Marie et Joseph

[gerardh]

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Bonjour,

Arthur19 pose des questions vives : il conviendrait de lui apporter des réponses complètes et argumentées.

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[Arthur19]

[Leonhead]

Autant pour moi, j’ai ma réponse sur Wikipedia et c’est étonnant mais je n’avais jamais compris ça ! Je comprends à 37 ans! Il n’est jamais trop tard!

Nestorius fut condamné au concile d'Éphèse de 431 pour son opposition à la théologie mariale de Cyrille d'Alexandrie qualifiant la Vierge Marie de theotokos (« qui a engendré Dieu »). Selon cette condamnation, il réfutait l'idée que la Vierge Marie ait pu enfanter Dieu et affirmait qu'elle n'avait enfanté que la nature humaine du Christ.

Mais si Marie a engendré Dieu c’est que Marie est elle-même divine et existe de toute éternité? C’est pas un peu tiré par les cheveux ça?

Bonjour,

On ne peut pas séparer la nature humaine du Christ de sa nature divine. Ceci explique la condamnation de Nestorius.

Selon le concile de Chalcédoine, le Christ possède deux natures unies entre elles, sans confusion ni changement, sans division ni séparation.

Voilà pourquoi nous appelons la Vierge Marie « Theotokos », Mère de Dieu, littéralement « qui a enfanté Dieu ».

[Xavi]

La seule différence entre Marie et Joseph est que 50% du génome de Jésus vient de Marie (et 50% du Saint Esprit). Les natures divine et humaine de Jésus sont distinctes non? Donc Marie a donné à Jésus une partie humaine et pas divine non?

Chercher la divinité du Christ dans la biologie est une piste sans issue et considérer que Jésus serait mi-Dieu pour 50 % (par le Saint Esprit) et mi-homme pour 50 % (par Marie) n’exprime pas la foi de l’Église.

Le Christ est pleinement à 100 % Dieu et pleinement à 100 % homme.

Toute l’humanité (et pas seulement 50 %) lui a été transmise par Marie. C’est un mystère sur le plan biologique, mais n’oublions pas que le Christ est en tout semblable à nous sauf le péché, ce qui écarte l’idée qu’il serait mi-dieu, mi-homme. Dans ce cas, il aurait été différent de nous.

Physiquement, Jésus fut bien à 100 % un fils de David, un fils d’Adam.

L’incarnation de Jésus, le nouvel Adam, me semble à comprendre (car il est en tout semblable à nous sauf le péché) en harmonie avec ce que fut la création du premier Adam par un souffle de l'Esprit Saint dans de la poussière du sol façonnée par le Créateur.

Avec du corporel de la nature physique, Dieu a créé, par une action spirituelle, un être absolument nouveau avec une nature unique corporelle et spirituelle. De manière comparable, avec du corporel issu à 100 % de Marie, Dieu s’est incarné Lui-même, et ce fut, selon les mots du Pape Benoît XVI, une « création » d’un être absolument nouveau dans l’histoire, vrai Dieu à 100 % et vrai homme à 100 %, indivisiblement.

Jésus, Dieu parmi nous, homme comme nous.

La question biologique, difficile, a été longuement et vivement discutée dans un autre sujet du forum intitulé actuellement « Questions concrètes sur l’incarnation » :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 92&t=31587

[Pathos]

On va compléter..

Ste Anne était on peut le dire, stérile.

Alors qu'elle perdait espoir, elle fit avec St Joachim cette prière : qu'un enfant leur soit accordé, qu'ils consacreraient à Dieu.

Ainsi Marie fut confiée au Temple dès son plus jeune âge.

[Arthur19]

Toute l’humanité (et pas seulement 50 %) lui a été transmise par Marie

Vous êtes sûr de ça? Je pensais que Marie était la Mère et le Saint-Esprit le Père et que donc elle avait 50% de Marie et 50% du Saint Esprit!

Oui j'ai compris ensuite au fil des messages et des lectures que Jésus était 100% homme et 100% Dieu (bizarre de parler comme ça en %).

[aldebaran]

Vous êtes sûr de ça?

Je me permets d'entrer dans la discussion ;-).

C'est un mystère, celui de l'Incarnation. Mystère au sens on ne sait pas comment.

Le "vrai dogme" est celui donné par Leonhead, venant du Concile de Constantinople, en 381.

« Jésus-Christ, Fils unique de Dieu, vrai Dieu né du vrai Dieu, par l'Esprit Saint a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme

C'est pourquoi la Vierge Marie a reçu le titre de Théotokos (« qui a enfanté Dieu »).

