Amour et Justice, en réponse à l'abbé Normandt

[Perlum Pimpum]

S. Augustin:
"Je te cherchais dehors et tu étais à l'intérieur de moi." Amour

S. Jacques, Première lecture, mardi, demain

Jacques 1


13 Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne.
14 Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit.
15 Puis la convoitise conçoit et enfante le péché, et le péché, arrivé à son terme, engendre la mort.

C’est exact, Dieu ne tente personne. C’est encore exact, l’homme est seul responsable de sa faute. C’est enfin exact, l’homme mort en état de péché est cause de sa damnation.Mais attention ! Si l’homme est, par son péché, cause formelle de sa damnation ; Dieu est, par son Jugement subi d’effet, cause efficiente des châtiments châtiant les damnés.

Vous voulez qu’on cite l’Écriture ? Fort bien !

Mt. XXV : « 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. 41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle »

Qui sépare les bons des méchants (les brebis des boucs) ? Jésus !
Qui maudit les méchants et les assigne au feu éternel ? Jésus !
Pourquoi vont-ils au feu éternel ? Parce que c’est la place que leur assigne Jésus en châtiment de leur péché !
Qui a préparé (créé) le feu de l’Enfer ? Dieu !
Pourquoi l’a t’il préparé ? Pour y plonger les damnés !


Mt. VII : « 21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.«

Qui chasse les ouvriers d’iniquité et leur refuse l’accès à son Royaume ? Jésus !


Lc XIII : « 22Jésus traversait les villes et les villages, enseignant, et faisant route vers Jérusalem. 23Quelqu'un lui dit: Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés? Il leur répondit: 24Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas. 25Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous! il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes. 26Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues. 27Et il répondra: Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. 28C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu. »

Qui ferme la porte aux pécheurs morts en état de péché mortel ? Jésus !
Qui leur ordonne de se retirer ? Jésus !
Qui les jette dehors, en Enfer, dans les ténèbres extérieures, là où sont les pleurs et les grincements de dents ? Jésus !


Matthieu XXII « 13 Alors le roi dit aux serviteurs: Liez-lui les pieds et les mains, et jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. »

Qui jette les damnés en Enfer ? Ici les bons anges, sur l’ordre de Jésus !


Mt. XXIV : « 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre. 32Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche. 33De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte. 34Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive. 35Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas. 45Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable? 46Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi! 47Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens. 48Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir, 49s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents. »

Qui au Jour du Jugement « mettra en pièce » le mauvais serviteur ? Jésus !
Qui lui donnera sa part en Enfer où sont les pleurs et les grincements de dents ? Jésus !


Hb. X : « 28Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce? 30Car nous connaissons Celui qui a dit : ´ A moi la vengeance, à moi la rétribution !´´ et encore : ´ Le Seigneur jugera son peuple.´ 31C'est une chose terrifiante que de tomber entre les mains du Dieu vivant. »

Qui exerce le Jugement ? Jésus !
Qui exerce la vengeance, qui rétribue les méchants, qui leur inflige leur châtiment ? Le Dieu Vivant, Jésus, vrai Dieu et vrai homme !


Hb. XII : « 29car notre Dieu est aussi un feu dévorant. »

Pourquoi ne pas méditer simplement l'Amour de Dieu?
Pourquoi ne pas éclairer l'Écriture avec l'Amour de Dieu?
Seul l'Amour, seul l'Esprit connaît Dieu.
Dieu est Amour - s. Jean

D’une, c’est l’Écriture qu’il faut méditer : toute l’Écriture, et pas seulement les quelques versets que vous en détachez pour nier les autres enseignements scripturaires. Vous faites le tri dans le donné révélé, pour ne recevoir que ce qui vous plait, en rejetant ce qui vous déplaît. Cette attitude est profondément acatholique ! Et plus encore, gravement injurieuse à l’autorité de Dieu révélant.

De deux, c’est en considérant l’Amour divin que je vous ai théologiquement expliqué pourquoi l’Amour châtie les damnés. Relisez l’explication mise en spoiler : l’Enfer s’explique par l’Amour !

[+] Texte masqué

Pour bien comprendre pourquoi l’Écriture dit que Dieu hait les pécheurs et que cette haine est une « haine parfaite » (« Tu hais tous les artisans d’iniquité », Ps. V, 6 ; « Ne dois-je pas, Éternel, haïr ceux qui te haïssent, avoir en horreur ceux qui s’élèvent contre toi ? Oui, je les haïs d’une haine parfaite, ils sont pour moi des ennemis », Ps. CXXXIX, 21-22), le meilleur moyen que je puisse vous fournir est de suivre point par point l’exposé qui suit. Prenez déjà en compte qu’il ne s’agit pas de démontrer une thèse, que Dieu hait les pécheurs en tant qu’ils sont pécheurs, pour, la conclusion atteinte, la confirmer d’un argument d’autorité. On procède tout à l’inverse. Malgré que l’Écriture nous dise que Dieu est Amour et qu’il nous aime, elle dit aussi que Dieu hait les pécheurs. Pourquoi ? Comment concilier les textes ? En quel sens Dieu est-il dit nous haïr ? Il s’agit d’expliquer l’Écriture, pas de défendre une thèse. Pour l’expliquer je vais partir d’un principe que vous ne contestez pas : « Dieu est Amour ».

(1) L’amour que Dieu a pour nous n’est pas un sentiment mais un vouloir. Dieu est dit nous aimer parce qu’il nous veut du bien : il nous crée, nous conserve, nous conduit, nous rachète, nous sanctifie, nous glorifie.

(2) Cet amour de Dieu pour nous n’est que consécutif à l’amour que Dieu a de lui-même. Dieu s’aime souverainement parce qu’il est souverainement aimable. Dieu ne nous aime pas parce que nous sommes aimables, mais nous sommes aimables parce que Dieu nous aime. Car tout ce que nous avons de bon en nous, nous le tenons de Dieu, à commencer par nos œuvres bonnes et le bon mérite qu’elles impliquent.

• Nous tenons de Dieu notre être, et avec lui notre capacité à agir.

• Nous tenons encore de Dieu notre agir, car comme le dit l’Écriture, « c’est Dieu qui opère en nous le vouloir et le faire » (et saint Thomas en explique métaphysiquement le comment et le pourquoi). S’en suit que l’acte humain est de Dieu et de l’homme tant quant à son exercice que sa spécification bonne.

• Mais seul l’homme est cause de la malignité morale de son acte, du fait que cet acte est peccamineux. Ce n’est que quant à ce que la spécification a de privativement mauvais par sa contrariété à l’ordre de la justice, privation qui comme telle relève du non-être, de la privation du bien dû, que l’homme seul est cause : « Ta perdition vient de toi Israël. »

• Et remarquez jusqu’où va la bonté de Dieu : même l’acte mauvais est bon en tant qu’il est un acte, n’étant mauvais qu’en le défaut de bien spécifiant son objet : ce qui est mauvais dans cet acte n’est pas qu’il soit un acte, mais la malignité morale qui l’affecte, laquelle n’a d’autre cause que le libre-choix de la créature se détournant du bien.

(3) Pourquoi Dieu nous fait-il du bien ?

