Troisième proposition subordonnée : « aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, »
- Quatrième proposition subordonnée : «  avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au Ciel, »
- Cinquième proposition subordonnée : « ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges, »


J’appelle orthodoxe l’interprétation satisfaisant à cette double condition de respecter la lettre du texte interprété et de l’interpréter sans s’écarter de la foi et de la doctrine de l’Église. J’appelle hétérodoxe toute interprétation, telle la vôtre, ne respectant pas ces conditions.


1. L’interprétation orthodoxe.

Cette interprétation distingue, parmi les enfants morts baptisés, ceux morts avant l’âge de raison de ceux morts après. Car même si les enfants ayant atteint l’âge de raison peuvent, par manière de parler, s’assimiler à des adultes en tant qu’ils sont capables d’actes humains (au sens défini au précédent message), n’en demeure pas moins qu’un enfant de sept ans n’est pas adulte, mais un enfant ayant atteint l’âge de raison. C’est donc relativement aux enfants baptisés morts après avoir atteint l’âge de raison que le surcroît de purification peut s’envisager relativement aux péchés absous quant à la coulpe (culpa) mais non satisfaits quant à la peine (reatus pœna) : aux péchés actuels mortels absous mais non-pénitentiellement satisfaits, ainsi qu’aux péchés actuels véniels absous ou non-absous mais non-pénitentiellement satisfaits. C’est quant à ces seuls péchés que la purification vindicative post-mortem par le feu terrible du Purgatoire peut se trouver. Tout à l’inverse, quant aux bambins morts baptisés avant l’âge de raison, aucune purification supplémentaire n’est requise à leur entrée au Ciel, et oser prétendre le contraire est attenter à la foi ecclésiale relative à l’effet du baptême sacramentel.

Cette interprétation paraît pourtant se heurter à la seconde des propositions subordonnées de (2) que je mets en gras : « les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin… » Si le surcroît de purification dont traite la troisième proposition subordonnée est relative à ceux visés par la seconde subordonnée, les enfants morts baptisés avant d’avoir user de leur libre-arbitre, l’explication que je viens de donner est impossible.

Impossible, sauf précisément à ce que la troisième proposition subordonnée (« aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin ») dépasse le cadre de la seconde subordonnée pour envisager le cas des enfants baptisés morts après avoir atteint l’âge de raison. Outre que cette interprétation permet seule d’exclure de (2) toute contradiction, ceci encore que le texte même de la troisième subordonnée, « la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin », semble l’exiger, car où la Constitution en a-t’elle déjà parlé sinon au (1) relativement aux adultes ayant l’âge de raison ?


2. Seconde interprétation.

Voulant vérifier la compatibilité de mon interprétation au texte interprété, j’ai recherché les explications de la Constitution à l’article « Benoit XII » du DTC, col. 657-704.

Le contexte immédiat de la Constitution de Benoît XII est les sermons de son prédécesseur immédiat, Jean XXII, celui du jour de la Toussaint 1331, celui le troisième dimanche de l’Avent 1331, et celui du 5 janvier 1332. Le pape Jean XXII y affirmait que les âmes au Ciel ne jouiront pas de la vision béatifique avant le résurrection des corps, ne jouissant provisoirement que d’une béatitude participée (liée à la contemplation de la sainte humanité du Christ) mais non de la béatitude essentielle (par la vision la divinité de Dieu). De même, il affirmait que les âmes rejetées en Enfer y souffrent de la peine du dam, mais retardait la peine du feu à leur résurrection. Le scandale fut tel que le roi de France convoqua une assemblée ecclésiastique qui condamna la doctrine pontificale. Jean XXII se rétracta peu après. Benoit XII décida de clore la controverse en engageant l’infaillibilité par la Constitution Benedictus Deus. La Constitution affirme clairement que les bienheureux jouissent, immédiatement à leur entrée au Ciel, de la vision béatifique, donc de la béatitude essentielle. Il est pourtant un point que la Constitution n’aborde pas, celui de savoir si les élus jouiront d’un surcroît de béatitude à la résurrection des corps (col. 670). Cette question renvoie à la distinction entre gloire essentielle et gloire accidentelle des élus (cf. DTC, gloire). Il est évident (théologiquement certain) qu’à la résurrection les élus auront en leur corps ressuscité glorieux un surcroît de gloire accidentelle. D’où donc la distinction de la béatitude essentielle (qui concerne l’âme des bienheureux jouissant de la vision intuitive) et de la béatitude consommée (qui concerne l’âme et le corps ressuscité des bienheureux). L’autre point que la Constitution n’aborde pas est celui de savoir si la résurrection implique un surcroît d’intensité quant à la béatitude essentielle accordée dès l’entrée au Ciel.

Pourrait-on conséquemment se risquer à envisager que le surcroît de purification post-mortem dont parle Benedictus Deus ne serait pas celui du Purgatoire des adultes, mais celui éventuellement requis pour disposer l’âme jouissant de la béatitude essentielle à un surcroît de béatitude, soit essentielle, soit accidentelle (en tant que la félicité du corps ressuscité rejaillit sur l’âme glorifiée) ? Non, car cette interprétation s’oppose aux troisième et quatrième propositions subordonnées de (2) : « aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps… » Pour ce qui est de la quatrième subordonnée, l’obstacle pourrait être levé, en faisant remarquer que le surcroît de purification (envisagé par exemple comme une surélévation de la forme substantielle dans sa fonction de forme de corporéité) vise à disposer l’âme à son union à un corps ressuscité glorieux, de sorte que la disposition étant antécédente à ce à quoi elle dispose, n’est que logique à ce que la purification ultime soit avant la résurrection. Mais l’objection tirée de la troisième subordonnée ne pourra être levée, puisqu’en l’hypothèse où l’âme devrait recevoir un surcroît de purification pour être unie au corps glorieux dont elle sera la forme substantielle, cette purification devra s’étendre à la totalité des bienheureux, qui tous ressusciteront glorieux, et non pas seulement à ceux là seuls qui en auraient besoin.


3. Votre interprétation..

J’en viens maintenant à votre interprétation de (2), que vous tentez pour affirmer les bambins morts baptisés devoir tous poser un acte de libre-choix afin d’être sauvés.