Donc par l'Esprit-Saint, la Vierge Marie porte et donne naissance à Jésus-Christ, "tout-à-fait homme et tout-à-fait Dieu", autre mystère, dans le sens cette fois incompréhensible pour la raison humaine. Un peu comme la Trinité est incompréhensible pour nous. C'est un acte de foi.
Jésus-Christ, deuxième personne de la Trinité, éternel, s'incarne pour un temps et sur cette terre par Marie sous l'action de l'Esprit-Saint, troisième personne de la Trinité.

Tout le reste n'est que supputation.

Ce qui est sûr, c'est que 100% du génome ne vient pas de Marie, sinon Jésus aurait été un clone et donc une femme. Vieille discussion avec Xavi, qui je vois persiste
Mais au fond est-ce important de savoir comment? Savons-nous comment Jésus a multiplié les pains, changé l'eau en vin etc... Non.
La compréhension des miracles est du domaine de Dieu seul, au moins sur cette terre.

[Xavi]

Ce qui est sûr c’est que 100 % du génome vient par Marie. Jésus n’est pas un demi-dieu dont 50 % du physique viendrait directement de l’extérieur de la nature car, dans ce cas, il ne serait plus semblable à nous et il ne serait pas physiquement un fils de David.

Jésus n’est, bien sûr, pas un clone masculin de Marie, mais sa masculinité comme le reste de son corps lui a bien été transmis par Marie, même si c’est un mystère incompréhensible pour nos connaissances biologiques.

L’immaculée conception fut une conception extraordinaire par Anne et Joachim lors de laquelle Marie a reçu tout ce qui lui était nécessaire pour pouvoir enfanter le Christ le jour venu, par l’action de l’Esprit Saint lorsqu’il l’a pris sous son ombre.

Ceux que cela intéresse pourront relire le sujet détaillé mentionné dans mon précédent message.

[aldebaran]

Ce qui est sûr c’est que 100 % du génome vient par Marie

Par Marie mais non de Marie, voilà la différence. Marie ne peut par exemple transmettre de chromosome Y puisque femme elle est XX.

L’immaculée conception fut une conception extraordinaire par Anne et Joachim lors de laquelle Marie a reçu tout ce qui lui était nécessaire pour pouvoir enfanter le Christ le jour venu, par l’action de l’Esprit Saint lorsqu’il l’a pris sous son ombre

Qu'entendez-vous par extraordinaire?
Déjà on ne sait si c'est une conception naturelle ou aidée par l'Esprit-Saint, même la tradition ne le dit pas. La légende dorée, à prendre donc très très relativement, dit que Joachim et Anne se "sont embrassés sous la porte dorée".
Conclusion : on ne sait pas.
Le fait que Marie soit Immaculée Conception concerne probablement plus l'esprit, de corps elle était comme vous et moi plus que probablement. Donc non Marie n'a pas reçu de sa naissance de quoi donner les chromosomes manquants, ça c'est de la théorie Xavi.
On ne sait pas, point. En l'absence d'information, on retient ce qui est le plus évident à priori : Marie ne pouvait avoir de chromosome Y, ni le matériel génétique pour donner un être différent d'elle.
Jésus est de la lignée de David par Marie, puisque né de Marie, et probablement (on ne sait pas dans quelle mesure entre 0 et 50% logiquement 50) du matériel génétique de Marie.

[Arthur19]

Oui et donc d'où vient le chromosome Y ? Du Saint Esprit je pense ! Non pas que ce soit un Y spirituel, mais un Y fabriqué par l'Esprit Saint. L'Esprit a le pouvoir sur la matière, sinon Jésus ne pourrait pas guérir...

[aldebaran]

Oui et donc d'où vient le chromosome Y ? Du Saint Esprit je pense ! Non pas que ce soit un Y spirituel, mais un Y fabriqué par l'Esprit Saint. L'Esprit a le pouvoir sur la matière, sinon Jésus ne pourrait pas guérir...

C'est le plus probable et le plus raisonnable en effet.
Maintenant, pour être honnête, il faut savoir avouer que l'on n'en sait rien. Et cela probablement jusqu'à la fin des temps. Je ne me rappelle pas d'ailleurs de mystiques abordant le mystère de l'Incarnation sinon pour le confirmer (mais je ne connais que certains écrits évidemment).
C'est un acte de foi.

[Arthur19]

Oui et j’avoue que ce n’est pas vraiment important! Ce qui compte, je pense, était de comprendre, en tous cas pour moi, que Marie est la Mère de Dieu et ce que ça signifie : qu’elle n’a jamais péché. En cela elle a une place unique : ni ange, ni femme accomplie très au dessus de la moyenne, ni déesse!

[Invité]

Je crois que ces débats sur le "comment" sont stériles et ne peuvent aboutir à aucune tentative d'explication convaincante.

À mon sens, la question à se poser est celle du "pourquoi". Pourquoi la conception virginale et quelle signification ?

Mais avant cela, pourquoi la venue de Jésus?