(a) À se placer sur le terrain de la causalité formelle, parce que de sa nature-même le Souverain Bien est diffusif de soi : « ad intra » en étant le principe d’où procède le Fils et l’Esprit ; « ad extra » en produisant les biens, epsiloniques degrés de participation au Bien par essence : en produisant, conservant, gouvernant, sanctifiant les créatures, qui sont bonnes en tant qu’elles sont. La diffusion ad intra est nécessaire ; la diffusion ad extra est libre : Dieu n’est aucunement nécessité à nous créer.

(b) À se placer sur le terrain de la causalité finale, par amour de Lui-même : étant Souverainement Aimable Il veut souverainement être aimé : parce qu’il s’aime souverainement (*), Il exige d’être aimé, et parce qu’il l’exige, il nous crée pour que nous l’aimions. En d’autres termes, Dieu est la fin dernière absolue de la création. Et parce que cet amour que nous avons pour Dieu nous sanctifie, et nous mérite la vision paradisiaque de Dieu, et que le possédant dans cette vision-même nous en serons bienheureux, jouissant d’une béatitude ineffable, en atteignant notre fin dernière absolue, Dieu, nous atteindrons aussi notre fin dernière relative, la béatitude ; démontrant ainsi que la Souveraine Bonté de Dieu bonifie et béatifie ceux auxquels elle s’adresse.

• (*) Si l’agir divin ad extra avait une autre fin dernière que Dieu, le terme opéré ad extra, d’ordre créé, serait le bien auquel Dieu s’ordonne. Le bien ayant raison de fin, la créature serait la fin de l’acte créateur. Et puisque cet acte est Dieu, car Dieu est absolument simple, le bien serait supérieur au Bien, puisqu’il serait sa fin. C’est pourquoi « Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa toute-puissance, non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps" » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, ch.1. « Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, can.5.

(4) L’Amour aime le Bien ; l’Amour aime le bien ; donc l’Amour n’aime pas le mal : l’Amour hait le mal.

(a) L’acte est toujours spécifié par son objet : aimer c’est toujours aimer quelque chose ou quelqu’un. Et puisque rien n’est aimé sinon en tant qu’on le juge bon, l’amour est toujours amour d’un bien, car bien et bon sont convertibles.

(b) L’Amour aime donc le Bien qu’il est : ici aimer le Bien c’est l’être. L’Amour aime encore le bien qu’il fait, car aimer quelqu’un est lui faire du bien, ce que Dieu nous fait en nous donnant d’être. Mais si l’Amour (Dieu) aime le bien, et si le mal s’oppose au bien, l’Amour n’aime pas le mal, puisque le mal s’oppose au bien. Et puisque le bien s’oppose au mal, l’amour du bien s’oppose à l’amour du mal, comme la haine du bien s’oppose à la haine du mal. Mais l’amour du bien ne s’oppose pas à la haine du mal : la haine du mal découle de l’amour du bien. Je vous ai déjà expliqué qu’on distingue le mal en mal de nature, mal de peine, mal de faute. Mais ni le mal de nature ni le mal de peine ne s’opposent à Dieu, ne s’opposent au Bien. Quant au mal de peine c’est évident, puisque par lui la justice de Dieu triomphe, et cette Justice est Dieu. Quant au mal de nature, il est requis pour le bien de la nature : le lion ne pourrait pas vivre s’il ne pouvait manger ses proies. Ce mal là est donc de sa nature ordonné à un bien, aussi dit-on qu’il est indirectement voulu dans la volonté divine de poser un ordre de nature. Appert ainsi que ni le mal de peine ni le mal nature ne s’opposent à Dieu. Par contre, le mal de faute, le péché, s’oppose à Dieu, s’oppose au Bien, car par son péché l’homme se détourne de Dieu, sa fin dernière. Donc le mal que Dieu hait, c’est le mal de faute, le péché . Et puisque le mal qui s’oppose au Bien est le péché qui en détourne, l’Amour du Bien est Haine du mal qu’est le péché : c’est un même acte et cet acte est Dieu, distingué en raison selon les effets qu’il opère : amour puisque produisant la bien de la personne qu’il crée et conserve ; haine puisque châtiant les péchés qu’il abhorre. Car la haine ne s’oppose pas à l’amour dès qu’elles portent sur des objets contraires : l’amour de la justice s’oppose à l’amour de l’injustice ; l’amour de la justice ne s’oppose pas à la haine de l’injustice. En nous la haine de l’injustice découle de l’amour de l’injustice : ce sont deux actes distincts, et le premier implique l’autre. En Dieu c’est le même acte.

(5) Et parce que l’Amour hait le mal, l’Amour hait les mauvais, les méchants

Car le péché est celui du pécheur déterminé par son péché, comme suffisamment démontré aux deux premières réponses. Donc cette haine de Dieu pour le péché s’étend jusqu’au pécheur, non quant à ce qu’il a de bon (d’être une personne) mais quant à la malignité qui l’affecte et fait de lui un mauvais, un méchant, un pécheur. C’est ainsi que Dieu aime le damné puisqu’il le conserve dans l’être, ce qui est un bien, puisque être est bon, et qu’il le hait pour son péché. Car, comme déjà expliqué mille fois, mais vous refusez d’entendre, la malignité de l’acte s’étend à l’agent : à mal agir, l’homme est mauvais. C’est le damné qui s’est refusé à Dieu, a méprisé le Bien, a préféré le mal au Bien. La haine de Dieu pour le péché s’étend donc jusqu’au pécheur, car la malignité de l’acte s’étend à l’agent : à mal agir, l’homme est mauvais. Le péché est haï parce qu’il s’oppose à Dieu, parce qu’il détourne du Souverain Bien ; le pécheur est haï parce qu’il est mauvais d’un mal s’opposant au Bien. Car QUI se détourne de Dieu et lui préfère le mal ? QUI est mauvais à mal agir ? QUI est coupable du péché qu’il a commis ? QUI doit assumer les conséquences de ses actes ? La péché ? Non, le pécheur = la personne déterminée par son péché. Bref, pour résumer ça en une formule choc, qui ne peut s’entendre que sous réserve de toutes les précisions qui précèdent (donc merci de ne pas me caricaturer en l’un de ces abominables calvinistes) : Dieu est Haine du pécheur parce que Dieu est Amour de Dieu : la raison de la haine parfaite, c’est l’amour..

(6) Et parce que l’Amour hait les méchants, l’Amour les frappe d’une peine.

L’Amour du Bien est Haine du mal : c’est la « haine parfaite » dont parle l’Écriture, haine qui est fille de charité puisque en Dieu la raison d’haïr le mal c’est d’aimer le Bien.

Mais si aimer est faire du bien, haïr est faire du mal. Donc la « haine parfaite » qu’est Dieu, c’est Dieu frappant les coupables d’un mal de peine.

