Du sort des morts en état de péché mortel

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Popeye
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Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Popeye » ven. 29 févr. 2008, 9:52

Bonjour.
DavidB a écrit :
popeye a écrit :Nous savons aussi qu'il est de foi que quiconque meurt en état de péché mortel est damné.
Vous, peut-être, mais selon d'autres éminents Pères de l'Église de tous les siècles, non, nous ne le savons pas! Et nous avons à ES - PÉ - RER.
[ Désobligeant. | Christophe ]

Et donc, pour aujourd'hui, en réponse à votre post aux termes duquel je m'opposerais aux « éminents Pères de tous les siècles », autrement dit au Magistère ordinaire et universel de l'Église, qui engage l'infaillibilité, la correction idoine :

Benoît XII, Constitution Benedictus Deus :
« Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique, nos définissons :
- Que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées, et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges, et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ; et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ; et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.
- En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal" (II Co V10). »

Il n'échappe à personne qu'il s'agit là d'une déclaration ex cathedra, qui engage l'infaillibilité du Pontife romain.

Voilà pour le sérieux de vos déclarations.

Que les Pères et les Docteurs nous apprennent à espérer ne signifie aucunement qu'ils nous apprennent à présumer : « Bien qu'il soit indispensable de croire que les péchés ne sont et n'ont jamais été remis que gratuitement par miséricorde divine à cause du Christ, cependant personne ne doit, en se targuant de la confiance et de la certitude que ses péchés sont remis et en se reposant sur cela, dire que ses péchés sont ou ont été remis, alors que cette confiance vaine et éloignée de toute piété peut exister chez des hérétiques et des schismatiques, bien plus que de notre temps elle existe et est prêchée à grand bruit contre l'Eglise catholique. Mais il ne faut pas non plus affirmer que tous ceux qui ont été vraiment justifiés doivent être sans aucune hésitation convaincus en eux- mêmes qu'ils ont été justifiés, ni que personne n'est absous de ses péchés et justifié, sauf celui qui croit avec certitude qu'il a été absous et justifié, et que c'est par cette seule foi que se réalise l'absolution et la justification, comme si celui qui ne croit pas cela mettait en doute les promesses de Dieu et l'efficacité de la mort et de la Résurrection du Christ. En effet, de même qu'aucun homme pieux ne doit mettre en doute la miséricorde de Dieu, les mérites du Christ, la vertu et l'efficacité des sacrements, de même quiconque se considère lui-même, ainsi que sa propre faiblesse et ses mauvaises dispositions, peut être rempli d'effroi et de crainte au sujet de sa grâce, puisque personne ne peut savoir, d'une certitude de foi excluant toute erreur, qu'il a obtenu la grâce de Dieu. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 9. « Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème. » ; « Si quelqu'un dit qu'il est indispensable à tout homme, pour obtenir la rémission des péchés, de croire avec certitude et sans aucune hésitation venant de sa faiblesse personnelle ou de son manque de disposition que ses péchés lui sont remis : qu'il soit anathème. » ; « Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, canons 12, 13, 14.
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Re: Une quinquagénaire demande à mourir dignement

Message non lu par DavidB » ven. 29 févr. 2008, 16:01

voilà la citation d'Hans Urs Von Balthsar, "Espérer pour tous" : PP. 48-51

"On retrouve chez les pères de l'Église - ceux d'avant Augustin - l'idée que nul chrétien, même s'il a gravement péché, n'ira en enfer. Cyprien va déjà dans ce sens semble-t-il, Ainsi qu'Hilaire; Ambroise et Jérôme sont formels sur ce point : "Celui qui s'abandonne de tout son coeur au christ vivra éternellement à cause de sa foi, même s'il est mort dans son péché".

Ce trésor de livre parle aussi de ce que la possiblité de l'enfer n'en fait pas une garanti, ce que d'autre, en lisant trop mal Augustin, vont se permettre. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Balthasar. Citant un docteur de l'antiquité, Balthasar nous rappelle que même les plus simples et leurs images faciles comme les savant les plus éclairés, nous ne sommes pas en régime de savoir, mais en régime de foi, d'espérance et de charité.
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Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Une quinquagénaire demande à mourir dignement

Message non lu par DavidB » ven. 29 févr. 2008, 16:29

popeye a écrit :Bonjour.
DavidB a écrit : Vous, peut-être, mais selon d'autres éminents Pères de l'Église de tous les siècles, non, nous ne le savons pas! Et nous avons à ES - PÉ - RER.
[ *** ]

