Du sort des morts en état de péché mortel

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Popeye
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Popeye » dim. 02 mars 2008, 18:02

[ *** ]


Et pour le reste, je ne vous ai pas attendu pour distinguer péché matériel et péché formel. Mais puisque vous voulez des précisions, en voici trois :
1) Les péchés commis par ignorance crasse, affectée ou supine sont formellement imputable à faute, de sorte que si de telles ignorances, en tant qu'ignorance, peuvent alléger la matière, leur caractère crasse, affecté ou supine aggrave la matière.
2) Lorsque l'ignorance résulte d'un manque de foi, l'infidélité elle-même est cause de damnation, dès lors qu'elle est positive.
3) Le vice de faiblesse s'oppose à la vertu de force.
Dernière modification par Christophe le dim. 02 mars 2008, 19:03, modifié 1 fois.
Raison : Jamais vous ne vous lassez des vaines polémiques ?

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laiglejo
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par laiglejo » dim. 02 mars 2008, 18:09

popeye a écrit :
marchenoir a écrit :A ce sujet, l'Eglise n'a jamais affirmé la damnation de qui que ce soit (exception faite pour les mauvais anges).
Elle a, dans sa Liturgie, affirmé celle de Judas. Mais je suis d'accord avec le principe : l'Église n'a pas juridiction sur le for interne.
Une sainte espagnole (je ne me rappelle plus de son nom) a dit "si les gens savaient où se trouve Judas, ils ne feraient plus d'effort"

Au temps du Curé d’Ars, au 19ème siècle, une personne s’était suicidée en se jetant d’un pont dans l’eau. A la personne qui pleurait sa mort et désespérait de son salut éternel, le Saint Curé dit : " Entre le pont et l’eau, il a eu le temps de se tourner vers la miséricorde de Dieu ".
Le Catéchisme de l’Eglise Catholique dit : " Lorsque des troubles psychologiques graves, l’angoisse ou la crainte grave de l’épreuve, de la souffrance ou de la torture sont en cause, la responsabilité du suicidaire est diminuée ". (CEC, 2282).
On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont données la mort. Dieu peut leur ménager, par des voies que lui seul connaît, l’occasion d’une salutaire repentance " ( Cat. De L’Eglise Cath., n° 2283).
et puis :

Qui, le premier, après la mort de Jésus, a reçu l'eau de la miséricorde divine ? .......le centurion qui lui a transpercé le coeur !

Moralité : on a beau supputer....

Dans l'évangile, les seules colères de Jésus ont été pour les pharisiens et le figuier stérile....et il a dit à la pécheresse "il lui sera beaucoup pardonné parce qu'elle a beaucoup aimé"...... [***] : notre guerre sainte se trouve là :)

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Anne » jeu. 06 mars 2008, 2:15

Histoire de jeter de l'huile sur le feu... :diable:

Il y a quelques années, on se faisait des gorges chaudes aux nouvelles télévisées d'une déclaration de Jean-Paul II qui aurait affirmé que l'enfer n'existe pas!

Je me doute bien qu'il doit y avoir un :saint: peu de désinformation à ce sujet...

Quelqu'un peut-il jeter un éclairage sensé sur cette idée pour le moins surprenante!?

Merci à l'avance!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par marchenoir » dim. 09 mars 2008, 16:39

laiglejo a écrit :Une sainte espagnole (je ne me rappelle plus de son nom) a dit "si les gens savaient où se trouve Judas, ils ne feraient plus d'effort"
Bonjour laiglejo,

Il s'agit je crois de Sainte Gertrude (mais elle n'est pas espagnole). Elle a entendu de Notre Seigneur ces paroles : "Ni de Salomon, ni de Judas, je ne te dirai ce que j'ai fait, pour qu'on n'abuse pas de ma miséricorde". En revanche, Saint Vincent Ferrier (espagnol !) déclarait qu'au moment de rendre l'âme, Judas s'était repenti. Opinion audacieuse, mais non hérétique...