Haïr est faire du mal, et Dieu hait ceux auxquels il inflige le mal de peine en châtiment du péché. C’est parce que Dieu est Amour qu’il hait les pécheurs d’une haine parfaite : il les hait non pour ce que ces derniers ont de bon - à ce titre il les aime - mais pour le péché dont ils sont responsables. Et parce qu’il continue de les aimer à raison du bien qui les constitue (le fait d’être des personnes), tant qu’ils vivent ici bas Il les appelle au repentir : Dieu ne prend aucun plaisir à la perdition de ses créatures. Mais quand a cessé le temps de la Miséricorde et que vient celui du Jugement, la conversion n’est plus possible (parabole des vierges folles) : c’est le temps du châtiment, et c’est Dieu qui l’inflige : c’est lui qui rétribue, c’est lui qui exerce la vengeance, c’est lui qui rend justice. La encore, les témoignages scripturaires sont nombreux et on ne peut plus clairs, mais qu’importe à qui bafoue l’Écriture qu’il biffe dès qu’elle lui déplaît ?

Je vous invite à méditer ceci. Dieu est Infini tandis que nous sommes chétifs, insignifiants, epsiloniques. On pourrait donc s’étonner de ce que Dieu ait un tel Courroux pour de si insignifiantes personnes : des châtiments sempiternels, n’est-ce pas totalement disproportionné ? Par quelle folie… ? Mais à bien y réfléchir, loin que notre insignifiance soit une circonstance atténuante ou excusante, elle est aggravante ! Alors que nous ne sommes rien, ou si peu, nous étions appelés à partager sa Vie. Et qu’avons nous fait ? Nous nous sommes détournés du Bien.

(7) Conclusion.

En quel sens Dieu fera-t’il du mal aux damnés ? En ce sens qu’il infligera le mal de peine pour rétribuer le mal de faute. Pourquoi ? Pour satisfaire à l’ordre de la justice que le péché du pécheur impénitent lèse et offense. On comprend par la considération de Dieu fin dernière absolue que le péché est aversion à Dieu du fait même qu’il est conversion à la créature. On comprend pourquoi le péché est une offense à Dieu : sans que tout péché soit constitutif du péché spécial de haine de Dieu, tout pėché implique ou emporte implicitement avec lui un mépris de Dieu, un mépris du Bien auquel est préféré un bien réel ou apparent. Par son péché, l’homme se détourne de Dieu, sa fin dernière. Tout péché emporté donc implicitement l’affirmation que le Bien n’est pas si bon qu’on ne puisse lui préférer autre chose. C’est une injure au Dieu vivant. Et puisque la seule fin dernière absolue pour laquelle Dieu nous créé est Dieu bon appelant à partager sa Vie, la sanction du péché non-absous sera proportionnelle à la gravité de l’offense : Dieu infligera les tourments aux damnés.

De trois, on se demande à vous lire si vous croyez encore au caractère sacrificiel de la Passion (et par delà de la Messe) ? Car comment, à nier la Justice vindicative de Dieu, pourriez vous croire que la Passion du Fils est un sacrifice expiatoire offert au Père pour satisfaire à la peine du péché ? Jésus victime sacrificielle et expiatoire offerte en rédemption de nos péchés, ça vous parle ?

[Normandt]

Dieu est Amour.
L'humain qui s'éloigne de l'Amour de Dieu se cause du mal.

[Perlum Pimpum]

Cette théologie occidentale dénoncée ici existe, il n’y a qu’à comprendre les interventions sur ce forum de son adepte, Perlim Pimum, elles ne cessent de non pas la défendre mais l’exercer au fil de lourdes démonstrations souvent vaines (car sans effet, tant elles sont rébarbatives) et pourtant rigoureuses.
Je note avec déplaisir et frustration que tant Arnaud Dumouch que le père Normandt, qui chacun proposent une autre théologie, capitulent et refusent de l’affronter vraiment.
Cette théologie a fait beaucoup de bien et a valeureusement servi à promouvoir le bien par le passé, mais elle a ses limites et contient son démenti, sa lacune, et qui à la longue ont fini par distiller le mal au cœur de l’Eglise.
Il ne faut pas chercher plus loin la « conversion » à l’orthodoxie de certains, il suffit d’ajouter à cela un chagrin spirituel fort, la rupture d’une amitié, la perte d’un amour – à chacun de comprendre.
Je vais donc faire ce que d’autres auraient dû et devraient faire : accompagner celui qui en a besoin. Peut-être pas sur trop de chemin, car lui-même ne le souhaite pas ou ne souhaite qu’en profiter pour briller de ses feux, et que ce n’est pas lui rendre service que de le lui permettre s’il ne nous écoute pas et préfère rester dans son autarcie intellectuelle.

Des démonstrations rigoureuses contenant en elles-mêmes leur démenti et constitutives d'un enfermement autarcique... Rien de moins... Bref des démonstration rigoureuses, donc démonstratives de ce qu'elles démontrent, qui pourtant contiennent leur démenti dans la conclusion même qu'elles démontrent. Voilà, si je ne m'abuse, un oxymore plaisant.

Il écrit :

(2) Cet amour de Dieu pour nous n’est que consécutif à l’amour que Dieu a de lui-même. Dieu s’aime souverainement parce qu’il est souverainement aimable. Dieu ne nous aime pas parce que nous sommes aimables, mais nous sommes aimables parce que Dieu nous aime. Car tout ce que nous avons de bon en nous, nous le tenons de Dieu, à commencer par nos œuvres bonnes et le bon mérite qu’elles impliquent.

Et c’est juste et vrai, c’est ce qu’il a résumé ailleurs en « Dieu est amour de Dieu », et qu’il a répété à maintes reprises sans que nous en mesurions croit-il toutes les conséquences, et c’est peut-être vrai pour certains…

Vous admettez donc la véracité de la proposition servant de principe au raisonnement dont vous allez dénoncer les conclusions. Ce principe, de votre aveu-même, est vrai.

Mais lui, les mesure-t-il bien ?
Il a poursuivi par des considérations très rigoureuses qui font fi de l’amour, sans qu’il s’en aperçoive ni en soit gêné car l’heure de ces considérations n’était pas à l’amour, mais à la raison, et qu’il pense qu’elle n’était pas non plus à leur conciliation, sinon implicite, car la raison en aurait été sinon troublée.

Donc, à votre jugement,des considérations rigoureuses (rigoureusement vraies ?) portant sur l'amour font fi de l'amour parce que ce sont des considérations rationnelles ? ceci amène quelques remarques.

Vous semblez confondre l'acte et son objet. L'acte de raison théologique est un acte intellectuel dont l'objet est ici l'amour qu'est Dieu et ce qu'implique l'amour divin. Cette confusion faite, vous disqualifiez le discours. Mais comment parler de l'amour sinon en en parlant avec intelligence ? Faudrait-il sacrifier la raison pour ne retenir que le sentiment, évacuer le logos au nom du pathos ? Ce serait bien insane.

Enfin, en quoi des considérations rationnelles - nous parlons ici de rationalité théologique - sur l'amour divin seraient de leur nature même inconciliables à leur objet, à l'objet du discours, à l'amour ? Si inconciliables par nature, parler de l'amour devient impossible, et on se demande alors à quoi peut tendre votre propre discours. Si conciliables, en quoi le fait que des « considérations [théologiques] très rigoureuses » sur l'amour troubleraient la raison ou contrediraient l'amour ??? C'est contradictoire ! Contradiction par laquelle vous introduisez une pétition de principe : les considérations théologiques sur l'amour, alors même que très rigoureuses, sont contraires à l'amour dont elles parlent. Pourquoi ? Parce qu'elles sont contradictoires, inconciliables à leur objet ? Mais pourquoi le seraient-elles ? Voyons la suite...