Et donc, pour aujourd'hui, en réponse à votre post aux termes duquel je m'opposerais aux « éminents Pères de tous les siècles », autrement dit au Magistère ordinaire et universel de l'Église, qui engage l'infaillibilité, la correction idoine :

Benoît XII, Constitution Benedictus Deus :
« Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique, nos définissons :
- Que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints qui ont quitté ce monde avant la Passion de notre Seigneur Jésus Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en qui il n'y avait rien à purifier lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été purifiées, et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges, et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles ont vu et voient l'essence divine d'une vision intuitive et même face à face - dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ; au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement et à découvert -, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance, les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement général ; et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ; et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier, et après lui pour toujours.
- En outre nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal" (II Co V10). »
Comme je dis dans le message précédent, c'est certainement une possibilité, ce n'est pas une garanti, le seul et unique juge, celui qui vient sauver ce qui était perdu, c'est encore lui, qui, selon ce même texte que vous me soumettez, aura le dernier mot.
popeye a écrit : Que les Pères et les Docteurs nous apprennent à espérer ne signifie aucunement qu'ils nous apprennent à présumer - Tiens vous savez encore... ai-je parlé de présomption? : « Bien qu'il soit indispensable de croire que les péchés ne sont et n'ont jamais été remis que gratuitement par miséricorde divine à cause du Christ, cependant personne ne doit, en se targuant de la confiance et de la certitude que ses péchés sont remis et en se reposant sur cela, dire que ses péchés sont ou ont été remis, alors que cette confiance vaine et éloignée de toute piété peut exister chez des hérétiques et des schismatiques, bien plus que de notre temps elle existe et est prêchée à grand bruit contre l'Eglise catholique. Mais il ne faut pas non plus affirmer que tous ceux qui ont été vraiment justifiés doivent être sans aucune hésitation convaincus en eux- mêmes qu'ils ont été justifiés, ni que personne n'est absous de ses péchés et justifié, sauf celui qui croit avec certitude qu'il a été absous et justifié, et que c'est par cette seule foi que se réalise l'absolution et la justification, comme si celui qui ne croit pas cela mettait en doute les promesses de Dieu et l'efficacité de la mort et de la Résurrection du Christ. En effet, de même qu'aucun homme pieux ne doit mettre en doute la miséricorde de Dieu, les mérites du Christ, la vertu et l'efficacité des sacrements, de même quiconque se considère lui-même, ainsi que sa propre faiblesse et ses mauvaises dispositions, peut être rempli d'effroi et de crainte au sujet de sa grâce, puisque personne ne peut savoir, d'une certitude de foi excluant toute erreur, qu'il a obtenu la grâce de Dieu. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 9. « Si quelqu'un dit que la foi qui justifie n'est rien d'autre que la confiance en la miséricorde divine, qui remet les péchés à cause du Christ, ou que c'est par cette seule confiance que nous sommes justifiés : qu'il soit anathème. » ; « Si quelqu'un dit qu'il est indispensable à tout homme, pour obtenir la rémission des péchés, de croire avec certitude et sans aucune hésitation venant de sa faiblesse personnelle ou de son manque de disposition que ses péchés lui sont remis : qu'il soit anathème. » ; « Si quelqu'un dit que l'homme est absous de ses péchés et justifié parce qu'il croit avec une certitude qu'il est absous et justifié, ou que n'est vraiment justifié que celui qui croit qu'il est justifié, et que cette seule foi réalise l'absolution et la justification : qu'il soit anathème. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, canons 12, 13, 14.
Hey ouais... je n'ai pas dis le contraire, moi, je ne sais pas... je ne présume pas, l'enfer est éminemment possible, mais j'espère quand même.
DavidB a écrit :Pour le reste, la compassion reste de mise pour nous aussi, même si elle n'était pas chrétienne, dès lors de dire : "bien vas-y, suicide toi, si c'est ce que tu veux", n'est pas plus chrétien que le suicide en lui-même, c'est de s'en laver les mains. Pour ce qui est de l'oeuvre en branle pour la légalisation de l'euthanasie, ça saute aux yeux. Dès lors, les attardés mentaux, les malades graves, tous ces gens qui coutent chers à la société, mais qui ont quand même donné, ça on s'en fiche, dès qu'ils coutent plus qu'ils ne rapportent, nous pourrons les assassiner sans trop de problème. Néanmoins, pour ce qui est de la juger, c'est certainement toujours interdit.
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Re: Une quinquagénaire demande à mourir dignement