La difficulté où vous vous trouvez est qu’à supposer (supposé, non concédé) la purification dont parle la troisième subordonnée s’articuler aux bambins morts baptisés que vise la seconde subordonnée - « s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé » - ceci que, pour respecter le « qui viennent à mourir » de la sexonde proposition subordonnée, vous êtes contraint de déplacer l’instant de la purification, instant non plus consécutif à la mort (post-mortem) comme la troisième subordonnée l’affirme, pour concevoir cet instant où elles meurent, le temps de la mort donc, d’une manière tout aussi délirante que celle du sieur Dumouch. J’expliciterais la critique de cet aspect de votre discours en des lignes particulièrement acerbes.. Je réitère ici combattre votre discours, non votre personne. Votre discours n’échappe aux divagations de la doctrine dumouchienne relatives à la mort, dont vous concédez vous-même qu’elles sont grotesques, que pour sombrer en une autre, tout aussi ridicule.

De plus, loin d’affirmer cette purification nécessaire aux âmes de tous les enfants morts baptisés, la troisième subordonnée ne le requiert que pour certaines de ces âmes : « aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin ». Mais en votre théorie ce n’est pas certaines des âmes, mortes baptisées avant d’avoir pu poser un acte de libre-arbitre, qui ont besoin d’un surcroît de purification, mais toutes. Donc déjà ceci que tant que vous ne répondrez pas à cette objection, votre lecture de Benedictus Deus sera irrecevable puisque attentatoire à la lettre-même du texte qu’elle interprète.

Par ailleurs votre réponse pose un distinguo aberrant. L’aberration n’est pas d’user analogiquement de la distinction du fait et du droit, mais d’appliquer cette distinction à la matière que vous traitez.

Je répondrai ceci, que de la même manière que la S. Vierge pouvait de jure pécher au cours de son existence terrestre mais qu'elle ne le pouvait de facto, ces âmes pourraient de jure rejeter Dieu en ce dernier instant mais ne le peuvent pas de facto compte-tenu de l'état de grâce habituelle dans lesquelles elles se trouvent. Non pas, donc, qu'il se trouve comme par le fait du hasard qu'aucune ne rejette Dieu. Elles ne le peuvent pas au sens plein de ce terme, même si ce n'est que de facto (puisqu'à défaut, il faudrait en conclure que l'état de grâce habituelle anéantit le libre arbitre, ce qui serait d'une ineptie sans nom).

(0) Déjà on ne comprend pas comment ce § peut s’articuler à celui en lequel vous parliez de la Constitution Benedictus Deus. Si tous doivent recevoir votre grâce ut quod pour y coopérer, d’où vient que la purification dont parle BD (2) soit requise pour certains et non pour tous ?


(1) L’impression à vous lire est que vous avez excipé de la Constitution pour prétendre que les bambins baptisés morts avant l’âge de raison auraient besoin d’un surcroît de purification liée à cette prétendue grâce ut quod d’illumination offerte à tous à l’article de la mort. Si c’est cela, on ne voit pas que le baptême puisse suffire à les sauver, puisqu’il faudrait encore qu’ils coopèrent à la grâce actuelle que votre imagination postule. Votre doctrine est donc hétérodoxe.


(2) Pire, ceux de ces enfants qui refuseraient de coopérer à cette grâce actuelle devraient logiquement être damnés alors que morts baptisés avant d’avoir atteint l’âge de raison. Votre doctrine est donc hétérodoxe.

• (a) Pour éviter d’avoir à affirmer un propos si manifestement hérétique, vous imaginez ensuite que de jure ils pourraient refuser d’y coopérer, mais que de facto ils y coopéreront tous. Et pourquoi de facto tous y coopéreront ? Serait-ce à raison que la grâce ut quod que vous postulez soit toujours, ou une grâce actuelle faite par Dieu efficace, ou une grâce actuelle sue infailliblement par Dieu devoir être rendue efficace par la libre coopération de la volonté bambine ? On se serait attendu à le lire, votre théorie affirmant que les bambins morts baptisés doivent, tout comme les adultes, se déterminer librement pour ou contre Dieu en un acte de libre-choix. Et bien non. Vous prétendez que de facto tous vont coopérer à cette grâce actuelle à seule raison de la grâce habituelle et sanctifiante. Mais, outre qu’alors votre de facto a, de par son universalité, toute les apparences d’un de jure, ceci que même à supposer qu’il ne s’agisse que d’un de facto, si la coopération à la grâce actuelle n’est pas en résultante de la grâce actuelle mais de la grâce habituelle, qui parmi les baptisés pourrait encore pécher en se soustrayant aux motions de la grâce actuelle ? De sorte qu’en sus d’être absurde, votre propos conduit droit à l’hérésie, puisque conduisant logiquement à conclure que quiconque est en état de grâce ne peut plus pécher. Votre doctrine est donc hétérodoxe.

• (b) Et ce n’est pas seulement que votre propos est intellectuellement défaillant et lourd de conséquences ruineuses pour la foi. C’est encore qu’il est totalement inutile. Car si vous tenez absolument à présumer des libres choix divins, il vous suffit de postuler Dieu justifier extra-sacramentellement tous les bambins morts sans baptême, en leur infusant extra-sacramentellement la grâce habituelle et sanctifiante, qui suffit à l’entrée immédiate au Ciel de tous les enfants morts avant d’avoir pu poser un acte du libre-arbitre.

(3) Bien évidemment, de quelque manière que vous tentiez de présenter votre postulat, outre qu’il prétend connaître des libres-choix divins qui ne nous sont pas révélés, d’où donc la fatuité certaine du propos, ceci encore qu’il attente à foi de l’Église. Votre doctrine est donc hétérodoxe.

• (a) Votre doctrine attente à la foi (ou à la doctrine commune à estimer tendancieusement que les citations qui suivent ne relèvent pas du magistère ordinaire et universel de l’Église) :
  

  Innocent III, Lettre Maiores Ecclesiae causas :
  
  « Bien que la faute originelle fût remise par le mystère de la circoncision, et que le péril de la condamnation fût écarté, on ne parvenait pas cependant au Royaume des cieux qui demeurait fermé à tous jusqu'à la mort du Christ ; mais par le sacrement du baptême rougi par le sang du Christ, la faute est remise et l'on parvient également au Royaume des cieux dont le sang du Christ a ouvert miséricordieusement la porte à ses fidèles. On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut...
  
