Cinq questions sur la souffrance dans une perspective théologique

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
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Désird'humilité
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Cinq questions sur la souffrance dans une perspective théologique

Message non lu par Désird'humilité » mar. 18 août 2020, 21:41

Partons du postulat que Jésus Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’anéantit lui-même, prenant condition d’esclave, et devenant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort, et à la mort sur une croix ! (Philippiens 2.6 à 8). Jésus connaît donc la souffrance, et, cela se voit dans la Passion, il souffre pour nous. Partons aussi du principe que la souffrance est une conséquence du péché originel. C'est donc une punition liée au fait qu'Adam et Ève ont désobéi, en écoutant Lucifer et surtout en mangeant la pomme. Vous allez me dire que je répète des évidences et vous demander où je veux en venir. C'est très simple, je tiens à soulever des points sur lesquels j'ai des questions :
-Premièrement : Jésus et Marie souffrent-ils encore ? Pascal disait à propos de Jésus cette phrase sublime Jésus est sera en agonie jusqu’à la fin du monde. Il ne faut pas dormir pendant ce temps‑là. (Pensées), et Saint Jean dit de Marie, dans son Apocalypse qu' elle est enceinte et crie dans les douleurs et le travail de l'enfantement. (Apocalypse 12.1) Cette souffrance abominable semble liée au fait que nous pêchons.
-Deuxièmement : cela amène à une autre question : la communion des Saints, autour de Jésus et de Marie, souffre t'elle ?
-Troisièmement : quid du Christ en gloire, de l'apaisement des tourments des saints ? Cela me fait d'ailleurs penser à ce verset de l'Apocalypse : Ils crièrent d’une voix puissante : "Jusques à quand, Maître saint et vrai, tarderas-tu à faire justice, à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?" (Apocalypse 6.10), qui ne semble pas aller dans le sens d'un apaisement pour les saints après la mort...
-Quatrièmement : les Anges souffrent-ils ? Lucifer, l'ange déchu, souffre-t'il ?
-Cinquièmement, et last but not least, Dieu le Père a t'il souffert ? Souffre t'il ? Il va sans dire qu'il sait ce qu'est la souffrance d'un point de vue intellectuel et conceptuel, il connaît et sais tout. Mais, si son Fils a souffert et souffre pour nous, par pure compassion, pourquoi le Père n'agit-il pas ainsi ? Pourquoi va t'il déléguer ça à son Fils ?

Merci d'avance pour vos réponses.

DDH.

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Re: Cinq questions sur la souffrance dans une perspective théologique

Message non lu par Altior » mer. 19 août 2020, 8:06

Bonjour,

Dans le Ciel le bonheur est complet et parfait. Nous tous nous pensons le Paradis comme un havre de paix, de sérénité. Parce qu'entre «béatitude» et «souffrance» l'une exclut l'autre, il apparait, donc, qu'aucune souffrance ne puisse entacher cette félicité, donc ni Dieu, ni sa compagnie céleste ne souffrent.

A contrario, il est écrit (Ephes 4 : 30 par exemple) que Dieu souffre.

Je serais enclin de répondre que la souffrance de Dieu et de tout ce que nous appelons Ecclesia triumphans, souffrance qui est sous la forme d'une tristesse, d'un chagrin à la vue de nos péchés n'est pas en contradiction avec le bonheur du Paradis, puisque le bonheur ne découle pas d'une absence de souffrance. Particulièrement cela est vrai en ce qui concerne le bonheur céleste, qui est un bonheur surnaturel, différent du bonheur que nous connaissons parfois sur la terre pas seulement en degré, mais aussi en nature: c'est un bonheur infus dans les esprits par la vision béatifique.

Il ne faut non plus oublier que l'état habituel des saints est de ne pas voir ce qui se passe dans la vie terrestre. À leur demande, Dieu peut offrir cette grâce et il l'offre aisément, puisqu'il y a plein de témoignages d'interventions des saints dans le monde d'ici-bas et certains (comme St Thérèse de Lisieux) l'ont voulu et demandé déjà pendant leur vie dans le corps. Pourtant, ce n'est ni leur état habituel, ni l'état de la plupart. Si Dieu est omniprésent et omniscient, ni les anges, ni les saints ne le sont pas.

Quant à Lucifer et ses compagnons, leur souffrance est d'une toute autre nature. C'est tout d'abord une souffrance due à l'orgueil blessé. Le fait d'être vaincu par St Michel, un ange d'un rang inférieur au sien doit être terrible pour Lucifer. Le fait que la Sainte Vierge, un être pur humain, a été couronnée Reine du Ciel ne fait qu'ajouter à cette souffrance. Puis, prenons en compte le fait que les diables provoquent la souffrance l'un à l'autre, chose qu'on constate aisément aussi concernant leurs agents sur la terre. Finalement, Lucifer et ses anges déchus partagent aussi la même souffrance que les être humains déchus: celle d'être séparés de Dieu à jamais.

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Re: Cinq questions sur la souffrance dans une perspective théologique

Message non lu par Désird'humilité » mer. 19 août 2020, 9:51

Altior a écrit :
mer. 19 août 2020, 8:06
Bonjour,

Dans le Ciel le bonheur est complet et parfait. Nous tous nous pensons le Paradis comme un havre de paix, de sérénité. Parce qu'entre «béatitude» et «souffrance» l'une exclut l'autre, il apparait, donc, qu'aucune souffrance ne puisse entacher cette félicité, donc ni Dieu, ni sa compagnie céleste ne souffrent pas.

