Du sort des morts en état de péché mortel

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » lun. 21 avr. 2008, 18:02

C'est vrai que votre question est tellement fondamentale pour la survie de l'Église Catholique, je vous suggère donc d'en appeler au pape directement! :roule:
Père Guy

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par DavidB » lun. 21 avr. 2008, 18:59

Considérant la révolte de plusieurs sur ce qui concerne les péchés mortels et les fin dernières chez beaucoup plus de gens que l'on ne le croit, qui ont comme première difficulté ou désaccord ce qui concerne ces points essentiels, oui, ça concerne radicalement la vie de l'Église Catholique.

J'encourage donc Olivier dans ces démarches et attends les développements.

David
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » lun. 21 avr. 2008, 19:10

Enfin, je ne crois pas que c'est cela qui est en litige dans la discussion, mais un point où l'on cherche, selon moi, à faire dire des choses au concile qu'il n'a pas dit.
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par DavidB » lun. 21 avr. 2008, 19:42

Mais à supposer que quelque chose se dit dans le non-dit, ça vaut la peine de vérifier.
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » lun. 21 avr. 2008, 20:26

Bonsoir Sapin,

Votre souci de promouvoir une juste interprétation du Concile est louable. Cependant, à moins que vous ne soyez en mesure de fournir un document faisant autorité (i.e. du Magistère) qui affirmerait qu'il n'est pas permis de rechercher quel est ce moyen que Dieu connaît, cela signifie que cette question elle-même (est-ce ou non permis) peut être débattue.

Dans ces conditions, vous pouvez vous dispenser d'être sarcastique.

Je précise que le passage de la Note sur l'Evangélisation que j'ai cité avait pour but de répondre à vos inquiétudes sur la raison d'être de l'évangélisation s'il existe une voie de salut pour les non-chrétiens, puisque c'est exactement à cette inquiétude que la Congrégation entendait répondre.

Egalement, je vous conseille de lire Essai sur le développement de la doctrine chrétienne(en anglais) du Card. Newman.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » mar. 22 avr. 2008, 4:53

Voici, et de manière assez succincte, le contenu de l'enseignement du magistère sur la nécessité d'appartenir à l'Église pour avoir le Salut. On semble reconnaître qu'il y a possibilité d'autres voies, mais on ne dit rien sur la forme et l'interprétation.

De la nécessité d’appartenir à l’Église

L’appartenance à l’Église est pour tous les hommes d’une nécessité de salut. De Fide.

Alors, ceci étant dit, voici maintenant le développement :

Le 4e concile du Latran (1215 a défini, dans le Caput Firmiter : «Il n’y a pa qu’une seule Église, L’Église universelle des fidèles, hors de laquelle absolument personne ne peut être sauvé» (extra quam nullus omnino salvatur) (D 430). Le concile de Florence (D 714) a enseigné la même doctrine, ainsi que les papes Innocent III (D 423), boniface VIII, dans la bulle Unam sanctam (D 468), Clément VI (D570 b), Benoît XIV (D 1473), Pie IX (D 1647, 1677), Léon XIII (D1955), Pie XII, dans l’encyclique Mystici Corporis (D 2286, 2288). Pie IX a déclaré, contre l’indifférentisme religieux moderne : «Tenendum quippe ex fide est, extra apostolicam Romanam Ecclesiam salvum fieri neminem posse, hanc esse unicam salutis arcam, hanc qui non fuerit ingressus, diluvio periturum; sed tamen pro certo pariter habendum est, qui verae regionis ignorantia laborent, si ea sit invincibilis, nulla ipsos obstringi hujusce rei culpa ante oculos Domini » (D 1647). La dernière phrase laisse ouverte la possibilité, pour les ignorants, d’obtenir le salut, tout en n’appartenant pas en fait (actu) à l’Église, mais ne se prononce pas sur la manière ni sur la forme de cette possibilité. (cf : D 1677 : 796).

La nécessité d’appartenir à l’Église est non seulement une nécessité de précepte, mais aussi une nécessité de moyen, comme le montre clairement la comparaison avec l’arche, le moyen de salut devant le déluge. Mais cette nécessité de moyen n’est pas absolue, elle est hypothétique. Dans des circonstances particulières, notamment dans le cas d’ignorance invincible ou d’impossibilité, l’appartenance actuelle à l’Église peut être remplacée par le désir (votum). Ce désir n’a pas besoin d’être explicite, mais peut être inclus dans la disposition morale à remplir fidèlement la volonté de Dieu (votum implicitum). De cette manière, ceux qui se trouvent en fait hors de l’Église catholique peuvent obtenir leur salut.