  Ce que disent les adversaires, à savoir que la foi ou la charité ou les autres vertus ne sont pas infusées aux petits enfants puisqu'ils ne donnent pas leur consentement, n'est pas concédé par la plupart en un sens absolu...; d'autres affirment que par la vertu du baptême la faute leur est remise, mais que la grâce ne leur est pas conférée ; quelques-uns cependant disent que le péché leur est pardonné et que les vertus leur sont infusées, qu'ils les ont cependant comme une disposition mais qu'ils n'en ont pas l'usage jusqu'à ce qu'ils soient parvenus à l'âge adulte...
  
  Nous disons : il faut distinguer qu'il y a un double péché : à savoir le péché originel et le péché actuel, l'originel qu'on contracte sans consentement et l'actuel qui est commis avec consentement. L'originel donc, qui est contracté sans consentement, est remis sans consentement en vertu du sacrement ; mais l'actuel, qui est contracté avec consentement, n'est nullement remis sans consentement. »

  Innocent III, Lettre Eius exemplo, Profession de foi imposée aux Vaudois :
  
  « Nous approuvons donc le baptême des enfants, et s'ils sont morts après le baptême, avant d'avoir commis des péchés, nous confessons et croyons qu'ils sont sauvés… »

  De toute évidence votre théorie oblige à tordre le sens des textes. Car enfin, puisque les bambins baptisés morts avant d’avoir pu user de leur libre-arbitre, donc morts sans aucun péché actuel sur la conscience, sont du fait-même sauvés, n’est aucunement besoin à leur salut qu’ils ratifient en un acte libre la grâce ut quod que vous imaginez nécessaire à leur salut. Outre que vous imposez comme condition à leur salut une condition que la Tradition ignore, outre encore qu’en l’affirmant vous niez la foi affirmant le baptême suffire seul à leur salut, le ridicule flagrant quant aux bambins morts en grâce avant d’avoir été capable d’user de leur libre arbitre qu’ils devraient néanmoins en user pour être sauvés. De surcroît comment les bambins morts sans avoir reçu le baptême sacramentel pourraient-ils être en état de grâce en conséquence duquel ils coopéreront de facto-jure à votre grâce universelle d’illumination ut quod, sinon parce qu’ayant déjà été justifiés extra-sacramentellement par l’infusion de la grâce habituelle, sans donc qu’il leur soit besoin de coopérer infailliblement à votre grâce actuelle superfétatoire pour être sauvés ? Enfin qu’allez-vous réclamer qu’ils ne soient sauvés qu’à ratifier votre grâce imaginaire en posant un acte de libre-arbitre, au risque que, de jure, ils se perdent ? J’ai bien vu que de facto ils ne se perdront pas, mais de jure ils le pourraient, malgré que baptisés et sans péché actuel. Ceci n’est pas la foi de l’Église. Vous réussissez ce tour de force - et ce n’est pas un compliment - de ne les exonérer du péché actuel, non parce qu’ils sont morts sans avoir pu (de jure) poser le moindre acte humain donc le moindre péché actuel, mais qu’à cette double condition, inconnue de l’Église, qu’ils posent un acte de libre-choix en lequel ils puissent (de jure) pécher actuellement, ce sans pourtant pécher actuellement car ratifiant toujours (de facto) votre grâce imaginaire. Bref, votre théorie me semble confiner au délire, ce qui ne me surprend guère puisqu’elle n’est au final qu’une version de la doctrine du sieur Dumouch amendée de ses divagations sur la mort (encore que vous ne soyez pas exempt des vôtres, cf. infra).

• (b) Elle présume indûment, sans droit ni titre, des libres-choix de Dieu. En outre, elle prétend assuré le salut de tous les enfants morts sans baptême avant d’avoir pris atteint l’âge de raison, puisque de facto tous coopéreront à la grâce abracadabrantesque que vous postulez. Votre assurance dépasse de très loin celle de l’Église, dont elle est la négation :
  

  Congrégation pour la doctrine de la foi, Instruction Pastoralis actio :
  
  « 13. Ainsi, par sa doctrine et sa pratique, l'Église a montré qu'elle ne connaît pas d'autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l'entrée dans la béatitude éternelle ;c'est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu'elle a reçue du Seigneur de faire " renaître de l'eau et de l'Esprit " tous ceux qui peuvent être baptisés. Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles qu'elle a créé pour eux. »

(4) De surcroît, la purification dont parle la troisième proposition subordonnée de BD (2) est post-mortem : « aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin ».

Aussi, pour éviter d’avoir à sombrer dans les divagations du sieur Dumouch, vous vous obligez à sombrer dans cette autre, qui fait vraiment pitié. Vous avez inventé un instant prodigieux où, tout à la fois, simultanément, l’âme est et n’est pas séparée du corps, instant où vous placez votre purification illusoire.

Dans la perspective métaphysique qui nous intéresse ici, la mort est l'instant où l'âme se sépare du corps, de telle sorte que la mort est aussi exactement le dernier moment où l'âme est unie au corps que le premier moment où l'âme est séparée du corps, l'instantanéité n'étant nullement la succession de deux instants comme l'établit par exemple S. Thomas dans le cas de la transsubstantiation (IIIa, Q. 75, a. 7), ce qui vaut d'ailleurs à plus forte raison pour l'instant de la mort où se nouent ensemble, en quelque sorte, le temps et l'éternité

Il y a donc :
+ Un instant T-1 qui est le pénultième instant où l'âme est unie au corps ;
+ Un unique instant T qui est le dernier où l'âme est unie au corps et le premier où l'âme est séparée du corps, sans que l'analyse puisse découper plus avant cet instant puisque cela reviendrait à soutenir qu'il y aurait deux instants dans un seul instant et, in fine, à soutenir que la mort ("se séparer du corps") n'existe donc pas et qu'il n'y a que "unie" et "séparée" sans aucun instant où se situerait la séparation en tant que telle ;
+ Un instant T+1 qui est le deuxième instant où l'âme est séparée du corps, laissant ici de côté la question de savoir si cet instant ne serait pas uniquement, ce qui est probable, un être de raison.

C'est en ce même instant où l'âme se sépare du corps qu'elle est illuminée par Dieu, peut ainsi connaître sa fin et accepter ou refuser, en conséquence, la grâce de conversion qui lui est dans le même instant proposée. Et c'est toujours en ce même instant qu'intervient le jugement. Ce n'est donc ni avant, ni après, mais pendant la mort. C'est en quelque sorte dans le mouvement même de l'âme se séparant du corps que se situe ce qui n'est ici présenté comme séquentiel que pour les besoins de l'analyse et non parce que cela correspondrait à une réelle succession d'instants.