A contrario, il est écrit (Ephes 4 : 30 par exemple) que Dieu souffre.

Je serais enclin de répondre que la souffrance de Dieu et de tout ce que nous appelons Ecclesia triumphans, souffrance qui est sous la forme d'une tristesse, d'un chagrin à la vue de nos péchés n'est pas en contradiction avec le bonheur du Paradis, puisque le bonheur ne découle pas d'une absence de souffrance. Particulièrement cela est vrai en ce qui concerne le bonheur céleste, qui est un bonheur surnaturel, différent du bonheur que nous connaissons parfois sur la terre pas seulement en degré, mais aussi en nature: c'est un bonheur infus dans les esprits par la vision béatifique.

Il ne faut non plus oublier que l'état habituel des saints est de ne pas voir ce qui se passe dans la vie terrestre. À leur demande, Dieu peut offrir cette grâce et il l'offre aisément, puisqu'il y a plein de témoignages d'interventions des saints dans le monde d'ici-bas et certains (comme St Thérèse de Lisieux) l'ont voulu et demandé déjà pendant leur vie dans le corps. Pourtant, ce n'est ni leur état habituel, ni l'état de la plupart. Si Dieu est omniprésent et omniscient, ni les anges, ni les saints ne le sont pas.

Quant à Lucifer et ses compagnons, leur souffrance est d'une toute autre nature. C'est tout d'abord une souffrance due à l'orgueil blessé. Le fait d'être vaincu par St Michel, un ange d'un rang inférieur au sien doit être terrible pour Lucifer. Le fait que la Sainte Vierge, un être pur humain, a été couronnée Reine du Ciel ne fait qu'ajouter à cette souffrance. Puis, prenons en compte le fait que les diables provoquent la souffrance l'un à l'autre, chose qu'on constate aisément aussi concernant leurs agents sur la terre. Finalement, Lucifer et ses anges déchus partagent aussi la même souffrance que les être humains déchus: celle d'être séparés de Dieu à jamais.
Bonjour Altior,

Si j'ai bien compris, ceux qui souffrent au paradis sont ceux qui voient ce qu'il se passe sur terre et ils l'ont demandé. Ils souffreraient donc librement, contrairement à ceux qui souffrent sur terre.

Concernant les Anges, je suis étonné, n'y a t'il pas toute une hiérarchie céleste dont la plus basse est à notre contact ? N'avons-nous pas un Ange gardien ? Les Anges n'interviennent-ils pas, comme Raphaël dans le livre de Tobie ? Dès-lors, ne souffrent-ils pas par compassion ?

Concernant Lucifer, j'ai envie de dire que des souffrances, surtout physiques, lui sont réservées à la fin des temps, s'il ne se repent pas (c'est donc sur et certain) La Bête fut capturée, et avec elle le faux prophète, lui qui, en produisant des signes devant elle, avait égaré ceux qui portent la marque de la Bête et se prosternent devant son image. Ils furent jetés vivants, tous les deux, dans l’étang de feu embrasé de soufre. (Apocalypse 19.20), qu'en pensez-vous ?

Pour finir, j'ai l'impression que toute la question et même le mystère de la souffrance sont contenus dans l'Apocalypse. (Je ne fais que citer ce livre, cela m'étonne moi-même, mais les images qui y sont illustrent mes questions.)

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Re: Cinq questions sur la souffrance dans une perspective théologique

Message non lu par Altior » mer. 19 août 2020, 13:39

Désird'humilité a écrit :
mer. 19 août 2020, 9:51

Concernant les Anges, je suis étonné, n'y a t'il pas toute une hiérarchie céleste dont la plus basse est à notre contact ? N'avons-nous pas un Ange gardien ? Les Anges n'interviennent-ils pas, comme Raphaël dans le livre de Tobie ? Dès-lors, ne souffrent-ils pas par compassion ?
Les Anges gardiens sont habituellement sur la terre, quoiqu'il leur arrive souvent de monter au ciel pour en descendre ensuite (l'échelle de Jacob). Quant aux archanges, cela est plutôt exceptionnel. J'ai dit qu'il ne sont pas omniprésents, pas qu'il ne puisse pas leur arriver de se trouver sur la terre. Et oui, je pense que j'inflige souvent des tristesses à mon ange gardien...

La Bête fut capturée, et avec elle le faux prophète, lui qui, en produisant des signes devant elle, avait égaré ceux qui portent la marque de la Bête et se prosternent devant son image. Ils furent jetés vivants, tous les deux, dans l’étang de feu embrasé de soufre. (Apocalypse 19.20), qu'en pensez-vous ?
Voilà la description de quelques événements de la fin. Néanmoins, cela ne veut pas dire que la Bête dont on parle et ses compagnons invisibles ne souffrent pas déjà actuellement. Avant que le monde ne soit créé, ils ont pris une claque qui les a mis en dehors du Ciel. Quant ni Saint Jean, ni les Apôtres ne reconnaissent pas Dieu en notre Seigneur, les diables le reconnaissent et se plaint. À l'épisode de Gadara ils souffrent de devoir quitter ce pauvre possédé et de ne plus avoir un corps disponible pour faire ce qu'ils savent faire le mieux. Ils doivent alors se contenter avec des cochons. Sans doute, ils ont souffert en voyant que le Fils de l'Homme va jusqu'au bout de sa mission, car ils se rendent compte que leur emprise totale sur le monde s'est fissurée.

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