Il a écrit ensuite (je m’appuie sur son message dans le fil « méditations de hier à 15H48)

• Et remarquez jusqu’où va la bonté de Dieu : même l’acte mauvais est bon en tant qu’il est un acte, n’étant mauvais qu’en le défaut de bien spécifiant son objet : ce qui est mauvais dans cet acte n’est pas qu’il soit un acte, mais la malignité morale qui l’affecte, laquelle n’a d’autre cause que le libre-choix de la créature se détournant du bien.

Et là, encore, c’est vrai, etc. et il se croit bon d’être aussi précis et de nous en donner ainsi aussi libéralement toutes les ficelles.

Si c'est vrai là encore, en quoi est-ce inconciliable à l'amour ? Si le discours sur l'amour est vrai, il n'est pas inconciliable à son objet. Il ne peut être inconciliable qu'autant qu'il soit faux. Comment si, de votre aveu même, il est vrai ?

Faites attention à la suite :

• (*) Si l’agir divin ad extra avait une autre fin dernière que Dieu, le terme opéré ad extra, d’ordre créé, serait le bien auquel Dieu s’ordonne. Le bien ayant raison de fin, la créature serait la fin de l’acte créateur. Et puisque cet acte est Dieu, car Dieu est absolument simple, le bien serait supérieur au Bien, puisqu’il serait sa fin.

Car s’il parle ensuite de Sa toute-puissance ce n’est pas un hasard, il L’honore encore de cela ici, mais c’est par-là que le ver commence à s’introduire...

Je parle ici de la puissance active de Dieu (la causalité efficiente de Dieu sur le créé) pour démontrer que la finalité de l'agir divin ad extra est Dieu lui-même.

J'ai commencé par dire que : « À se placer sur le terrain de la causalité finale, [Dieu nous créé] par amour de Lui-même : étant Souverainement Aimable Il veut souverainement être aimé : parce qu’il s’aime souverainement (*), Il exige d’être aimé, et parce qu’il l’exige, il nous crée pour que nous l’aimions. En d’autres termes, Dieu est la fin dernière absolue de la création. »

Restait ensuite à démontrer le bien fondé de l'assertion, ce qui fut fait

[+] Texte masqué

Si l’agir divin ad extra avait une autre fin dernière que Dieu, le terme opéré ad extra, d’ordre créé, serait le bien auquel Dieu s’ordonne. Le bien ayant raison de fin, la créature serait la fin de l’acte créateur. Et puisque cet acte est Dieu, car Dieu est absolument simple, le bien serait supérieur au Bien, puisqu’il serait sa fin.

C’est pourquoi « Ce seul vrai Dieu, par sa bonté et sa toute-puissance, non pas pour augmenter sa béatitude ni pour acquérir sa pleine perfection, mais pour manifester celle-ci par les biens qu'il accorde à ses créatures, a, dans le plus libre des desseins, "tout ensemble, dès le commencement des temps, créé de rien les deux sortes de créatures, les spirituelles et les corporelles, c'est-à-dire les anges et le monde, et ensuite la créature humaine qui tient des deux, composée qu'elle est d'esprit et de corps" » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, ch.1. « Si quelqu'un ne confesse pas que le monde et toutes les réalités qu'il contient, spirituelles et matérielles, ont été produits de Dieu dans la totalité de leur substance, ou s'il dit que Dieu n'a pas créé par une volonté libre de toute nécessité, mais aussi nécessairement qu'il s'aime lui-même, ou s'il nie que le monde ait été créé pour la gloire de Dieu, qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Vatican I, Constitution Dei Filius, can.5.

Soit donc vous jugez vrai ce qui précède, soit non. Si c'est vrai, pourquoi le contestez-vous ? Si c'est faux, dites en quoi le double argument de raison et d'autorité magistérielle remis en spoiler serait faux ?

mais c’est par-là que le ver commence à s’introduire, sans qu’il y ait faute ni erreur : il omet l’humilité de Dieu, qui n’entre pas dans la logique, mais qui fait que Dieu a voulu mette sa créature au-dessus de lui (La kénose dont a si bien parlé Arnaud par ailleurs, sauf qu’il ne l’a pas mise en acte…), qui est son œuvre, sa création, ce qui par ce biais reste cohérent avec ce qu’il affirme mais en dévie un peu, et cela ce raisonnement ne l’accepte pas.

Si sans faute ni erreur, le double argument était démonstratif. Mais j'aurais omis, dites-vous, l'humilité de Dieu. Allons y voir !

1/ Sachant qu'en rigueur de terme l'humilité est la vertu de l'inférieur qui se sait tel, sachant encore que Dieu, Souverainement Parfait, est le Supérieur absolu, à proprement parler l'humilité doit s'exclure de Dieu. Non que Dieu soit orgueilleux - ceci aussi doit s'exclure - puisque l'orgueilleux se présume supérieur à ce qu'il est vraiment tandis que Dieu est réellement supérieur à tout (ce qui suffit à répondre à la remarque élucubrée par Dumouch en complément de votre post). Bref, à proprement parler, l'humilité de Dieu n'existe pas.

2/ Ceci dit, par manière impropre de parler, l'humilité peut s'attribuer à Dieu, à condition de préciser préalablement ce qu'on entend par là.

Pour vous, l'humilité de Dieu c'est la kénose du Christ. Mais en quoi l'Incarnation et la Passion du Christ contredisent-elles d'un iota le fait que Dieu soit la fin dernière absolue de la création ? En rien ! La Passion n'est-elle pas précisément le moyen choisi par Dieu pour nous réconcilier à Lui et nous permettre ainsi de nous réordonner à Lui comme à notre fin dernière absolue ? Quant à l'Incarnation, en quoi le fait que Dieu veuille vivre parmi les hommes est-il contradictoire à la fin dernière absolue qu'il leur assigne ? Ou serait-ce que pour vous notre fin dernière relative (la vision intuitive de Dieu au principe de la béatitude des élus au Ciel - laquelle vision intuitive de Dieu est, après l'union hypostatique, la plus haute modalité d'union possible à Dieu) ne soit pas le corrélat de notre fin dernière absolue, Dieu (vu et aimé) ? Bref, votre argument tombe à plat.

En définitive, vous excipez de la Kénose pour nier que Dieu soit notre fin dernière absolue. Bref, vous excipez de la Kénose pour dire (voyez au spoiler) que la créature est un bien supérieur au Bien divin, ce qui est un blasphème ! Vous excipez de la Kénose pour blasphémer Dieu en niant sa Supériorité ontologique et Souveraineté sur le créé. Bref, votre discours est irrecevable. Ou serait-ce que vous admettiez, comme je l'admet, que la Kénose ne contredit pas que Dieu soit notre fin dernière absolue ? Si cela est, vous n'aviez pas à en objecter. Ici, il vous faut choisir.

(4) L’Amour aime le Bien ; l’Amour aime le bien ; donc l’Amour n’aime pas le mal : l’Amour hait le mal.