Message non lu par Popeye » ven. 29 févr. 2008, 17:34

DavidB a écrit :
popeye a écrit :Nous savons aussi qu'il est de foi que quiconque meurt en état de péché mortel est damné.
Vous, peut-être, mais selon d'autres éminents Pères de l'Église de tous les siècles, non, nous ne le savons pas! Et nous avons à ES - PÉ - RER.
Benoît XII, Constitution [i]Benedictus Deus[/i] a écrit : « Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique, nos définissons ... que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer... »
DavidB a écrit :Comme je dis dans le message précédent, c'est certainement une possibilité, ce n'est pas une garanti, le seul et unique juge, celui qui vient sauver ce qui était perdu, c'est encore lui, qui, selon ce même texte que vous me soumettez, aura le dernier mot.
Non ! Ce n'est pas une possibilité ; c'est une vérité de foi. Il est de foi catholique que quiconque meurt en état de péché mortel est damné.
Dernière modification par le bon Seb le sam. 01 mars 2008, 0:43, modifié 1 fois.
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Christophe » ven. 29 févr. 2008, 19:46

Le cas des personnes suicidés rejoint celui des enfants morts sans-baptême : l'Église espère leur Salut... C'est ce qu'enseigne désormais l'Église par son Magistère ordinaire. Dans le même temps, il est effectivement de foi que quiconque meurt en état de péché mortel est damné, comme l'explique Popeye.
Bref, les deux débats (suicidés, enfants non-baptisés) sont intimement liés.

Popeye, en reprenant la citation de Benoît XII : est-il possible que cette damnation "immédiate" ne concerne que le "Jugement particulier" et que le "Jugement dernier" viennent modifier le Jugement particulier ?

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Re: Une quinquagénaire demande à mourir dignement

Message non lu par Popeye » sam. 01 mars 2008, 0:04

DavidB a écrit :"On retrouve chez les pères de l'Église - ceux d'avant Augustin - l'idée que nul chrétien, même s'il a gravement péché, n'ira en enfer. Cyprien va déjà dans ce sens semble-t-il, Ainsi qu'Hilaire; Ambroise et Jérôme sont formels sur ce point : "Celui qui s'abandonne de tout son coeur au Christ vivra éternellement à cause de sa foi, même s'il est mort dans son péché".
C'est une escroquerie !

D'abord, la vérité eût consisté à dire qu'on trouve des Pères qui ont développé cette idée : des Pères et non les Pères ! L'honnêteté eut donc consisté à citer la foule de Pères qui, sur ce point litigieux, n'ont pas erré, à commencer par S. Grégoire de Nazianze, S. Jean Chrysostome, S. Augustin et S. Grégoire le grand.

Ensuite, ce tempérament que ces quelques Pères mettent à la damnation de ceux qui meurent en état de péché mortel ne vise que les seuls Chrétiens morts en état de péché mortel, à l'exclusion des autres hommes. Le fondement de leur doctrine est Jn III 18.
- Quant à S. Cyprien, Epist. LV 20, le texte peut s'entendre du Purgatoire. D'autant qu'il insiste beaucoup sur le fait que le jugement sera conforme aux œuvres, Epist. LXXV 5.
- Quant à S. Ambroise, il affirme deux choses. D'une, il a, en De Caïn et Abel, II 51 cédé à une doctrine, nommée « millénarisme spirituel », et qui consistait à dire que les morts ne recevraient leur rétribution, en bien ou en mal, qu'au Jugement dernier. De deux, il semble laisser entendre, In Ps. CXVIII Ennarr. n.56, que quelque soient leurs défaillances, les fidèles seront sauvés. Et en In Ps. CXVIII, serm.iii, 17, il affirme que le mauvais riche est déjà soumis au feu de l'Enfer.
- S. Hilaire, In Ps. II, n.48 ; In Ps. LVII n.4-5, insiste spécialement sur l'immédiate condamnation des pécheurs après la mort.
- Quant à S. Jérôme, sa position s'explique en grande partie par la néfaste influence d'Origène qui, comme chacun sait, voulait le salut de toutes les créatures rationnelles. Jérôme a certes combattu l'apocatastase, cette doctrine origéniste qui voulait que même les damnés soient graciés et sauvés à la fin des temps (non-éternité de l'Enfer), mais il semble avoir été contaminé par le miséricordisme d'Origène. Pour Jérôme, en effet, on trouve de nombreux textes où il restreint les damnés aux démons et aux non-chrétiens morts en état de péché mortel, affirmant que les fidèles morts en état de péché mortels sont sauvés : In Is. LXVI 24 ; Apol. adv. Ruf. II 7 ; Adv. Jovin. II 30 ; Epist. CXIX 7 ; Dial. adv. Pelag. I 28 ; In Ezech. XXVI. Sauf que S. Jérôme a également envoyé en Enfer tous ceux qui, bien que portant le nom de Chrétiens, n'ont pas la robe nuptiale : In Matth. XXII 11-12 ; In Is. V 14-15 ; In Eph. V 6 ; Epist. XXXIX 3 ; In Luc XVI. De sorte que quand on cite les Saints Pères pour les opposer au Magistère ultérieur, l'honnêteté est de les citer jusqu'au bout ...