Le Christ a ordonné d’appartenir à l’Église, en fondant l’Église comme un institut de salut pour tous les hommes. Il a muni les apôtres de son autorité, leur a donné l’ordre d’enseigner et de baptiser et a fait dépendre le salut éternel de l’acceptation de sa doctrine et de la réception du baptême (cf : Luc, X, 16 : Matthieu, X 46 : SVIII, 17; XXVIII, 19 : Marc, XVI, 15). Ceux qui, par une ignorance non coupable, ne connaissent pas la véritable Église du Christ, mais sont pourtant prêtes à obéir en tout aux exigences de la volonté divine, ne seront pas rejetés, c’est ce qui résulte de la justice divine et du dogme, clairement attesté dans la sainte Écriture, de la volonté salvifique universelle de Dieu (I Tim., II, 4). Les apôtres enseignent la nécessité d’appartenir à l’Église pour être sauvé, en prêchant la foi au Christ et à son Évangile comme une condition du salut. Saint Pierre confesse devant le sanhédrin : «le salut ne se trouve en aucun autre » (Actes, IV, 12) (cf : Galates, I, 8; tite, III, 10 : II Jean, 10-11).

C’est la conviction unanime des Pères qu’en dehors de l’Église le salut n’est pas possible. Ce principe a été utilisé non seulement relativement aux païens, mais aussi par rapport aux hérétiques et aux schismatiques. Saint Irénée enseigne que «n’ont pas part à l’action de l’Esprit tous ceux qui ne se hâtent pas vers l’Église; ils se privent bien plutôt de la vie par leur mauvaise doctrine et leur mauvaise conduite. Car où est l’Église, là est aussi l’Esprit de Dieu, là est l’Église avec toutes les grâces ». (Ad. Haer., III. 24,I) Orignène déclare formellement : «hors de l’Église personne n’est sauvé» (extra ecclesiam nemo salvatur ; In lib Jesu nave hom. , III, 5); Saint Jérôme, saint Augustin, saint Fulgence, voient dans l’arche de Noé et dans la maison de Rahab (Josué, II, 18), des figures de la nécessité d’entrer dans l’Église pour être sauvé. Cette croyance de la primitive Église a dicté son zèle missionnaire, sas disposition au martyre et sa lutte contre l’hérésie.

Les Pères mettent au premier plan la nécessité de l’appartenance à l’Église : il est dès lors compréhensible que leur pensée sur la possiblité du salut pour ceux qui sont hors de l’Église, paraisse hésitante. Saint Ambroise et saint Augustin accordent le salut aux catéchumènes qui sortent de cette vie avant d’avoir reçu le baptême, en raison de leur désir du baptême, de leur foi et de la conversion de leur cœur (S. Ambroise, De obitu Val. 51 ; S. Augustin De bapt., IV, 22,29). Gennade de Marseille, par contre, le leur refuse, sauf dans le cas du martyre (de eccl. Dogm., 74). Saint augustin distingue aussi, non pas dans les termes, mais dans le fait, entre hérétiques matériels et hérétiques formels. Il ne range pas les premiers parmi les hérétiques proprement dits (Ep. 43, 1,1). A ce qu’il semble, il juge leur position, en face du problème du salut, autre que celle des hérétiques proprement dits.

Saint Thomas enseigne, avec la Tradition, la nécessité générale pour être sasuvé d’entrer dans L’Église (Exp. Symb. A. 9). D’autre part, il admet la justification extra-sacramentelle, en raison du votum baptismi, et ainsi la possiblité sans appartenir actuellement à l’Église, en raison du votum Ecclesiae. Mais encore là, saint Thomas se défend bien de définir les conditions et la forme de ce votum Ecclesiae. (S. Th., III, 68,2).

Bibliographie : La Foi Catholique, textes doctrinaux du magistère de l’Église
Gervais Dumeige, éditions de l’Orante, Paris, 1975.

Synthèse Dogmatique
J.-H. Nicolas, op, Éditions Beauchesne, Paris, 1985.