- La déception suscitée par la médiocrité d'un certain nombre de rois d'Israël a fait germer dans l'esprit de leurs contemporains l'espérance en un roi qui pratiquerait la justice et régnerait durablement. L'idée d'un messie était née. Messie politique pour les uns, messie avec des traits divins pour les autres (par exemple, Daniel et Isaïe). Bref, pas de vision unifiée. Mais dans tous les cas, le messie est un sauveur.

- Dieu réalise ce que les prophètes avaient annoncé, il suscite le sauveur attendu. Non dans une dimension politique comme l'espéraient les contemporains de Jésus, hors de question de libérer Israël du joug romain. Le sauveur est le serviteur souffrant d'Isaïe, chapitre 53 qui prend nos fautes sur la Croix et nous guérit.

La notion messianique et donc la venue de Jésus puise sa raison d'être dans cette situation politique compliquée d'Israël.

Maintenant, pourquoi la conception virginale ?

Le livre du Lévitique qui instaure le système sacrificiel pour le pardon des péchés par le sang versé exige que l'animal sacrifié soit parfait, sans défauts, sans taches. Le sacrifice d'un animal parfait pour le rachat de la faute des pécheurs. On considérait alors le sang comme le principe de la vie qu'il fallait nécessairement répandre pour racheter.

Seul le sacrifice d'un agneau sans tache (pour reprendre le vocabulaire de l'Ancien Testament), c'est-à-dire d'un homme sans péché pouvait racheter la faute des hommes. Le sacrifice d'un pécheur ne pouvait en effet pas racheter les autres pécheurs. Il était donc inconcevable que le sauveur puisse être issu de l'union d'un homme et d'une femme, qui chacun, sont considérés pécheurs (d'où le système sacrificiel au quotidien pour les fautes individuelles ou collectives commises involontairement ou dont on n'avait pas connaissance. On reconnaissait que le péché était une réalité omniprésente et pas toujours décelable).

Mais ce sauveur devait aussi être un vrai homme. Et comme tout homme qu'il est, il devait naturellement venir au monde par le ventre d'une femme. Avec Marie comme mère qui l'engendre, le porte et le met au monde, comme pour toutes les autres naissances sur terre. Voilà pour le côté vrai homme.

Et épargné du péché car c'est par l'action de l'Esprit Saint que Marie peut concevoir. La puissance agissante de Dieu déclenche la grossesse.

À mon sens, c'est la volonté de Dieu et sa puissance agissante invisible qui déclenche la grossesse de Marie. Elle n'est pas le fruit d'un processus biologique de la rencontre d'un sperme divin qui féconde un ovule humain (veuillez m'excuser pour le côté trivial mais c'est le seul moyen que j'ai pour me faire comprendre). Pour moi, il n'existe pas la moindre once de sexualité chez Matthieu ou chez Luc.

Par conséquent, je ne crois pas en la transmission d'un gène divin en la personne de Jésus. Ce n'est selon moi pas le sens du récit des deux Évangiles qui, théologiquement, ont pour objectif de montrer que Jésus est le messie attendu et que par sa sainteté, il pourra effectivement accomplir sa mission. [...]

[gerardh]

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Arthur19 a écrit :

Marie est la Mère de Dieu et ce que ça signifie : qu’elle n’a jamais péché.

Cela pourrait-il être développé et argumenté ?

Je noterais que Marie a dit en Luc 1 : 47 : "mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur". Que doit-on en déduire ? En quoi Marie a t'elle eu recours à un sauveur ?

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[aldebaran]

Cela pourrait-il être développé et argumenté ?

Je noterais que Marie a dit en Luc 1 : 47 : "mon esprit s'est réjoui en Dieu mon Sauveur". Que doit-on en déduire ? En quoi Marie a t'elle eu recours à un sauveur ?

Parce que malgré tout et même si une vie sans péché, la Rédemption est nécessaire.

Jésus leur dit : « Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé. Il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages » (Jean 10 : 9).

Le Catéchisme de saint Pie X mentionne le limbe des patriarches en son chapitre 6 consacré au cinquième article du Symbole de Nicée :

« Les limbes [sont le] lieu où étaient les âmes des justes en attendant la Rédemption de Jésus-Christ. (…) Les âmes des justes ne furent pas introduites dans le paradis avant la mort de Jésus-Christ, parce que le paradis avait été fermé par le péché d’Adam et qu’il convenait que Jésus-Christ, dont la mort le rouvrait, fût le premier à y entrer. »

Ce limbe des patriarches correspond au « sein d'Abraham » mentionné dans l'Évangile selon Luc (16:22). Ces âmes, qui ne pouvaient entrer au paradis, scellé depuis la faute d'Adam, sont libérées par Jésus lors de sa descente aux enfers entre le Vendredi saint et le jour de Pâques.

Marie a besoin d'un sauveur, comme l'humanité toute entière.