Bien à vous,

Marchenoir.
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par marchenoir » dim. 09 mars 2008, 16:52

AnneT a écrit :Histoire de jeter de l'huile sur le feu... :diable:

Il y a quelques années, on se faisait des gorges chaudes aux nouvelles télévisées d'une déclaration de Jean-Paul II qui aurait affirmé que l'enfer n'existe pas!

Je me doute bien qu'il doit y avoir un :saint: peu de désinformation à ce sujet...

Quelqu'un peut-il jeter un éclairage sensé sur cette idée pour le moins surprenante!?

Merci à l'avance!
Bonjour AnneT,

jeter un éclairage sensé sur cette idée, je ne sais pas, jeter cette idée, ça, certainement ! Vous comprenez, s'il fallait jeter un éclairage sensé sur tout ce dont les JT se font des gorges chaudes, eh ben on serait pas couché de bonne heure... :/ Pour info, tout de même, c'est bien le pape Jean-Paul II qui nous donna le Catéchisme de l'Eglise Catholique, catéchisme dans lequel il est écrit au paragraphe 1035 : " L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel" ". Enfin bon, comme le disait Goebbels, "mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose"...

Sinon, c'est pas bien de jeter de l'huile sur le feu. :non:

Bon dimanche,

Marchenoir. :-D
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par laiglejo » dim. 09 mars 2008, 21:09

marchenoir a écrit :
laiglejo a écrit :Une sainte espagnole (je ne me rappelle plus de son nom) a dit "si les gens savaient où se trouve Judas, ils ne feraient plus d'effort"
Bonjour laiglejo,

Il s'agit je crois de Sainte Gertrude (mais elle n'est pas espagnole). Elle a entendu de Notre Seigneur ces paroles : "Ni de Salomon, ni de Judas, je ne te dirai ce que j'ai fait, pour qu'on n'abuse pas de ma miséricorde". En revanche, Saint Vincent Ferrier (espagnol !) déclarait qu'au moment de rendre l'âme, Judas s'était repenti. Opinion audacieuse, mais non hérétique...

Bien à vous,

Marchenoir.
Ah merci ! ....il y a longtemps que je cherchais à me rappeler de son nom :)

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par BenBornAgain » mer. 12 mars 2008, 21:13

La seule attitude possible me semble être d'affirmer à la fois :
1) La personne qui meurt en état de péche mortel va en enfer
2) Mis à part Dieu, personne ne sait qui est en état de péché mortel
Cela revient à ne condamner personne et a prier instamment pour les personnes en état de péché grave, afin qu'elles ne s'endurcissent pas dedans et n'y consentent librement.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » dim. 20 avr. 2008, 12:25

Bonjour,

Je place ce message dans ce fil, étant précisé que j'aurais aussi bien pu le mettre dans le fil consacré aux enfants morts sans baptême. Il m'est apparu qu'il y avait plus de place ici :) .

Que l'on s'interroge sur le sort des personnes qui meurent en état de péché mortel ou en état de péché originel, il me semble que le fond de la question est le même et concerne l'économie sacramentelle.

Dès lors, la question est : en instituant l'économie sacramentelle comme médiation du salut, le Christ s'est-il "lié" les mains ? En d'autres termes, l'économie sacramentelle épuise-t-elle ici bas la médiation universelle du Christ ?

Selon Vatican II, la réponse est négative : il est en effet écrit que l'Esprit propose à tout homme, par un moyen que Dieu connaît, d'être associé au mystère pascal.

Remarque : si les Pères conciliaires emploient l'expression "par un moyen que Dieu connaît", cela veut dire que, eux, ne le connaissent pas. Donc, qu'il ne s'agit pas de l'économie sacramentelle, celle-ci étant connue. C'est dire qu'il s'agit là d'un moyen (un moyen, et non pas des moyens, indication importante) qui reste à découvrir.

Il reste à savoir quel est ce moyen (j'ai une petite idée sur la question, mais qu'en pensez-vous ?)