Par ailleurs, si l'erreur de ces Pères date d'un temps où l'Église ne s'était pas prononcée, raison pourquoi cette erreur est excusable en les Saint Pères qui l'ont soutenu, elle est inexcusable après que l'Église ait usé de son Magistère. Somme toute, vous êtes dans la même position que celui qui nierait le dogme de l'Immaculée Conception au motif qu'antécédemment à sa proclamation les Pères et les Docteurs n'étaient pas d'avis unanime. Inutile de dire qu'une telle attitude n'est pas catholique. Pour ce qui est du Magistère, voici :
- « Si quelqu'un meurt sans pénitence en état de péché mortel, il ne fait pas de doute qu'il sera tourmenté pour toujours par les feux de l'Enfer éternel. » Concile Œcuménique de Lyon I, Lettre Sub catholicae professione, 6 mars 1254.
- « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel descendent immédiatement en Enfer, où elles reçoivent cependant des peines inégales. » Concile Œcuménique de Lyon II, Profession de foi de l'empereur Michel Paléologue, 6 juillet 1274.
- « Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique, nous définissons ... que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer. » Benoît XII, Constitution Benedictus Deus, 29 janvier 1336.
- « Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent en Enfer. » Clément VI, Lettre Super quibusdam, 29 septembre 1351.
- « Quant aux âmes de ceux qui disparaissent en état effectif de péché mortel ou seulement originel, elles descendent aussitôt en Enfer, pour y être punies cependant de peines inégales. » Concile Œcuménique de Florence, Décret pour les grecs, 6 juillet 1439.
- « Mais comme nous ne savons ni le jour ni l'heure, il faut, selon l'avertissement du Seigneur, veiller constamment pour que, ayant achevé l'unique cours de notre vie terrestre, nous méritions d'entrer avec lui aux noces et d'être comptés au nombre des bénis, et non pas de recevoir, comme des serviteurs mauvais et paresseux, d'aller dans le feu éternel, dans les ténèbres extérieures où "il y aura des pleurs et des grincements de dents". En effet, avant de régner avec le Christ glorieux, nous serons tous mis à découvert "devant le tribunal du Christ, pour que chacun recueille le prix de ce qu'il aura fait pendant sa vie corporelle, soit en bien, soit en mal", et à la fin du monde, "ceux qui auront fait le bien sortiront du tombeau pour la résurrection qui mène à la vie, ceux qui auront fait le mal pour la résurrection qui mène au jugement". » Concile Œcuménique de Vatican II, Lumen Gentium, chapitre 7, 21 novembre 1964.

Quant aux arguments scripturaires :
- Mt XXIV 42-51 ; Lc XXI 34-36 - Veiller pour ne pas être surpris : Une fois que le Christ arrive pour nous juger, c'est trop tard.
- Mt XXV 1-13 - Les vierges folles : Idem.
- Lc XII 20 : La mort est immédiatement suivie d'un jugement.
- Lc XVI 19-30 - Le mauvais riche et le pauvre Lazare : À sa mort, le mauvais riche est plongé en Enfer. Question : avait-il la foi ? Probablement (cf. versets 27-30).
- II Cor V 10 : Nous serons jugé sur notre vie présente, autrement dit, sur nos mérites et démérites antécédent à notre mort.
- De sorte que Jn III 18 doit s'entendre de la foi vivante.