J. Danielou, Rahab, figure de l’Église, Ir 22 (1949)
pp. 26 à 45


Devant le reproche d’intolérance, l’Église condamne la tolérance dogmatique qui reconnaît à toutes les religions, la même légitimité et la même valeur, en effet, la vérité est unique et elle passe par l’Église catholique. Des théologiens de l’Inde ont été souvent et encore dernièrement, rappelés à l’ordre par Rome après avoir publiés des ouvrages qui laissent sous entendre que Dieu manifeste son Salut à travers les différentes religions comme l’hindouisme et le bouddhisme. Ils ont ainsi cherché à rendre légitime des pratiques comme le yoga, la méditation transcendantale et autres pratiques religieuses, voulant les incorporer à la doctrine catholique puisque faisant parti du mystère du Salut. Voilà pourquoi, en cherchant à vouloir interpréter le «connu de lui» nous risquons irrémédiablement de tomber dans l’hérésie, et le relativisme. Je crois l’Église plutôt sage à vouloir accueillir le mystère de Dieu et à l’enseigner plutôt que de s’aventurer dans des domaines de sa Souveraineté comme en témoigne ce passage de Matthieu :

« Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais seul le Père. »
(Matthieu 24, 35-36)
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » mar. 22 avr. 2008, 5:55

Olivier JC a écrit :Bonsoir Sapin,

Votre souci de promouvoir une juste interprétation du Concile est louable. Cependant, à moins que vous ne soyez en mesure de fournir un document faisant autorité (i.e. du Magistère) qui affirmerait qu'il n'est pas permis de rechercher quel est ce moyen que Dieu connaît, cela signifie que cette question elle-même (est-ce ou non permis) peut être débattue.
J'ai beau lire et relire, je ne vois pas où j'ai parlé de permis ou défendu!
Olivier JC a écrit :Dans ces conditions, vous pouvez vous dispenser d'être sarcastique.
Ce n'est pas être sarcastique, mais plutôt réaliste. Je trouvais tout simplement cocasse de s'adresser aux hautes et très hautes instances de la Très Sainte Église Catholique Romaine pour éclairer un débat de forum de discussions sur internet. Vous pourriez simplement, avant tout, demander les informations à votre curé de paroisse qui se fera une joie de vous répondre ou bien communiquer avec les professeurs du grand séminaire de votre diocèse. Ce ne sont certes pas «les autorités ecclésiales compétentes» mais ce sont tous des clercs au service de ces autorités et ils sont tout aussi compétents puisque choisis par les «autorités ecclésiales compétentes».
Olivier JC a écrit : Egalement, je vous conseille de lire Essai sur le développement de la doctrine chrétienne(en anglais) du Card. Newman.

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Merci pour cette référence!
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » mar. 22 avr. 2008, 7:33

Vous pourriez simplement, avant tout, demander les informations à votre curé de paroisse qui se fera une joie de vous répondre ou bien communiquer avec les professeurs du grand séminaire de votre diocèse. Ce ne sont certes pas «les autorités ecclésiales compétentes» mais ce sont tous des clercs au service de ces autorités et ils sont tout aussi compétents puisque choisis par les «autorités ecclésiales compétentes».
Je ne pensais pas que cela vous suffirait. Mon curé précédent m'a dit qu'il ne voyait aucune raison pour limiter sa recherche intellectuelle, quant à l'actuel (docteur en théologie de la Grégorienne), il estime que la Vérité toute entière dans laquelle l'Esprit nous conduit peu à peu est la Vérité toute entière, donc toute entière.

Egalement, l'archevêché de Paris n'a vu aucun inconvénient à accorder son Imprimatur à un ouvrage qui recherche le sens de cette formule.

Enfin, je peux citer différents auteurs : P. Jean-Michel Garrigues, fr. Durwell, card. Ratzinger... qui tous reconnaissent implicitement ou explicitement que la question se pose.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » mar. 22 avr. 2008, 9:41

Olivier JC a écrit : Egalement, l'archevêché de Paris n'a vu aucun inconvénient à accorder son Imprimatur à un ouvrage qui recherche le sens de cette formule.

Enfin, je peux citer différents auteurs : P. Jean-Michel Garrigues, fr. Durwell, card. Ratzinger... qui tous reconnaissent implicitement ou explicitement que la question se pose.