Votre instant indivisible T, intercalé entre T-1 et T+1, est tout à la fois cet instant dernier « où l'âme est unie au corps » et cet instant premier « où l'âme est séparée du corps ». Bref, selon votre admirable doctrine, au même instant, l’âme est simultanément unie et désunie au corps. Au même instant donc, l’homme (le composé de corps et d’âme) est à la fois vivant et mort, simultanément… L’assertion est si profondément ridicule que je ne peux m’empêcher d’en rire. .

En vérité, soit l’âme est encore unie au corps, et votre instant T n’est que votre instant T-1, soit elle est séparée du corps, et votre instant T n’est que votre instant T+1. Dit autrement, loin qu’il y ait trois instants (T-1, T, T+1), il n’y en a que deux. L’instant T-1, l’ultime instant de la vie terrestre, où l’âme de l’agonisant est encore unie à son corps, est suivi de l’instant T, celui du trépas, où l’âme n’est plus unie au corps. La mort, c’est-à-dire la séparation définitive (jusqu’à la résurrection finale) de l’âme et du corps, a lieu en un unique instant indivisible. Loin que l’instant de la mort soit une suite d’instants, c’est un unique instant, et c’est vous seul qui introduisez contradictoirement une suite d’instants en cet unique instant, en prétendant contradictoirement que cet unique instant « est le dernier où l'âme est unie au corps et le premier où l'âme est séparée du corps ». Il s’agit en vérité de deux instants réellement différents, puisqu’en l’un l’homme est vivant, tandis qu’en l’autre il est mort ! Et c’est vous seul qui prétendez identifier ces deux instants réellement distincts en un seul dont ils ne seraient que deux aspects distingués de raison raisonnée.

En vérité l’instant de la mort n’est pas le dernier instant de la vie de l’homme, mais l’instant suivant, l’instant de sa mort, instant où précisément l’âme n’est plus unie au corps.

Votre doctrine n’est d’ailleurs pas seulement contradictoire, elle est aussi profondément ridicule. Le ridicule de votre doctrine, c’est l’instant des morts-vivants. « Il y a donc… Un unique instant T qui est le dernier où l'âme est unie au corps et le premier où l'âme est séparée du corps ». Un instant où les vivants sont morts et les morts sont vivants : l’instant des morts-vivants… Bref, vous nous avez exposé une doctrine grand-guignolesque.

Votre doctrine n’est donc qu’une simple variante de la doctrine dumouchienne. Vous n’écartez les divagations dumouchiennes quant à l’instant de la mort que pour introduire les vôtres. De cette doctrine à la vôtre, la différence est de Charybde à Scylla.


4. Conclusion.

Votre interprétation de Benedictus Deus est inconnue de l’Église. Car si « Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie de Dieu. » (CEC, 1054), cette purification se fait seulement au Purgatoire : « Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel. » (CEC, 1030).

Il vous faut donc supposer, relativement à la purification du péché actuel, qu’alors que n’ayant pas à être purifiés de péchés actuels qu’ils n’ont pas pu commettre puisque morts avant d’user de leur libre-arbitre, il leur faille un surcroît de purification atteint dans la ratification de votre grâce imaginaire d’illumination universelle à l’article de la mort. Mais de quoi cette coopération à votre grâce imaginaire les purifieraient-ils ? D’anciens péchés actuels ? C’est exclut, puisqu’ils sont morts avant d’user du libre-arbitre. Du péché actuel consistant à ne pas coopérer à cette grâce imaginaire leur permettant enfin de poser un acte de libre-choix ? C’est exclut, puisque, comme vous nous l’avez précisé, tous vont de facto coopérer à cette grâce. Alors purifiés de quoi ???

La purification que vous exigez pour des enfants morts baptisés (donc déjà purifiés du péché originel) avant d’avoir pu user de leur libre-arbitre (donc sans avoir aucunement besoin d’être purifiés de péchés actuels qu’ils n’ont pas pu commettre), est absurde.

Enfin, quant à l’instant de cette purification aussi imaginaire qu’impossible, l’instant que vous envisagez est si absurde qu’on oscille du rire à la commisération gênée.


Cordialement néanmoins.

[Olivier JC]

Bonjour,

Je ne cherche pourtant aucunement à m’attaquer à votre personne. C’est votre discours que je combats. J’espère donc que ce message ne sera pas pris pour une volonté de vous vexer ou vous heurter. J’espère enfin que cela ne nuira pas à la qualité de nos échanges futurs.

Ce en quoi vous échouez lamentablement.

+

[Perlum Pimpum]

Bonjour Olivier,

Bonjour,

Je ne cherche pourtant aucunement à m’attaquer à votre personne. C’est votre discours que je combats. J’espère donc que ce message ne sera pas pris pour une volonté de vous vexer ou vous heurter. J’espère enfin que cela ne nuira pas à la qualité de nos échanges futurs.

Ce en quoi vous échouez lamentablement.

+

Désolé de vous avoir heurté en critiquant votre doctrine en tout ce qu’elle a de critiquable.

Cordialement.

[Olivier JC]

Bonjour,

S'agissant de Benedictus Deus, votre interprétation tord manifestement le sens du texte qui n'exclut pas que les âmes des enfants baptisés mourant avant l'âge de raison puissent avoir besoin d'une purification, laquelle est à comprendre comme identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe. Soutenir que le deuxième paragraphe opérerait une distinction implicite entre les enfants ayant atteint l'âge de raison et ceux ne l'ayant pas atteint, pour soutenir que seuls les premiers seraient concernés par une éventuelle purification, vient ajouter au texte une distinction qui n'y figure pas et que le pontife n'aurait pas manqué de faire apparaître si telle était le sens de son propos, plus que rigoureusement construit.

Il ne s'en déduit pas pour autant, et je ne le fais nullement, que la purification dont s'agit serait autre que celle intervenant après la mort, i.e. le purgatoire. L'interprétation que vous me prêtez ensuite n'existe que dans votre esprit, et il est assez fatiguant de vous voir débusquer la moindre maladresse d'expression pour pratiquer votre sport favori en agissant comme si chaque message était le premier de la discussion et n'était pas à mettre en perspective avec les précisions apportées précédemment.