DavidB a écrit :Ce trésor de livre parle aussi de ce que la possiblité de l'enfer n'en fait pas une garanti, ce que d'autre, en lisant trop mal Augustin, vont se permettre. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Balthasar, qui, je le répète, porte au moins dix fois votre pointure.
Balthasar ne m'impressione pas. Balthasar a dévié de la foi à cause précisément de cet écrit. Et nous sommes nombreux à le dire. De sorte qu'en fait de "grand théologien", une idole mondaine qui fait pshiit. De plus, vous opposez l'autorité d'un théologien privé à un enseignement de foi catholique ; la déclaration de Benoît XII étant ex cathedra. Répondez donc à ceci : Si un théologien contredit une vérité de foi, est-il crédible ? Pour votre gouverne :
Catéchisme de S.Pie X, chapitre 4, a écrit : Aussitôt après la mort, que deviendra notre âme
Aussitôt après la mort notre âme se présentera au tribunal de Jésus-Christ pour rendre compte de ses actions.

Il y aura donc deux jugements ?
Oui, il y aura deux jugements. L'un, particulier, aussitôt après la mort ; l'autre, général, à la fin du monde.

Au jugement particulier, que deviendra notre âme
Au jugement particulier, l'âme, si elle se trouve en état de grâce et qu'elle n'ait aucune peine à payer, va au Paradis. Si elle se trouve en état de péché mortel, elle va en Enfer. Si elle se trouve en état de grâce mais qu'il lui reste encore quelque dette à satisfaire à la Justice divine, elle va au Purgatoire, avant d'être admise au Paradis.
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Popeye » sam. 01 mars 2008, 0:24

Christophe a écrit :Le cas des personnes suicidés rejoint celui des enfants morts sans-baptême : l'Église espère leur Salut... C'est ce qu'enseigne désormais l'Église par son Magistère ordinaire. Dans le même temps, il est effectivement de foi que quiconque meurt en état de péché mortel est damné, comme l'explique Popeye. Bref, les deux débats (suicidés, enfants non-baptisés) sont intimement liés.
Pour les suicidés, la seule chose qu'on puisse espérer, c'est qu'entre le moment où ils appuient sur la gachette et celui où la balle les flingue, ils aient une contrition parfaite, puisque ce n'est qu'à cette condition qu'il arriveront en état de grâce à leur jugement particulier.

Christophe a écrit :Popeye, en reprenant la citation de Benoît XII : est-il possible que cette damnation "immédiate" ne concerne que le "Jugement particulier" et que le "Jugement dernier" viennent modifier le Jugement particulier ?
Non. Impossible. Le Jugement Dernier ajoute, mais ne modifie pas substantiellement. Par ailleurs, il faut distinguer entre la thèse de la non-éternité de l'Enfer et celle de la mitigation des peines de l'Enfer. Je t'expliques tout ça dans quelques heures. Et puis après, promis, je m'occupe de répondre à Abderrazaq.
Christophe a écrit :Tchuss
:ciao:

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Abderrazaq » sam. 01 mars 2008, 0:52

popeye a écrit :contrition parfaite
C'est quoi au juste si vous pouviez m'expliquez s'il vous plais :)

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par marchenoir » sam. 01 mars 2008, 1:13

Bonsoir à tous.

Du sort des morts en état de péché mortel, je pense qu'il ne convient même pas d'en discuter puisque c'est l'un des points sur lequel la position de l'Eglise n'a jamais varié : ils vont en enfer, hélas. Cela a encore été rappelé sans équivoque par le Catéchisme de l'Eglise Catholique au paragraphe 1035 : " L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel" (cf. DS 76 DS 409 DS 411 DS 801 DS 858 DS 1002 DS 1351 DS 1575 SPF 12)."

Même l'éventualité évoquée par Christophe d'une modification dans le jugement divin me semble rejetée par l'Eglise. Il me semble que c'est l'apocastase soutenue par Origène et plus modestement Polnareff, laquelle n'a jamais été intégrée dans la théologie catholique (le synode de Constantinople en 543 s'est tenu contre les origénistes, chose qu'ignorait je pense Polnareff).