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par marchenoir » dim. 20 avr. 2008, 21:46

Olivier JC a écrit :
Il reste à savoir quel est ce moyen (j'ai une petite idée sur la question, mais qu'en pensez-vous ?)

+
Par les mérites que nous obtient la Passion de Notre Seigneur Jésus-Christ ; et peut-être un peu ceux que peuvent nous obtenir tous les saints, particulièrement ceux des familles des défunts concernés ?

Marchenoir.
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » dim. 20 avr. 2008, 22:58

Olivier JC a écrit : Selon Vatican II, la réponse est négative : il est en effet écrit que l'Esprit propose à tout homme, par un moyen que Dieu connaît, d'être associé au mystère pascal.

Remarque : si les Pères conciliaires emploient l'expression "par un moyen que Dieu connaît", cela veut dire que, eux, ne le connaissent pas. Donc, qu'il ne s'agit pas de l'économie sacramentelle, celle-ci étant connue. C'est dire qu'il s'agit là d'un moyen (un moyen, et non pas des moyens, indication importante) qui reste à découvrir.

Il reste à savoir quel est ce moyen (j'ai une petite idée sur la question, mais qu'en pensez-vous ?)

+
Bonsoir Olivier,

Le problème souvent rencontré dans ces phrases de Vatican II, c'est de vouloir les interpréter, et je crois justement que les Pères du Concile n'ont pas voulus les interpréter ne serait-ce que de nous présenter des exemples ou des pistes. Même eux n'ont pas fait cet exercice. Autrement dit le concile a réaffirmé les sacrements de l'Église comme moyen du Salut et il y a les moyens que seul Dieu connaît et que nous n'avons pas besoin de savoir, ni de les supposer car il y aurait danger de banaliser les sacrements comme unique moyen du Salut. Donc il faut faire attention à ne pas faire dire au Concile ce qu'il n'a pas voulu dire, la mission de l'Église deviendrait ainsi inutile, puisqu'elle appelle tous les hommes au Salut par les Sacrements.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » lun. 21 avr. 2008, 1:26

Bonsoir,

Je réponds aux deux messages précédents.

Pour Marchenoir : la rédemption repose sur les mérites infinis du Christ. Il est donc évident que, quel que soit le moyen évoqué par Vatican II, il découle de ces mérites.

Pour Sapin :

Je pense au contraire qu'il est naturel de chercher à interpréter un concile. C'est d'ailleurs ce que font tous les papes depuis Paul VI, et pour un moment encore. J'ignore quelle est l'origine exacte de cet incipit (peut-être serait-il utile, au fond, d'étudier les débats pour voir s'il y a eu discussion sur ce point), mais toujours est-il que si les Pères (ou à travers eux l'Esprit) avaient voulu réfréner notre curiosité, il n'existerait pas, et la phrase serait tout aussi compréhensible.

Egalement, je note que le Concile porte : "modo Deo cognito" (GS 22), et "Etsi ergo Deus viis sibi notis homines Evangelium sine eorum culpa ignorantes ad fidem adducere possit" (AG 7). Il n'est donc nullement laissé à entendre que ce moyen serait connu de Dieu seul, sous-entendu qu'il ne serait pas inclus dans ce qui fut révélé en Christ et que l'Esprit a pour mission de nous faire comprendre).

En dernier lieu, je me bornerai à citer la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en sa Note doctrinale sur certains aspects de l'évangélisation :
Même si les non-chrétiens peuvent se sauver au moyen de la grâce que Dieu donne « par des voies connues de lui », l’Église ne peut pas ne pas tenir compte du fait qu’en ce monde, il leur manque un très grand bien : connaître le vrai visage de Dieu et l’amitié avec Jésus Christ, Dieu avec nous. En effet, « il n’y a rien de plus beau que d’être rejoints, surpris par l’Évangile, par le Christ. Il n’y a rien de plus beau que de Le connaître et de communiquer aux autres l’amitié avec lui ». Pour tout homme, la révélation des vérités fondamentales sur Dieu, sur soi-même et sur le monde est un grand bien; par contre, vivre dans l’obscurité, sans la vérité sur les questions ultimes, est un mal, souvent à l’origine de souffrances et d’esclavages parfois dramatiques. Voilà pourquoi saint Paul n’hésite pas à décrire la conversion à la foi chrétienne comme une libération “du règne des ténèbres” et une entrée « dans le royaume de son Fils bien-aimé, par qui nous sommes rachetés et par qui nos fautes sont pardonnées » (Col 1, 13-14).
Si la CDF le dit...