Dieu a créé l'homme avec un libre arbitre afin qu'usant de celui-ci, il s'accorde librement avec sa fin qui est Dieu lui-même, avec le risque, qui s'est réalisé, qu'il choisisse une autre fin, ce qui est la définition du péché mortel selon S. Thomas d'Aquin. Toute l'économie de la Création comme de la Rédemption ne peut se comprendre qu'à partir de l'existence de cette faculté de l'âme voulue par Dieu. Dieu veut être librement choisi.

Ainsi l'Aquinate pose-t-il comme justification première de la permission du mal le respect des natures libres. Si donc le respect du libre arbitre de l'homme importe tant à Dieu que cela le conduit à permettre le mal, c'est-à-dire en quelque sorte la négation de Lui-même, on voit mal pour quel motif ce respect s'arrêterait subitement au prétexte qu'eu égard au développement biologique du corps auquel elle est unie, l'âme ne peut exercer son libre arbitre.

Il est par conséquent parfaitement contradictoire de retenir que certains pourraient être sauvés ou damnés sans avoir eu la possibilité de choisir librement leur fin dernière, celle-ci leur étant imposée selon seulement qu'ils aient eu la chance d'être baptisés ou non. Contradiction à ce point scandaleuse sur la seconde option qu'elle a conduit à multiplier les rustines pour en finir par enseigner aujourd'hui que le sort des petits enfants non baptisés relève de la miséricorde divine, ce qui revient soit à soutenir implicitement qu'ils seraient tous sauvés du fait que cette miséricorde est infinie, soit à soutenir que Dieu déciderait d'en sauver certains et non pas d'autres de manière purement arbitraire ou, pour éviter votre sortie habituelle lorsque j'emploie ce terme en son sens courant, de manière purement capricieuse. Le tout, sans considération toujours d'une possibilité de choisir librement sa fin dernière. Cet enseignement n'est pas satisfaisant et n'est manifestement qu'un pis-aller dont la raison d'être est uniquement, en creux, de récuser la doctrine des Limbes qui prive de la vision béatifique en seule conséquence d'un péché contracté sans consentement.

Quant à la mort, il n'y a pas un instant où l'homme est mort-vivant, il y a un instant où l'âme se sépare du corps. Vous postulez qu'un tel instant n'existe pas, c'est du moins ce que je comprends de votre argumentation où, pour une fois, vous n'avez aucune science à étaler et vous bornez à user de sarcasmes, vous saisissant comme à l'accoutumée de la moindre maladresse d'expression.

+

[cmoi]

Je ne cherche pourtant aucunement à m’attaquer à votre personne. C’est votre discours que je combats.

Moi non plus, et bien que vous ayez du mal à accorder aux autres les privilèges que vous vous octroyez sans raison.
Il n‘y a pas que l’erreur à combattre, essayez de ne pas l’oublier…
Car quand vous écrivez :

Cher Olivier,

ou

Cordialement néanmoins.

ou

J’espère donc que ce message ne sera pas pris pour une volonté de vous vexer ou vous heurter. J’espère enfin que cela ne nuira pas à la qualité de nos échanges futurs.

Vous êtes sans doute touchant et sincère, mais cela ne change rien au fait que vous êtes donc en partie conscient de ne pas bien faire sur la forme, ce que vous justifiez égoïstement (sauf à vos yeux) par le fond.
Lequel mérite peut-être d’être dit et écouté, mais ne nécessite en rien la forme que vous y donnez et que vous ne pouvez vous empêcher d’adopter (pour vous excuser cela aussi l’indique, mais à condition que vous essayiez de vous réformer et n’en preniez pas prétexte pour le contraire).

Or si cet empêchement plaide pour une circonstance atténuante, il n’en demeure pas moins vrai qu’il faut que quelqu’un vous le dise : quelle suffisance ! et qui correspond trop bien à l’enflure de la forme…
Il faut que vous changiez cela, c’est une urgence !!!! Si vous n‘en êtes totalement pas conscient, les autres, si ! Et Olivier vous en avait déjà gentiment mis en garde…

Or ne pas venir à son secours ici ne serait pas chrétien, lui qui a eu la sympathie de vous écouter et de partager avec vous, voilà comment vous l'en remerciez...
Vous défendez souvent et sur tous les tons de la violence (car tout le monde n'a pas la patience et les dons de diplomatie d'Olivier), votre innocence, mais si vous n’êtes pas responsable de votre éducation, vous l’êtes de ce que vous en faites désormais, et pour cela il y a des indicateurs. Cela montrerait que votre sociabilisation a été désastreuse, anachronique. Au point que vous n’avez même pas assez de repères pour comprendre comment changer et pourquoi.
Vous rendez-vous compte, et je ne ferai qu’une citation pour vous éclairer et parce que vous pourriez avoir besoin d’exemples concrets, qu’écrire :

qu’on oscille du rire à la commisération gênée

C’est vous mettre en avant et vous servir de vos états d’âme et de vos humeurs d’une façon peu charitable et ostensiblement vertueuse/vaniteuse et qui n’invite pas au dialogue, même si dans cet exemple ce n’est pas le pire.
Comment pouvez-vous ensuite vous défendre, quand on cherche à vous éclairer sur de simples règles de savoir vivre, en avançant que nous ne savons rien de votre âme (qui est un hors sujet car vous seul la mettez en cause), que nous cherchons à vous donner des leçons de morale, etc. ?
Il serait si simple de faire preuve à la place d’un peu d’humilité ! Et cette commisération que vous évoquez, de la mettre en acte et en pratique par une façon de vous exprimer qui s’en serve pour mettre en valeur la vérité que vous souhaitez défendre, sans demander vous-même implicitement à ce qu’on éprouve le besoin de vous corriger et doive le ravaler… Vous seriez le premier à ne pas accepter qu’on vous parle comme vous vous adressez aux autres, et vous refusez déjà beaucoup moins !
Si ce qu’écrit Olivier était si stupide, prendriez-vous le soin de le combattre avec autant de soin et d’énergie ? Il y a disproportion, à moins que vous n’y preniez plaisir…
Si vous pouviez faire preuve envers vos semblables d’un peu plus de la considération qui vous fait leur écrire et mettre à leur disposition votre « savoir » sans en faire un absolu, votre vie en société en serait transformée. Vous avez tous les traits de ceux que l’on qualifiait autrefois comme ayant été « élevés dans du coton ».