Il n'en reste pas moins que nous pouvons prier pour que ceux qui meurent ne meurent pas en état de péché mortel, et qu'à chacun soit ménagé un temps - si court soit-il - qui permette le repentir salutaire. L'histoire du suicidé d'Ars est de ce point de vue exemplaire : la femme d'un pauvre malheureux qui s'était jeté d'un pont s'en était allée pleurer chez le curé d'Ars. Le saint prêtre assura alors la veuve éplorée que son mari avait eu le temps de se repentir entre le pont et l'eau. A ce sujet, l'Eglise n'a jamais affirmé la damnation de qui que ce soit (exception faite pour les mauvais anges). Des conditions sont requises pour commettre un péché mortel. Il n'appartient à personne de dire qu'un tel à perdu l'état de grâce. Souvenons-nous que nous serons jugé par Celui qui seul peut sonder les reins et les coeurs, et qu'Il est plus grand que notre coeur, ce qui est rassurant parce que si je dois instruire à charge contre moi, ce sera vite fait croyez-moi.

Donc, l'Eglise est sans équivoque sur ce point. Cependant, je comprends bien la réaction de DavidB. Le problème, cher DavidB, c'est qu'on devrait éviter de trop parler de l'enfer pour tout autre que soit. "Je ne puis parler de l'enfer que pour moi, écrit Hans Urs Von Balthasar, ne serait-ce que parce que je ne pourrai jamais supposer que la damnation d'un autre est plus vraisemblable que la mienne". On peut ne pas apprécier sa théologie, là, tout de même, il fait mouche... En parler d'une manière générale, façon théorème, c'est nécessairement insatisfaisant. Rappelle-t-on les grands principes, à grands coups de Denzinger-gauche-droite-dans-ta-tête, et on paraît fatalement très méchant, se réfugie-t-on dans la casuistique et l'on dilue la vérité, et finalement on la trahit.

Très amicalement à tous,

Marchenoir
Dernière modification par marchenoir le sam. 01 mars 2008, 2:22, modifié 1 fois.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Abderrazaq » sam. 01 mars 2008, 1:40

le bon Seb a écrit :
YeuxOuvert a écrit : C'est quoi au juste si vous pouviez m'expliquez s'il vous plais :)
La contrition c'est le fait de regretter ses péchés. La contrition parfaite c'est le fait de les regretter sincèrement et de les rejetter absolument.

Cordialement

Merci le bon Seb ;)

Que la paix soit avec vous .

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Arzur » sam. 01 mars 2008, 1:57

marchenoir a écrit :Je ne puis parler de l'enfer que pour moi, écrit Hans Urs Von Balthasar, ne serait-ce que parce que je ne pourrai jamais supposer que la damnation d'un autre est plus vraisemblable que la mienne".
Merci beaucoup pour votre message et cette magnifique citation.

Vous avez parfaitement résumé la situation. Ferme sur le principe théologique, mais rempli de l'Amour du Christ pour les pécheurs.

Je ne sais pas exprimé mes sentiments, mais votre message me donne du baume au coeur. Que Dieu vous Bénisse !


In Christo Rege
+ Arzur



(J'utilise la fonction éditer pour remercier aussi les autres personnes qui ont contribué à cette discussion notamment popeye pour sa grande connaissance de la théologie et DavidB pour avoir permit de rentrer plus en profondeur sur le sujet. Il serait injuste de remercier uniquement marchenoir! Mais il est vrai que son message a fait mouche dans mon coeur !)
Ar brezoneg hag ar feiz a zo breur ha c'hoar e Breiz !
La langue Bretonne et la foi sont frère et soeur en Bretagne !

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par DavidB » sam. 01 mars 2008, 4:53

marchenoir a écrit : A ce sujet, l'Eglise n'a jamais affirmé la damnation de qui que ce soit (exception faite pour les mauvais anges). Des conditions sont requises pour commettre un péché mortel. Il n'appartient à personne de dire qu'un tel à perdu l'état de grâce. Souvenons-nous que nous serons jugé par Celui qui seul peut sonder les reins et les coeurs, et qu'Il est plus grand que notre coeur, ce qui est rassurant parce que si je dois instruire à charge contre moi, ce sera vite fait croyez-moi.