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Alors donnez les références de ces ouvrages, ceci permettra d'alimenter et de poursuivre l'étude et le débat en cours présentement sur le sujet.
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » mar. 22 avr. 2008, 10:00

Voici une petite bibliographie :
  • L'heure de la mort, A. Dumouch, Ed. Docteur Angélique (explicite : Parousie du Christ à l'heure de la mort) ;
    A l'heure de notre mort, J.-M. Guarrigues, Ed. de l'Emmanuel (explicite : grâce de conversion universelle à l'heure de la mort) ;
    La mort et l'au-delà, J. Card. Ratzinger, Ed. Fayard (explicite, mais ne creuse pas la question) ;
    La mort du Fils, F.-X. Durwell, Ed. du Cerf (explicite également, mais difficilement résumable) ;
Tous ces ouvrages peuvent être commandés sur Alapage.fr.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » ven. 25 avr. 2008, 3:17

Bonsoir Sapin,

Extrait de Dominus Iesus (n. 21) :
Sur la modalité de transmission aux non-chrétiens de la grâce salvifique de Dieu, toujours donnée par le Christ en l'Esprit et dans un rapport mystérieux avec l'Église, le Concile Vatican II s'est contenté d'affirmer que Dieu la donne « par des voies connues de lui ». La théologie cherche à approfondir cette idée. Ce travail théologique doit être encouragé, parce qu'il sert sans aucun doute à une meilleure compréhension des desseins salvifiques de Dieu et des formes de leur réalisation.
Vos scrupules étant levés par l'autorité de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, nous pouvons donc reprendre : quel est ce moyen que Dieu connaît, ces voies connues de lui ?

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » ven. 25 avr. 2008, 3:39

Bonsoir,

Oui c'est vrai, mais je crois que ceci n'est pas nouveau et dans le résumé du Magistère sur «de la nécessité de l'Église pour le Salut», ceci était déjà affirmé par les théologiens. Par contre, il aurait été juste, je crois, de continuer jusqu'au bout cette affirmation de Dominus Iesus avec la mise en garde suivante, car il y effectivement danger de glisser dans des inepties et erreurs théologiques importantes voire du relativisme, venant ainsi fausser le Mystère du Salut par l'Église, autrement dit, la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi n'est pas naïve quant à cette interprétation qui peut devenir abusive voir même quelque peut farfelue!
Dominus Iesus a écrit :Cependant, d’après ce qui a été rappelé jusqu’ici sur la médiation de Jésus-Christ et sur la « relation singulière et unique » entre l’église et le Royaume de Dieu parmi les hommes - qui est en substance le Royaume du Christ sauveur universel -, il serait clairement contraire à la foi catholique de considérer l’église comme un chemin de salut parmi d’autres. Les autres religions seraient complémentaires à l’église, lui seraient même substantiellement équivalentes, bien que convergeant avec elle vers le Royaume eschatologique de Dieu.
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » ven. 25 avr. 2008, 8:02

Bonjour,
Par contre, il aurait été juste, je crois, de continuer jusqu'au bout cette affirmation de Dominus Iesus avec la mise en garde suivante, car il y effectivement danger de glisser dans des inepties et erreurs théologiques importantes voire du relativisme, venant ainsi fausser le Mystère du Salut par l'Église, autrement dit, la Congrégation pour la Doctrine pour la Foi n'est pas naïve quant à cette interprétation qui peut devenir abusive voir même quelque peut farfelue!
Je connais la suite du texte, tout comme le texte dans son entier. Je ne l'ai pas cité parce que c'est pour vous et pour moi une évidence, ce que n'était pas le point cité vous concernant.

Et, d'ailleurs, il vaut précisément bien mieux que ce soient des personnes comme vous qui réfléchissent à cette question, que des personnes dont la fidélité au Magistère est fantômatique.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Sapin » ven. 25 avr. 2008, 13:21

Soit, mais pas pour tous les membres de ce forum ou les invités qui parcourent ce sujet, c'est pour leur bénéfice. Lorsque nous voulons nous aventurer hors des sentiers battus de la théologie catholique, le risque est parfois grand de déraper dans l'hérésie et l'erreur, ainsi les gens cherchant la foi s'imaginent que cette erreur est dans le contenu de la foi catholique. De là cette précision juste et sage de la Congrégation.
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Olivier JC » ven. 25 avr. 2008, 13:52

De fait. Mea culpa....

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