Vous vous trompez de stratégie en essayant d’intimider, car votre carapace de bonne conscience et d’arrogance ne fait que dissimuler une chair délicate et tendre, et pour les saints qui ont pris l’habitude d’être plus durs envers eux-mêmes qu’avec les autres, la difficulté ne fera qu’attirer leur sollicitude envers vous et donc vous reprendre. Mais si vous vous y montrez réticent vous serez un jour rendu à vous-même et oublié. Or s’il y a bien une chose d’évidente, c’est que vous souhaitez le contraire.
Et vous vous tromperiez à prétendre que « je n‘en sais rien », c’est plutôt vous qui êtes tellement enfermé dans votre bulle que vous pouvez vous bercer de l’illusion de tout savoir à travers ce qui est dedans, mais sans « la » voir ni donc tout ce qui l’entoure. Vous pourriez penser que c'est sans importance et pouvoir continuer comme avant, or cela affecte votre pensée et c'est bien ce dont témoigne la dernière contribution d'Olivier, après qu'il se soit remis de votre insolence.

Vous est-il jamais arrivé de présenter des excuses ?
Car sans quoi votre façon d'anticiper le drame est une façon de vous y refuser...

[Perlum Pimpum]

Cher Cvous,

D'abord je n'ignore pas qu'à défendre des positions ultra-conservatrices, on s'expose à l'antipathie de ceux que ces positions dérangent. Si donc certains ici me détestent pour ce fait, que m'importe ?

Ensuite, et pour vous répondre, je suis conscient qu'à dire clairement les choses, on risque de heurter celui auquel on les dit, ce qui n'est pas une raison de les taire dans le cadre d'un débat. Je réitère donc tout ce que j'ai pu écrire à Olivier JC, ces choses ayant été écrites pour combattre sa doctrine, non sa personne. Que certains de vos propos précédents aient subis le même sort, les vôtres et ceux d'autres, et que vous en ayez été assez blessé pour vouloir soulager votre blessure en des messages tel celui-ci, que m'importe ? D'une manière générale, donc sans viser personne en particulier, si la démonstration de l'inanité d'un discours blesse l'amour propre du discourant, et pour autant que la critique ait exclusivement portée sur le discours, non sur le discourant, la cause véritable des blessures d'amour-propre n'est pas à chercher dans la critique, fut-elle mordante, pointant les faiblesses, contradictions et ridicules du discours, mais dans la seule vanité froissée du discourant. Quant à moi, j'ai souvent franchi la limite, passant des discours aux personnes. Mais depuis déjà quelque temps, je prends désormais garde à éviter tout ce qui, dans mes propos, pourrait être entendu de bonne foi comme une attaque aux personnes. Je cherche soigneusement à éviter toute attaque aux personnes. Mais quant aux doctrines, si j'estime devoir attaquer au lance-flamme, j'attaque. Somme toute, nul n'est obligé à débattre. Mais dès lors qu'on lance ou qu'on intervient dans un débat, il faut avoir le cuir assez solide pour encaisser les objections.

Par ailleurs, et contrairement à ce que semblez supposer, j'ai une réelle estime pour Olivier. Ce n'est pas parce que je considère sa doctrine relative à la grâce ut quod d'illumination universelle comme une calamité doctrinale que je suis aveugle à ses compétences et savoirs théologiques. De plus, j'aime assez son style littéraire.

Enfin, je vous suis bien reconnaissant de vos analyses psychologisantes à mon sujet : sociabilisation désastreuse, anachronique ; mauvaise éducation, manque d'humilité, volonté d'intimider... Là encore, que m'importe les procès d'intention ?


Cordialement.

[Olivier JC]

Bonjour,

D'abord je n'ignore pas qu'à défendre des positions ultra-conservatrices, on s'expose à l'antipathie de ceux que ces positions dérangent. Si donc certains ici me détestent pour ce fait, que m'importe ?

Il serait surtout utile que vous gardiez à l'esprit que vous êtes un fidèle instruit défendant des positions théologiques, et non un titulaire du munus docendi habilité à enseigner ex cathedra, d'autant plus que jusqu'ici, sauf à me prêter des interprétations qui ne sont pas les miennes ou à vous saisir d'une maladresse d'expression ou d'une imprécision ponctuelle, vous n'avez pas établi que la position que je défends est contradictoire avec un enseignement infaillible ou authentique du Magistère.

Bien au contraire, cette question touche, et la discussion l'a montré, à la délicate problématique de l'articulation entre la prédestination, la grâce et le libre arbitre, sur laquelle le Magistère a toujours été d'une prudence extrême en se bornant à tenir que si l'homme est sauvé, tout vient de Dieu et que si l'homme est damné, tout vient de l'homme, et en invitant les théologiens s'aventurant à chercher comment expliquer autant que faire se peut ce qui paraît en première analyse contradictoire de s'abstenir de s'envoyer des anathèmes, invitation dont, dans la forme qu'il vous plaît d'user, vous ne pouvez nier faire bon marché.

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[Perlum Pimpum]

Cher Olivier,

Il serait surtout utile que vous gardiez à l'esprit que vous êtes un fidèle instruit défendant des positions théologiques, et non un titulaire du munus docendi habilité à enseigner ex cathedra, d'autant plus que jusqu'ici, sauf à me prêter des interprétations qui ne sont pas les miennes ou à vous saisir d'une maladresse d'expression ou d'une imprécision ponctuelle, vous n'avez pas établi que la position que je défends est contradictoire avec un enseignement infaillible ou authentique du Magistère.

Je pensais en avoir fini ici, mais puisque vous insistez, je vous répondrais en un prochain message. Disons déjà que je ne considère pas que votre propos relevait d'une maladresse d'expression, mais qu'il exprimait tout au contraire très clairement et très exactement votre pensée. Quant à l'autre aspect que vous évoquez ici, j'y répondrais aussi.

Bien au contraire, cette question touche, et la discussion l'a montré, à la délicate problématique de l'articulation entre la prédestination, la grâce et le libre arbitre, sur laquelle le Magistère a toujours été d'une prudence extrême en se bornant à tenir que si l'homme est sauvé, tout vient de Dieu et que si l'homme est damné, tout vient de l'homme, et en invitant les théologiens s'aventurant à chercher comment expliquer autant que faire se peut ce qui paraît en première analyse contradictoire de s'abstenir de s'envoyer des anathèmes, invitation dont, dans la forme qu'il vous plaît d'user, vous ne pouvez nier faire bon marché.