Ici l’orifice s’agrandit puis se referme mais le ver est entré. Dans le fait que l’amour hait le mal. Or l’amour est incapable de haïr, il est stupéfait, rejeté par le mal, il ne peut l’habiter, il est désemparé, comme mis en échec (mais son amour est trop grand pour qu’il en soit frustré : il a pour cela voulu la liberté de ses créatures), il ne peut plus « communier, partager, s’étendre », il reste à l’extérieur, mais il ne HAIT pas, c’est un sentiment qu’il ne peut pas connaitre et qu’il ignore, s’il haïssait le mal ne serait-ce qu’un dixième de seconde le mal aurait gagné.

Vous commettez ici trois erreurs.

D'une, l’Écriture affirme que Dieu hait les pécheurs en tant qu'ils sont pécheurs : « Tu hais tous les artisans d’iniquité » (Ps. V, 6).

De deux, « L’amour précède la haine, et rien ne peut être objet de haine sinon parce qu’il est contraire au bien que l’on aime. C’est ainsi que toute haine est causée par l’amour. » « L’amour et la haine sont contraires lorsqu’ils portent sur le même objet. Mais quand ils portent sur des objets contraires, ils sont corrélatifs et s’engendrent l’un l’autre, car aimer une chose et haïr son contraire relèvent d’un même principe. Ainsi l’amour d’une chose cause la haine de son contraire. » (ST, I-II, q.29 a.2 co et ad.2). On voit ici où consiste votre erreur : vous considérez les actes abstraction faite des objets sur lesquels ils portent...

De trois, ni l'amour ni la haine ne sont en Dieu des sentiments (vous introduisez le pathos en Dieu !) : ce sont des volitions, des actes de vouloir. Plus exactement, c'est le même acte de vouloir (acte de volonté divine) distingué en raison selon les effets qu'il produit, ainsi que précédemment expliqué.

[+] Texte masqué

C’est un même acte et cet acte est Dieu, distingué en raison selon les effets qu’il opère : amour puisque produisant la bien de la personne qu’il crée et conserve ; haine puisque châtiant les péchés qu’il abhorre... En nous la haine de l’injustice découle de l’amour de l’injustice : ce sont deux actes distincts, et le premier implique l’autre. En Dieu c’est le même acte.

D’où provient cette erreur ? Nous allons bientôt pouvoir l’expliquer par la suite :

(b) L’Amour aime donc le Bien qu’il est : ici aimer le Bien c’est l’être. L’Amour aime encore le bien qu’il fait, car aimer quelqu’un est lui faire du bien, ce que Dieu nous fait en nous donnant d’être. Mais si l’Amour (Dieu) aime le bien, et si le mal s’oppose au bien, l’Amour n’aime pas le mal, puisque le mal s’oppose au bien.

Il me faudrait en citer plus tant PP est précis, c’est sa qualité, mais il écrit » le mal s’oppose au bien », ce qui là encore est formellement vrai et qui nous suffit, car non, il faut entrer dans les nuances, et dire que le mal ne peut pas s’opposer au bien, sinon le bien ne serait pas ce qu’il est dans toute son intégrité, le mal ne fait que se poser en obstacle, refuser d’en être traversé, refuser d’en être atteint, refuser d’en être aimé – et de fait, le bien ne peut l’aimer, il y a en cela accord entre eux, contact.

Et non ! Car « rien ne peut être objet de haine sinon parce qu’il est contraire au bien que l’on aime ». Or Dieu s'aime souverainement. Donc il hait souverainement ce qui s'oppose à Dieu, le péché, et par delà le pécheur. Cette haine du pécheur, qui est un acte volontaire, est un ferme et irrémissible refus du pécheur, refus en conséquence de quoi : où Dieu détruit le pécheur en le faisant passer du péché à la sainteté - ceci est l’œuvre de la Justice de Dieu envisagée en tant qu'elle justifie l'impie - ; où Dieu le vomit, l'exècre, le jette en Enfer - ceci est l’œuvre de la Justice de Dieu envisagée en tant qu'infligeant aux damnés les châtiments sempiternels.

[+] Texte masqué

« Car tu n'es point un Dieu qui prenne plaisir au mal, le méchant n'a pas sa demeure auprès de toi. Les insensés ne subsistent pas devant tes yeux. Tu hais tous ceux qui commettent l'iniquité. » Ps. V, 5-6.

« L’Éternel sonde le juste, Il hait le méchant et celui qui se plaît à la violence. Il fait pleuvoir sur les méchants des charbons, du feu et du soufre ; un vent brûlant, c'est le calice qu'ils ont en partage. Car l’Éternel est juste, il aime la justice. Les hommes droits contemplent sa face. » Ps. XI, 5-7

« La voie du méchant est en horreur à l’Éternel, mais il aime celui qui poursuit la justice. » Pr. XV, 9

« C'est pourquoi les méchants ne résisteront pas au jour du jugement, ni les pécheurs dans l'assemblée des justes. Car l’Éternel connaît la voie des justes, mais la voie des pécheurs mène à la ruine. » Ps. I, 5-6.

« Vous ne resterez pas impunis. Car j'appellerai le glaive sur tous les habitants de la terre. » Jr. XXV, 29.

« Lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n'obéissent pas à l’Évangile de notre Seigneur Jésus. Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » II Th. I, 7-10.

« Qui résistera devant sa fureur ? Qui tiendra contre son ardente colère ? » Na. I, 6

« Car nous connaissons celui qui a dit : ‘’À moi la vengeance, à moi la rétribution !’’ et encore : ‘’Le Seigneur jugera son peuple’’. C'est une chose terrifiante que de tomber entre les mains du Dieu vivant. » Hb. X, 30.

Il n’y a pas de haine parfaite, pas même en Lucifer, car la haine n’est qu’un échec d’amour, l’amour seul peut être parfait et c’est Dieu.

On vient une nouvelle fois de vous démontrer le contraire. C'est parce que Dieu est Amour qu'il damne ceux qu'il damne. La haine parfaite est fille de charité.

[Perlum Pimpum]

je reviendrais en fin de semaine, bonne continuation.

[Perlum Pimpum]

Dieu est Amour.
L'humain qui s'éloigne de l'Amour de Dieu se cause du mal.

Oui, et pour s'être éloigné de Dieu jusqu'à mourir en état d'impénitence finale, Jésus l'expédiera en Enfer, comme démontré par l’Écriture. Je remarque qu'une fois encore vous esquivez en refusant les textes néotestamentaires qu'on vous oppose.

Mais croyez vous seulement en l'inspiration de l’Écriture ? Et croyez vous au caractère sacrificiel de la Passion, comme je vous l'ai demandé par ailleurs ?

[Normandt]

Jésus n'a pas besoin de pousser une personne en enfer
quand la personne s'y rend elle-même.
Jésus est Amour.

[Normandt]

Pendant la partie de foot,
le joueur faute à quelques reprises,
reçoit des cartons jaunes, puis un rouge,
qui le conduit hors de la partie.
Il se conduit hors de la partie.
Le joueur se donne lui-même les cartons jaunes et le rouge.