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » lun. 21 avr. 2008, 6:23

Olivier JC a écrit :
Egalement, je note que le Concile porte : "modo Deo cognito" (GS 22), et "Etsi ergo Deus viis sibi notis homines Evangelium sine eorum culpa ignorantes ad fidem adducere possit" (AG 7). Il n'est donc nullement laissé à entendre que ce moyen serait connu de Dieu seul, sous-entendu qu'il ne serait pas inclus dans ce qui fut révélé en Christ et que l'Esprit a pour mission de nous faire comprendre).
Mais où voyez-vous qu'il est dit que l'Église doit connaître ce moyen et où, si vous poursuivez la lecture de AG, voyez-vous votre affirmation de «sous-entendu qu'il ne serait pas inclus dans ce qui fut révélé par le Christ...», autrement dit c'est votre interprétation. Le texte du concile que vous citez est pourtant clair: «des voies connues de lui» et rien ne laisse suggérer une possibilité de révélation quelconque sinon que l'Église, étant instruit du fait que Dieu parle aux consciences des hommes de bonne volonté, il est du devoir de l'Église de poursuivre son action d'évangélisation afin de rejoindre ces gens et des amener à l'Église. Voilà le sens de ce passage que vous citez.
Olivier JC a écrit : En dernier lieu, je me bornerai à citer la Congrégation pour la Doctrine de la Foi en sa Note doctrinale sur certains aspects de l'évangélisation :
Même si les non-chrétiens peuvent se sauver au moyen de la grâce que Dieu donne « par des voies connues de lui », l’Église ne peut pas ne pas tenir compte du fait qu’en ce monde, il leur manque un très grand bien : connaître le vrai visage de Dieu et l’amitié avec Jésus Christ, Dieu avec nous. En effet, « il n’y a rien de plus beau que d’être rejoints, surpris par l’Évangile, par le Christ. Il n’y a rien de plus beau que de Le connaître et de communiquer aux autres l’amitié avec lui ». Pour tout homme, la révélation des vérités fondamentales sur Dieu, sur soi-même et sur le monde est un grand bien; par contre, vivre dans l’obscurité, sans la vérité sur les questions ultimes, est un mal, souvent à l’origine de souffrances et d’esclavages parfois dramatiques. Voilà pourquoi saint Paul n’hésite pas à décrire la conversion à la foi chrétienne comme une libération “du règne des ténèbres” et une entrée « dans le royaume de son Fils bien-aimé, par qui nous sommes rachetés et par qui nos fautes sont pardonnées » (Col 1, 13-14).
Si la CDF le dit...

+

La Congrégation pour la Doctrine de la Foi ne fait que reprendre AG et ne dit rien de plus sur «les voies connues de lui» ni sur son interprétation et rappelle tout simplement l'action missionnaire d'évangélisation que l'Église doit toujours s'efforcer de déployer afin de rejoindre tous les hommes.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » lun. 21 avr. 2008, 10:03

Bonjour Sapin,

Je me renseigne auprès des autorités ecclésiales compétentes, comme cela nous serons fixés. Inutile de discuter dans le vide.

+
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » lun. 21 avr. 2008, 12:35

Et qui sont ces autorités ecclésiales compétentes?
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » lun. 21 avr. 2008, 16:32

Bonjour Sapin,

J'hésitais entre mon Evêque et la Congrégation pour la Doctrine de la Foi.

Il semble que ce soit la Congrégation pour la Doctrine de la Foi qui est compétente.

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