C'est avec plaisir et intérêt que j'échangerais avec vous quant à l'articulation entre la prédestination, la grâce et le libre-arbitre. Je crois que sur ce sujet notre convergence est plus forte que notre divergence. C'est de même que j'échangerais avec vous sur l'analyse aristotélicienne de la nature du temps, puisque c'est à ce sujet que je place l'erreur d'analyse vous ayant conséquemment conduit à professer l'instant des morts vivants. Mais comme l'avez vous-même remarqué en un précédent message, la question qui nous occupe ici n'est pas celle de l'articulation entre la prédestination la grâce et le libre-arbitre, question au sujet de laquelle vous évoquiez l'ouverture d'un fil dédié. Le sujet qui nous occupe sur ce fil est celui de la compossibilité de votre variante de la doctrine dumouchienne à la raison et à la foi. Je réponds par la négative à cette dernière question.


Cordialement.

[Perlum Pimpum]

Cher Olivier,


Vous nous aviez conviés à débattre de votre théorie. Il m'a pourtant semblé au cours du débat que vous ne supportiez pas que la critique soit mordante. J'avais donc décidé de laisser-là cet échange, vous ayant exprimé toutes les objections que la lecture de cette doctrine suscite en moi ; convaincu aussi, sommairement peut-être, que vous êtes trop attaché à votre doctrine pour accepter d'entendre les arguments capables de la ruiner. Aussi avais-je décidé d'abandonner ce débat, laissant les dumouchiens du grand et du petit véhicule à leurs certitudes, que je juge délirantes. J'avais toutefois archivé en brouillon cette réponse à l'un de vos avant-derniers messages. Je vous la communique ici, pour ne pas vous laisser l'impression de ne pas vouloir ou pouvoir répondre à votre tout dernier message.

S'agissant de Benedictus Deus, votre interprétation tord manifestement le sens du texte qui est rigoureusement construit, et n'exclut donc pas que les âmes des enfants baptisés mourant avant l'âge de raison puissent avoir besoin d'une purification, laquelle est à comprendre comme identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe.

Le texte porte : « et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin… »

Si « celles qui en auraient besoin » réfère au besoin affirmé en (1), comme vous le dites maintenant, la troisième subordonnée de (2) réfère logiquement aux âmes des enfants qui doivent subir la peine du purgatoire, ce qui suppose que ces enfants aient accomplis de leur vivant des actes libres, ce qui suppose que ces enfants soient autres que ceux visés en la seconde subordonnée de (2), ce qui n’est autre que ce que j’affirme…

Si par contre la troisième subordonnée réfère à la seconde, des difficultés nombreuses. Car quelles seraient ces âmes ayant besoin d’un surcroît de purification ? Les âmes des enfants baptisés morts avant l’âge de raison ? Toutes ces âmes ? Non, mais « celles qui en auraient besoin ». Certaines seulement donc. Mais si certaines plutôt que toutes, que manque-t-il à celles-ci que celles-là possèdent ? Ne sont-elles pas identiquement mortes en état de grâce sanctifiante pour être toutes mortes baptisées sans avoir pu commettre le moindre péché actuel ? Elles n’ont donc pas besoin d’être purifiées ? Purifiées de quoi au juste ? Du péché actuel absous quant à la coulpe mais non satisfait quant à la peine ; donc purifiées par les flammes du Purgatoire ? C'est ce que vous venez de dire en disant que cette purification est « identique à celle dont peuvent éventuellement avoir besoin les âmes des personnes visées dans le premier paragraphe ». On est donc ici très loin de votre purification par grâce ut quod d'illumination universelle. Bref, je considère que vous nous offrez ici un procédé dilatoire de pur style dumouchien. Je remarque encore que vous vous êtes soigneusement abstenu de répondre à nombre d'objections. Aussi m'étais-je fait la remarque d'être confronté ici à un manque de bonne foi.

Dieu a créé l'homme avec un libre arbitre afin qu'usant de celui-ci, il s'accorde librement avec sa fin qui est Dieu lui-même, avec le risque, qui s'est réalisé, qu'il choisisse une autre fin, ce qui est la définition du péché mortel selon S. Thomas d'Aquin. Toute l'économie de la Création comme de la Rédemption ne peut se comprendre qu'à partir de l'existence de cette faculté de l'âme voulue par Dieu. Dieu veut être librement choisi.

Il est par conséquent parfaitement contradictoire de retenir que certains pourraient être sauvés ou damnés sans avoir eu la possibilité de choisir librement leur fin dernière,

Vous violez donc la foi de l’Église en prétendant le baptême sacramentel n’être pas suffisant au salut des enfants morts baptisés avant d’avoir pu user de leur libre-arbitre…

L'interprétation que vous me prêtez ensuite n'existe que dans votre esprit, et il est assez fatiguant de vous voir débusquer la moindre maladresse d'expression pour pratiquer votre sport favori en agissant comme si chaque message était le premier de la discussion et n'était pas à mettre en perspective avec les précisions apportées précédemment.

Je juge vos propos sur leur littéralité-même, pas sur un sens prétendu que vous auriez voulu leur donner. Comment d’ailleurs pourrais-je préjuger de vos intentions ? Je n’aurais pu préjuger de votre prétendue maladresse qu’autant que votre prose sur la mort eût été en sens contraire à celui de vos précédents textes. Or d’une, votre propos sur la mort coïncide pleinement au reste de votre théorie, de sorte que je n’avais nulle raison de vous supposer une intention autre que celle signifiée par votre prose. De deux, vous avez exposé votre manière d’envisager l’instant de la mort de manière si détaillée et explicite qu’aucun doute n’était ni n'est permis (cf. Infra).

Quant à la mort, il n'y a pas un instant où l'homme est mort-vivant, il y a un instant où l'âme se sépare du corps. Vous postulez qu'un tel instant n'existe pas, c'est du moins ce que je comprends de votre argumentation où, pour une fois, vous n'avez aucune science à étaler et vous bornez à user de sarcasmes, vous saisissant comme à l'accoutumée de la moindre maladresse d'expression.

D’une, vous le savez, la théologie s’accorde mal à l’imprécision des vocables. De grâce donc, ne me reprochez pas de rechercher la précision scolastique des vocables.