Or, l'arbitre ne fait que constater les fautes du joueur.
C'est le joueur qui se conduit hors de la partie, non pas l'arbitre.
L'arbitre n'a aucun lien avec les fautes du joueur.
L'arbitre n'a rien eu à faire pour envoyer le joueur dans les gradins.

Dieu nous Aime.
Ce sont toujours les humains qui s'éloignent de l'Amour de Dieu.
S'éloigner de l'Amour de Dieu est le péché.
Et ce sont les humains qui se font mal, puis font du mal aux autres,
en s'éloignant de l'Amour de Dieu.

[Perlum Pimpum]

1. Dieu n’a besoin ni de nous créer, ni de nous sauver, ni de nous damner. Ce n’est pas un besoin…

2. Vous envisagez le péché seulement du côté de la créature, en tant qu’elle est responsable de ce péché. Vous ajoutez que Dieu n’est aucunement cause de ce péché. Ces deux assertions sont vraies. Mais vous en prétextez pour nier que Dieu punit le péché en punissant le pécheur mort impénitent. Ceci est non seulement faux mais contraire à la foi. On vous a donné suffisamment de passages scripturaires qui l’attestent, auxquels vous ne répondez rien : vous fuyez ces passages, les occultez, refusez d’en prendre compte, refusez d’y répondre, préférant les esquiver plutôt que de les recevoir dans la foi pour ce qu’ils disent, ce pour vous éviter d’avoir à réformer ce qui doit l’être dans votre discours. Vous tenez tellement à votre discours en carton-pâte, caricature de la foi authentique, que vous êtes prêt à nier les innombrables passages scripturaires qui s’opposent à votre idée.

3. Vous prétendez n’avoir rien à prouver, vous réfugiant dans un verset scripturaire que vous réitérez tel un mantra : «  Dieu est Amour ». Mais personne ne le nie ici. La question est de savoir si la Justice vindicative découle de l’Amour. Vous le niez, mais prétendez être dispensé de le prouver, procédé tartuffe autant qu’aveu d’indigence.

4. Croyez-vous seulement en l’inspiration de l’Écriture ? Si oui, recevez la pour ce qu’elle dit. Si non, vous êtes indigne du sacerdoce. Croyez-vous encore au caractère satisfactoire et expiatoire de la Croix ? Là encore, mêmes remarques.

[cmoi]

Des démonstrations rigoureuses contenant en elles-mêmes leur démenti et constitutives d'un enfermement autarcique... Rien de moins... Bref des démonstration rigoureuses, donc démonstratives de ce qu'elles démontrent, qui pourtant contiennent leur démenti dans la conclusion même qu'elles démontrent. Voilà, si je ne m'abuse, un oxymore plaisant. .

Oui, par ce qui y manque et dont elles ne tiennent pas compte. Mais je vous accorde que si j’avais su que vous répondriez et engageriez le débat, je me serais abstenu de ces constats qui ne démontrent rien. Evitons les tirages de cheveux qui ne servent à rien, retenez que je reconnais la justesse de vos raisonnements et je pourrai même ajouter à présent que j’ai apprécié de constater que vous aviez mis pas mal d’eau dans votre vin entre votre arrivée sur le forum et maintenant, sur notamment les possibilités du salut.

Vous admettez donc la véracité de la proposition servant de principe au raisonnement dont vous allez dénoncer les conclusions. Ce principe, de votre aveu-même, est vrai.

Là encore même réponse : que je le reconnaisse ne veut pas dire que je n’y sente pas un manque d’exhaustivité par rapport à la question traitée, si bien que la réponse sera juste, mais partielle.

Donc, à votre jugement,des considérations rigoureuses (rigoureusement vraies ?) portant sur l'amour font fi de l'amour parce que ce sont des considérations rationnelles ? ceci amène quelques remarques.

Vous semblez confondre l'acte et son objet. L'acte de raison théologique est un acte intellectuel dont l'objet est ici l'amour qu'est Dieu et ce qu'implique l'amour divin. Cette confusion faite, vous disqualifiez le discours. Mais comment parler de l'amour sinon en en parlant avec intelligence ? Faudrait-il sacrifier la raison pour ne retenir que le sentiment, évacuer le logos au nom du pathos ? Ce serait bien insane.

Non, je ne le disqualifie pas, je le prends pour ce qu’il est, insuffisant ou partiel. Ce n’est pas parce que ce sont des considérations rationnelles qu’elles font fi de l’amour, j’ai certes été ambigu sur ce point. Je vais donc repartir de l’exemple que je visais, car nous entrons enfin dans le sujet.
Vous avez écrit :

(3) Pourquoi Dieu nous fait-il du bien ?

(a) À se placer sur le terrain de la causalité formelle, parce que de sa nature-même le Souverain Bien est diffusif de soi : « ad intra » en étant le principe d’où procède le Fils et l’Esprit ; « ad extra » en produisant les biens, epsiloniques degrés de participation au Bien par essence : en produisant, conservant, gouvernant, sanctifiant les créatures, qui sont bonnes en tant qu’elles sont. La diffusion ad intra est nécessaire ; la diffusion ad extra est libre : Dieu n’est aucunement nécessité à nous créer.

(b) À se placer sur le terrain de la causalité finale, par amour de Lui-même : étant Souverainement Aimable Il veut souverainement être aimé : parce qu’il s’aime souverainement (*), Il exige d’être aimé, et parce qu’il l’exige, il nous crée pour que nous l’aimions. En d’autres termes, Dieu est la fin dernière absolue de la création. Et parce que cet amour que nous avons pour Dieu nous sanctifie, et nous mérite la vision paradisiaque de Dieu, et que le possédant dans cette vision-même nous en serons bienheureux, jouissant d’une béatitude ineffable, en atteignant notre fin dernière absolue, Dieu, nous atteindrons aussi notre fin dernière relative, la béatitude ; démontrant ainsi que la Souveraine Bonté de Dieu bonifie et béatifie ceux auxquels elle s’adresse.

Vous le dites vous-même, vous vous êtes placé sur le terrain de la causalité, formelle ou finale, mais donc de la raison. Or c’est déjà limiter le sujet. Si Dieu fait du bien, il n’est pas possible d’en limiter le sujet ainsi, il déborde largement de la notion de cause par ce que Dieu EST. Cette façon d’en aborder le sujet n’est pas en soi mauvaise, elle est limitée. Elle réduit le mystère à ce qui peut en être connu par la raison, mais ce n’est pas notre seul moyen d’investigation.
L’intelligence est plus que la raison, elle sert aussi à mettre en rapport, faire des analogies, etc. Et puis il y a l’intuition, le cœur, etc.. Les motions du Saint-Esprit ne concernent pas que notre raison. Et nous avons encore pour nous aider l’Ecriture sainte et les expériences des mystiques. Si nous transposons votre démonstration à l’amour humain, croyez-vous que l’amoureux accepterait l’interprétation que vous feriez ainsi du bien qu’il aura fait à son aimée ? Qu’il y reconnaitra toute la vérité de son être et de sa volonté ?
Ce n’est pas parce que vous êtes rationnel, mais parce que vous n’y voyez qu’une explication rationnelle. On peut être rationnel sans cela…

Enfin, en quoi des considérations rationnelles - nous parlons ici de rationalité théologique - sur l'amour divin seraient de leur nature même inconciliables à leur objet, à l'objet du discours, à l'amour ? Si inconciliables par nature, parler de l'amour devient impossible, et on se demande alors à quoi peut tendre votre propre discours. Si conciliables, en quoi le fait que des « considérations [théologiques] très rigoureuses » sur l'amour troubleraient la raison ou contrediraient l'amour ??? C'est contradictoire ! Contradiction par laquelle vous introduisez une pétition de principe : les considérations théologiques sur l'amour, alors même que très rigoureuses, sont contraires à l'amour dont elles parlent. Pourquoi ? Parce qu'elles sont contradictoires, inconciliables à leur objet ? Mais pourquoi le seraient-elles ? Voyons la suite...