Donc, l'Eglise est sans équivoque sur ce point. Cependant, je comprends bien la réaction de DavidB. Le problème, cher DavidB, c'est qu'on devrait éviter de trop parler de l'enfer pour tout autre que soit. "Je ne puis parler de l'enfer que pour moi, écrit Hans Urs Von Balthasar, ne serait-ce que parce que je ne pourrai jamais supposer que la damnation d'un autre est plus vraisemblable que la mienne". :amoureux: On peut ne pas apprécier sa théologie, là, tout de même, il fait mouche... En parler d'une manière générale, façon théorème, c'est nécessairement insatisfaisant. Rappelle-t-on les grands principes, à grands coups de Denzinger-gauche-droite-dans-ta-tête, et on paraît fatalement très méchant, se réfugie-t-on dans la casuistique et l'on dilue la vérité, et finalement on la trahit.

Très amicalement à tous,

Marchenoir
Merci Marchenoir, c'est en gros ce que je souhaitais mettre de l'avant, surtout dans le cas des suicidés.
Le seigneur vous bénisse.

David
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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par Popeye » sam. 01 mars 2008, 9:06

marchenoir a écrit : Il n'en reste pas moins que nous pouvons prier pour que ceux qui meurent ne meurent pas en état de péché mortel, et qu'à chacun soit ménagé un temps - si court soit-il - qui permette le repentir salutaire. L'histoire du suicidé d'Ars est de ce point de vue exemplaire : la femme d'un pauvre malheureux qui s'était jeté d'un pont s'en était allée pleurer chez le curé d'Ars. Le saint prêtre assura alors la veuve éplorée que son mari avait eu le temps de se repentir entre le pont et l'eau.


Nous sommes d'accord.

marchenoir a écrit :A ce sujet, l'Eglise n'a jamais affirmé la damnation de qui que ce soit (exception faite pour les mauvais anges).


Elle a, dans sa Liturgie, affirmé celle de Judas. Mais je suis d'accord avec le principe : l'Église n'a pas juridiction sur le for interne. Ceci dit, il est des présomptions légitimes. Serait légitime de présumer qu'un homme mort la haine de Dieu au cœur et le blasphème au lèvres est damné. Enfin, et surtout, il n'y a pas à exciper de ce fait que l'Église ne se prononce pas sur le salut de tel ou tel pour nier qu'il est de foi divine que beaucoup d'hommes terminent en Enfer : l'enseignement du Christ est trop explicite pour qu'on ose le nier. Et c'est pourquoi, après que j'eus rappelé l'enseignement de foi : "Nous savons aussi qu'il est de foi que quiconque meurt en état de péché mortel est damné", DavidB ne pouvait pas répondre comme il l'a fait : "Vous, peut-être, mais selon d'autres éminents Pères de l'Église de tous les siècles, non, nous ne le savons pas !", puisque lors il niait purement et simplement le dogme de foi.

marchenoir a écrit :Des conditions sont requises pour commettre un péché mortel. Il n'appartient à personne de dire qu'un tel à perdu l'état de grâce. Souvenons-nous que nous serons jugé par Celui qui seul peut sonder les reins et les coeurs, et qu'Il est plus grand que notre coeur, ce qui est rassurant parce que si je dois instruire à charge contre moi, ce sera vite fait croyez-moi.
C'est pleinement exact. Autre est de rappeler l'enseignement de foi de la Sainte Église quant aux fins dernières ; autre est de se croire juste.

marchenoir a écrit :Donc, l'Eglise est sans équivoque sur ce point. Cependant, je comprends bien la réaction de DavidB. Le problème, cher DavidB, c'est qu'on devrait éviter de trop parler de l'enfer pour tout autre que soit. "Je ne puis parler de l'enfer que pour moi, écrit Hans Urs Von Balthasar, ne serait-ce que parce que je ne pourrai jamais supposer que la damnation d'un autre est plus vraisemblable que la mienne". On peut ne pas apprécier sa théologie, là, tout de même, il fait mouche...
Il faut distinguer. Quant à se juger pécheur dans cette vie et dans l'autre, je vous l'accorde d'autant plus volontiers que c'est ainsi, hélas, que je me juge. Mais en exciper pour dire qu'on devrait éviter de trop parler de l'Enfer, je le nie avec la plus extrême énergie. En effet, il est bon et salutaire de se remémorer l'enseignement de foi relatif à l'Enfer. Je dirais même qu'il faut s'en imprégner. D'une, parce que précisément cela renvoie le rédacteur comme le lecteur à sa propre situation, à ses péchés personnels, et que cela est le premier pas vers la conversion des mœurs ; ensuite, mais ces raisons sont liées, parce que la crainte du châtiment, dès lors qu'elle est simplement servile et non pas servilement servile, ressort de la crainte de Dieu. On ne parle jamais assez de l'Enfer.