De deux, loin d’avoir, par dessein perversement polémique, cherché à caricaturer votre propos sur la mort, pour le ridiculiser, ainsi que vous le sous-entendez maintenant, je n’ai fait que constater le ridicule qui s’y trouvait déjà. Vous usez d’un euphémisme, parlant de maladresse pour couvrir votre propos. Votre propos était pourtant tout sauf maladroit, puisqu’il exprimait clairement et exactement votre pensée. Car ce n’est pas une fois mais trois que vous nous avez exposé, en des phrases distinctes quant aux vocables mais identiques quant au sens, votre doctrine des morts-vivants. Vous avez affirmé trois fois de suite l’instant des morts-vivants :

• D’abord : « la mort est l'instant où l'âme se sépare du corps, de telle sorte que la mort est aussi exactement le dernier moment où l'âme est unie au corps que le premier moment où l'âme est séparée du corps »

• Ensuite : « Un unique instant T qui est le dernier où l'âme est unie au corps et le premier où l'âme est séparée du corps »

• Enfin : « C'est en quelque sorte dans le mouvement même de l'âme se séparant du corps que se situe ce qui n'est ici présenté comme séquentiel que pour les besoins de l'analyse et non parce que cela correspondrait à une réelle succession d'instants. »

Appert donc bien que vous professez un unique instant où, tout à la fois, les vivants sont morts et les morts sont vivants. Qualifier votre instant d’instant des morts-vivants n’avait donc rien d’excessif ni de polémique : c'est le pur constat d’un fait !


Par ailleurs, puisque vous me reprochez d'avoir usé de sarcasme à défaut de pouvoir étaler la science (c'est bien connu, moins on en a plus on tartine), si vous souhaitez ouvrir un fil sur la nature du temps, je vous y retrouverais sans difficulté.

Pour le moment je me borne à remarquer :

• 1° Que le temps nombré est le nombre (et ainsi la mesure) du mouvement selon l’avant et l’après.

• 2° Que votre erreur fut d’assimiler le temps nombré au mouvement continu nombré par le temps, autrement dit au temps nombrant.

Le temps n'est pas le mouvement mais sa mesure (je peux développer, et aussi nuancer, le temps nombré me semblant à la fois la mesure et un accident du mouvement). Si le mouvement mesuré est un mouvement continu, le temps nombré est sa mesure, et les instants qui le mesurent sont des indivisibles.

[+] Texte masqué

Je vous mets ici une précision qui sera probablement mieux comprise une fois que j'aurais posté sur le fil dédié à l'analyse aristotélicienne du temps.

Si le mouvement mesuré est un mouvement continu, le temps nombré est sa mesure, et les instants qui le mesurent sont des indivisibles. Un continu (ici le mouvement, donc le temps comme accident du mouvement) n’est pourtant pas composé d'indivisibles (il y aurait contiguïté des indivisibles donc non-continuité du tout) : « il est évident que ni l'instant n'est une partie du temps, ni la division [du mouvement] une partie du mouvement, ni les points des parties de la ligne » (Aristote, 220 a 18-21). Nonobstant si « en tant que limite, l'instant n'est pas du temps mais un accident du temps, en tant qu'il nombre, il est nombre » (220 a 21-22). Comme instant autre que l’instant présent, comme instant différent ou autre de l’instant comme identique et même (sur ce point, j'expliciterais sur un fil dédié), bref comme instant antérieur ou postérieur, cet instant échappe au temps accident du mouvement, puisqu’il n’est plus ou pas encore l’instant présent de ce mouvement. Mais quoiqu’il soit hors le temps, il en est la limite accidentelle. Mais même là, cet instant en tant qu’autre est un nombre, et un nombre indivisible, qui permet de mesurer (nombrer) l’écoulement du temps, autrement dit la continuité du mouvement en tant que temporellement quantifiée, la mesurant selon l’avant et l’après. D’où donc ceci que si le temps nombré est la quantité du mouvement continu, ce mouvement temporellement quantifié est mesuré par des instants indivisibles.

Le mouvement de séparation de l’âme au corps est dénombré en une suite d’instants indivisibles dont aucun ne peut s’identifier à l’autre. Il y a, nonobstant la continuité réelle du mouvement successif, un ultime instant où l’âme est encore unie au corps, suivi de l’instant immédiatement suivant où l’âme est séparée du corps. Ayant conjoint ces deux instants en un seul, votre « perspective métaphysique » a engendré un monstre, le mort-vivant. La « perspective métaphysique » dont vous vous targuiez a tout simplement méconnue la nature du temps en l'assimilant au mouvement. Me fallait-il l'étaler pour réfuter vos morts-vivants ? Non, suffisant de démontrer la cocasserie farfelue de votre « instant T », instant où les vivants sont morts et les morts sont vivants, instant des morts-vivants, fruit d’une perspective des moins assurées qui soit.

Enfin, en parlant en votre dernière réponse d' « un instant où l'âme se sépare du corps », vous confirmez que vos précédents propos n'étaient aucunement maladroits et exprimaient véritablement le fond de votre pensée. Vous parlez de l'instant où l'âme se sépare du corps, usant de cette formule pour amalgamer deux instants successifs en un seul, en présentant cet instant farfelu, non comme mesurant le mouvement ainsi appréhendé en un instantané indivisible qui le nombre, mais comme ce mouvement-même dont la continuité appelle la suite d'instants qui la mesurent selon l'avant et l'après, selon l'avant où l'âme est encore unie au corps et l'après où elle ne l'est plus, que vous confondez abusivement en un unique indivisible en lequel vous les distinguez de raison raisonnée, l’instant des morts-vivants.

En définitive, en ce mouvement où l’âme se sépare du corps, mouvement mesuré par le temps nombré, soit la séparation n’est pas encore effectuée, et l’âme n’est tout simplement pas séparée du corps à l'instant qui nombre le mouvement, soit la séparation est effectuée, et l’âme séparée du corps n’est tout simplement plus unie au corps à l'instant où la rupture s'opère. Il n’y a pas de milieu.

Que vous ne compreniez pas en quoi votre analyse défaille, de sorte qu'il me faille tenter de vous l'expliquer sur un fil dédié à l'analyse du temps... Je peux faire l'effort explicatif de l'analyse aristotélicienne du temps, au risque de me tromper moi-même, mais je doute que veuille l'entendre qui préfère s'assourdir de crainte de devoir répudier chérie-chérie sa chère sa doctrine. Je ne dis pas ça pour polémiquer, mais pour vous alerter sur d'éventuels ressorts sous-jacents à vos réponses. Admettez a minima que vous ayez pu faire fausse route, et écoutez loyalement les objections qu'on vous adresse, plutôt que, le cas échéant, vous y fermer pour n'avoir pas à abandonner une doctrine vous ayant probablement coûté du temps et des efforts.


Cordialement.