Je viens de vous expliquer en quoi elles contredisent en effet l’amour, ce qui ne m’empêche pas d’être d’accord avec votre logique et ce qu’elle dit ici jusque là. Ces considérations ne sont pas inconciliables, mais vous ne les avez pas conciliées, vous pensez qu’elles le sont par elles-mêmes, ce qui peut être vrai mais alors seulement en partie, et en partie c’est faux. Ainsi Dieu exige d’être aimé, écrivez-vous, mais c’est très réducteur car aussi il ne l’exige pas, il voudrait ne pas à avoir à l’exiger, et il n’est pleinement satisfait que quand il n’a pas à l’exiger : il y a une réciprocité qu’il a voulu par sa création, il y a la liberté qu’il a donnée. Dieu n’est jamais aussi heureux que quand on oublie qu’il est Dieu pour l’aimer, et que notre façon de l’aimer lui convient.

Si l’agir divin ad extra avait une autre fin dernière que Dieu, le terme opéré ad extra, d’ordre créé, serait le bien auquel Dieu s’ordonne. Le bien ayant raison de fin, la créature serait la fin de l’acte créateur. Et puisque cet acte est Dieu, car Dieu est absolument simple, le bien serait supérieur au Bien, puisqu’il serait sa fin.

A priori, je ne dirai jamais que ce que vous écrivez est faux (vous voyez, je vous fais confiance… à vous et à vos formateurs) mais encore une fois : insuffisant. Ainsi, oui, ce qui précède est capital. Ce qui est ici omis, c’est que Dieu, en tant que Dieu ayant créé, est supérieur à Dieu, en tant que Dieu n’ayant pas encore créé. Parce qu’il a l’hommage et la reconnaissance des créatures en plus et qu’il l’a voulu pour leur partager sa gloire. Par conséquent, malgré ce que vous affirmez et qui est juste, l’est autant que la créature participe bien à la fin de l’acte créateur : vous ne pouvez l’en exclure. Car le Dieu qui n’avait pas créé s’ordonne à celui qui a créé et qui pour cela a besoin de ses créatures. C’est là l’humilité de Dieu…

En définitive, vous excipez de la Kénose pour nier que Dieu soit notre fin dernière absolue. Bref, vous excipez de la Kénose pour dire (voyez au spoiler) que la créature est un bien supérieur au Bien divin, ce qui est un blasphème ! Vous excipez de la Kénose pour blasphémer Dieu en niant sa Supériorité ontologique et Souveraineté sur le créé. Bref, votre discours est irrecevable. Ou serait-ce que vous admettiez, comme je l'admet, que la Kénose ne contredit pas que Dieu soit notre fin dernière absolue ? Si cela est, vous n'aviez pas à en objecter. Ici, il vous faut choisir.

J’ai suivi ce que vous avez développé jusqu’à ce résumé où se manifeste notre désaccord.
Je ne nie pas que Dieu soit notre fin dernière absolue, je nie que nous puissions un jour atteindre à cette fin car il est trop grand pour nous – et heureusement, car ce serait devenir un néant. Nous « diminuerons » sans cesse en grandissant en humilité à son contact sans jamais disparaître, et plus nous serons petits plus nous serons « forts en joie ». Ce n’est pas la créature qui est un bien supérieur au bien Divin, c’est le bien Divin avec en plus la créature ainsi consumée sans jamais disparaître : voilà ce que je dis. Et il a bien fallu que Dieu crée pour cela, or il l’a voulu, et c’est là, dans cette volonté que tout retourne à lui comme vous le faites, mais nous y sommes inclus et non exclus. Il n’y a là aucun blasphème.

Que vous ne reveniez qu'en fin de semaine me convient, cela me laisse le temps pour répondre à la suite de votre message qui est fort long et que je n'ai donc pas encore regardée.
Et à vous de préparer une réponse qui s'en tienne à la théologie, sans déborder.

[cmoi]

Force m'est ici de reconnaître que les exemples que vous a donné PP à parti des évangiles sont exacts pour vous contester, même si noyés dans son débordement.

L'arbitre n'a rien eu à faire pour envoyer le joueur dans les gradins.

Ce n'est pas vrai et vous le savez. Vous épousez ici la théorie de Mr Dumouche disant que les démons veulent être en enfer.
C'est faux et je le lui ai démontré, quand bien même psychologiquement cela refléterait une réalité logique.
Dieu est premier, non pas tant dans la logique en question mais dans les faits.

D'autant plus que l'arbitre ici est aussi celui qui a fait les règles, et qui peut admettre des cas de dérogation.
Il n'est pas obligé de siffler toutes les erreurs, il peut siffler quelquefois où il pourrait s'abstenir.
Et celui qui "faute" peut espérer ne pas être pris - pourquoi tant de joueurs font un cinéma pour convaincre l'arbitre...
Non, ce n'est pas eux qui décident, et heureusement. Même quand il y a des erreurs d'arbitrage !

Ceci dit sans rien vous enlever de votre sacerdoce !

[cmoi]

Finalement j'ai pu prendre le temps...

D'une, l’Écriture affirme que Dieu hait les pécheurs en tant qu'ils sont pécheurs : « Tu hais tous les artisans d’iniquité » (Ps. V, 6).

Allons, allons ! A cette époque ils ne pouvaient faire mieux que de l’écrire ainsi. C’est à l’Eglise d’aller plus loin et de savoir l’interpréter aujourd’hui, avec l’aide des sciences humaines, etc. Dieu les « hait » mais tant que ce sera possible il voudra encore leur salut et pour quelle autre raison que l‘amour ?

De deux, « L’amour précède la haine, et rien ne peut être objet de haine sinon parce qu’il est contraire au bien que l’on aime. C’est ainsi que toute haine est causée par l’amour. » « L’amour et la haine sont contraires lorsqu’ils portent sur le même objet. Mais quand ils portent sur des objets contraires, ils sont corrélatifs et s’engendrent l’un l’autre, car aimer une chose et haïr son contraire relèvent d’un même principe. Ainsi l’amour d’une chose cause la haine de son contraire. » (ST, I-II, q.29 a.2 co et ad.2). On voit ici où consiste votre erreur : vous considérez les actes abstraction faite des objets sur lesquels ils portent...