marchenoir a écrit :En parler d'une manière générale, façon théorème, c'est nécessairement insatisfaisant. Rappelle-t-on les grands principes, à grands coups de Denzinger-gauche-droite-dans-ta-tête, et on paraît fatalement très méchant
Il est vrai que rappeler fermement la doctrine, qui par nature est nécessairement générale et abstraite, c'est s'exposer à paraître indifférent ou froid à l'égard des personnes. Mais il y a un choix à faire : communie-t-on dans la vérité ou dans le pathos ? Au final, votre remarque en appelle une autre. Les grands principes rappelés à coups de Denzinger (c'est bien utile, cet instrument là) ne sont jamais que l'enseignement de l'Église et, par delà, du Christ. Je pourrais, à la demande, vous mettre l'ensemble de l'enseignement néotestamentaire sur le sujet, sans avoir du reste la prétention à l'exhaustivité. Ceux qui se scandalisent des « grands principes, à grands coups de Denzinger-gauche-droite-dans-ta-tête » se scandalisent de l'enseignement sur la damnation que le Christ martèle. Choisir le pathos au détriment du logos n'est pas catholique mais piétiste.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par marchenoir » sam. 01 mars 2008, 11:57

Cher Popeye,

je vous remercie d'avoir apporté toutes ces précisions. Je vous le dis tout de suite, n'entrerai pas dans la mauvaise dialectique : "pour ou contre parler de l'enfer". Evidemment que la réflexion sur les fins dernières est salutaire, elle a toujours été encouragée par l'Eglise même si cela n'est guère à la mode aujourd'hui. On ne peut pas ne pas parler de l'enfer, tous les grands saints en ont parlé, Notre Seigneur Lui-même, le Miséricordieux, nous a laissé un enseignement sans équivoque sur ce point. Pour autant, il est tout aussi évident qu'il est une façon d'en parler qui peut être dommageable, de même qu'il existe une théologie du Denzinger qui, pour énoncer des vérités, n'en rapproche pas plus du coeur de Notre Seigneur, tout le monde me comprend...

Soyez assuré de mes prières, cher Popeye.

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Re: Du sort des morts en état de péché mortel

Message non lu par DavidB » dim. 02 mars 2008, 17:18

popeye a écrit : Pour les suicidés, la seule chose qu'on puisse espérer, c'est qu'entre le moment où ils appuient sur la gachette et celui où la balle les flingue, ils aient une contrition parfaite, puisque ce n'est qu'à cette condition qu'il arriveront en état de grâce à leur jugement particulier.
Il me semble que d'autres conditions soient à considérer, sans vouloir polémiquer, car ce serait encore plus utile de regarder les voitures passer par la fenêtre [***].

Jusqu'ou suicide = péché mortel?

Péché mortel :

1. Matière grave + 2. Plein consentement + 3. suffisemment réfléchi, vrai?

Alors qu'en suicide :

1: matière grave = toujours. 2: Plein consentement? Plusieurs ne se suicedent pas pour se suicider, mais pour cesser de souffrir une situation qui leur est insupportable. Plusieurs d'entre eux sont malades, aussi. Certains sont en pleine dépression, ce qui est provoqué par un manque de sérotonine, c'est donc aussi une maladie physique, qui est probablement autant somatique, leur rendant toute tâche très pénible, même laver la vaisselle peut leur sembler une tâche aussi pénible que monter l'évereste pour d'autres... ça ouvre déjà toute une brèche de "conditions atténuantes" sur le plein concentement. 3. Suffisemment réfléchie : Combien se suicident sur un coup de tête aussi, sur le coup d'une émotion trop forte, d'un bouleversement extrême, qui se retrouvent démolis pendant quelques heures ou quelques jours d'une nouvelle quelconque et ne savent seulement plus quoi faire? Combien le font, malade, comme dans la brèche du plein consentement et n'ont plus les capacités rationelles pour faire la part des choses? En ce cas, c'est une double brèche, car ça touche à la fois au plein consentement et à la fois à la réflexion. Donc, il me semble assez probable que bon nombre de suicides ne soient pas des péchés mortels...


David
Dernière modification par Christophe le dim. 02 mars 2008, 19:02, modifié 1 fois.
Raison : Heureux les artisans de Paix...
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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