Mais pas du tout ! C’est à vous de résoudre cette contradiction qui fait que Dieu à la fois les aime et les hait et qui est absurde, impossible.
Vous aviez si bien démontré en quoi le pécheur est haï autant que son péché, or le pécheur c’est l’âme, il n’y en a pas une qui pêche et l’autre que Dieu veut sauver, c’est la même !
Et vous-même le réaffirmez ici comme quoi Dieu est « simple ». Ce n’est donc pas comme nous en qui amour et haine peuvent cohabiter.

De trois, ni l'amour ni la haine ne sont en Dieu des sentiments (vous introduisez le pathos en Dieu !) : ce sont des volitions, des actes de vouloir. Plus exactement, c'est le même acte de vouloir (acte de volonté divine) distingué en raison selon les effets qu'il produit, ainsi que précédemment expliqué.

Oui, et alors ? Encore une fois, c’est à vous de résoudre la contradiction où se trouve précisément le pathos.

Et non ! Car « rien ne peut être objet de haine sinon parce qu’il est contraire au bien que l’on aime ». Or Dieu s'aime souverainement. Donc il hait souverainement ce qui s'oppose à Dieu, le péché, et par delà le pécheur.

Votre erreur, c’est que vous postulez qu’il y a de la haine, alors évidemment ensuite tout est logique, mais c’est ce postulat qui est faux.
Pour vous il ne peut rien y avoir d’autre que la haine car vous ne concevez pas l’amour sans lui donner une limite : le mal.
Mais le mal ne saurait limiter Dieu, c’est un mystère mais c’est comme cela.
Dans votre dualité : ou… ou.., vous oubliez la liberté de l’homme que Dieu respecte, parce qu’il est amour. Et comme il est le souverain bien, incompatible en cela avec le mal, c’est le mal qui se retrouve pris à son propre piège et privé de la béatitude. Par Dieu, par ce qu’il Est sans qu’il soit besoin d’autre chose de volontaire.
Quand Dieu maudit, il ne fait que constater un résultat.
Je peux donc faire miennes vos citations sans aucun problème. Dieu ne hait le méchant qu’en ce que ce dernier se prive de son amour, mais c’est encore de l’amour. Une façon de dire l’amour. Pas de la haine.
Mais de grâce, ne m’assimilez pas pour autant et ne m’affublez pas de la théorie d’Arnaud ou de l’abbé Normandt. Je ne dis pas que c’est le méchant qui décide. Je dis que la fureur et la colère de Dieu ne sont que les énergies ou des couleurs de son amour.
Eux peut-être aussi, mais ils l’entendent alors différemment.

[nicolas-p]

Bien:

Du coup je suis allé lire le fil qui est à l'origine de celui ci.

Quelques questions :

1-Si ce n'est pas trop indiscret Perlum pimpum qui êtes vous ?

Je ne demande pas votre identité bien sûr, mais plutôt votre cursus afin de savoir qui j'écoute et quelle confiance je peux accorder à ses propos.

Vous semblez maîtriser parfaitement les écritures ( bien mieux que moi et à des lieues!) et suffisamment au moins (il me semble) pour pouvoir se permettre de vouloir remettre à sa place un prêtre ! C'est questionnant.

2- y a t'il tant d'incompatibilité entre le fait de dire que nous sommes notre propre condamnation qui est la position du père Normandt (si j'ai bien compris, sinon excusez moi ) sans nier que Jésus est juge?

est il faux de croire que lors de notre rencontre avec Jésus (miséricorde infinie et justice parfaite) lors de la mort, (si pécheur non repenti bien sûr ), notre refus de DIEU, notre haine de ce qu'il est ou représente suffira à lui seul à vouloir nous même nous exclure de lui, de sa présence et donc de manière évidente la seule solution qui s'offrira est de nous vouer nous même à l'enfer sans même une seule parole du juge?

La seule présentation de nos fautes (non pardonnables) ne sera t elle pas notre jugement évident (nous ne pourrons aucunement nier ou minimiser nos fautes face à l'absolue vérité divine qui voit tout, sait tout et s'étalera devant nous)

Est il alors besoin à DIEU ( en l'occurrence Jésus lors du jugement) de nous mettre "dehors" quand nous même ne pourrons alors que convenir face à cette vérité parfaite que notre place est l'enfer ?

Même si je comprends votre argument de "haine parfaite " de DIEU ( qui en fait on pourrait peut-être traduire par rejet parfait de ce qui s'oppose à l'amour ) j'ai du mal à concilier le concept de haine dans ce qu'est DIEU. Le rejet oui.

Autant admettre que DIEU rejettera "parfaitement " celui qui aura abusé de sa miséricorde ici bas, (miséricorde il me semble tellement infinie que nos peines méritées seront " diminuées " lors de notre jugement individuel par rapport à ce que la justice divine aurait été en droit d'exiger) est assez facilement compréhensible, autant subir la haine de DIEU même parfaite est plus difficile à concevoir.

Dans l'écriture, DIEU utilise les termes maudits et haine:
Il s'adresse à l'homme, infiniment moins intelligent et incapable de comprendre ce qu'est DIEU et il me semble( à tort peut-être ) se veux compréhensible de l'homme:

donc il s'exprime avec des "concepts" que nous pouvons dans notre petitesse infinie comprendre.
Que nous ne puissions à notre mort avoir pour "excuse" de ne pas l'avoir compris.

Cela ne veut pas signifier forcément qu'il est ce concept.

Excusez moi si mes questions sont stupides, peu claires ou à côté du sujet mais je suis loin d'avoir vos connaissances.

[Trinité]

Bonsoir Nicolas p,

Vos questions ne sont pas stupides, dans l'ensemble , je me pose les mêmes!

[Perlum Pimpum]

Bonjour Cmoi et Nicolas,

Je répondrais précisément à vos messages en fin de semaine. D’ici là je dois me consacrer à d’autres tâches. Merci de votre patience.

Cordialement.

[Normandt]

Force m'est ici de reconnaître que les exemples que vous a donné PP à parti des évangiles sont exacts pour vous contester, même si noyés dans son débordement.

L'arbitre n'a rien eu à faire pour envoyer le joueur dans les gradins.

Ce n'est pas vrai et vous le savez. Vous épousez ici la théorie de Mr Dumouche disant que les démons veulent être en enfer.
C'est faux et je le lui ai démontré, quand bien même psychologiquement cela refléterait une réalité logique.
Dieu est premier, non pas tant dans la logique en question mais dans les faits.

D'autant plus que l'arbitre ici est aussi celui qui a fait les règles, et qui peut admettre des cas de dérogation.
Il n'est pas obligé de siffler toutes les erreurs, il peut siffler quelquefois où il pourrait s'abstenir.
Et celui qui "faute" peut espérer ne pas être pris - pourquoi tant de joueurs font un cinéma pour convaincre l'arbitre...
Non, ce n'est pas eux qui décident, et heureusement. Même quand il y a des erreurs d'arbitrage !

Ceci dit sans rien vous enlever de votre sacerdoce !

Bonjour cmoi
Une analogie est toujours boiteuse, bien sûr.
Les règles de la partie de foot sont écrites pour le joueur, non pas pour l'arbitre.
Les règles de vie sont en lien avec l'humanité.
Dieu est Amour et il donne la vie.
L'Amour est premier.