Du libre-arbitre

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Théophile
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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par Théophile » sam. 09 avr. 2011, 16:59

pasparisien a écrit :l a créé également des êtres avec le libre arbitre c’est à dire la capacité de ne pas se plier au commandement de Dieu.
Il a plutôt créé des êtres capables de le choisir, en prenant le risque qu'ils choisissent autre chose que Lui à sa place. Satan a préféré choisir son "ego" que Dieu.
Dieu pour manifester sa gloire (son amour) à créer le monde.
Mais Il n'aurait pas eu besoin de le faire. On imagine parfois un dieu qui s'ennuie et qui pour se distraire aurait créer l'univers. Depuis la venue de Jésus, on sait que Dieu est "famille", Père, Fils et Saint-Esprit, dans une dynamique d'amour inépuisable.
pasparisien a écrit :Ainsi, il laisse ses créatures se rendrent compte par elle même de leurs valeurs, en s’effaçant du monde et en les laissant libre d’obéir ou non aux commandements de Dieu,
Oui et non. En fait Dieu agit souvent de manière mystérieuse tout en respectant notre liberté. Il se laisse attendrir et "fléchir" parfois par ses propres créatures. C'est un grand mystère qui vaut la peine d'être admiré. Il est plus intime que nous-même et en même temps hors du temps (pour pouvoir voir d'un coup la BD !)

Pour bien comprendre ce que cela signifie concrètement, il suffit de lire l'histoire d'un saint.
pasparisien a écrit :les meilleurs des créatures étant celle qui se soumettent librement à Dieu.
Et en se soumettant à Dieu, on devient de plus en plus libre ! Tout se met alors en place. On voit le monde autrement. La maladie, la souffrance et les échecs prennent un autre sens. :>

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françois67
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Re: Question(s) autour du libre arbitre.

Message non lu par françois67 » jeu. 28 avr. 2011, 15:48

"ma question est peut être vraiment très idiote et veuillez d'avance m'en excuser. Mais si Dieu peut tirer du bien à partir du mal, peut on penser qu'il puisse un jour "tirer du bien" de Satan, lui pardonner? Satan est il vraiment vaincu dans le sens où l'enfer lui dédié sans aucun retour en arrière possible ou bien lui reste t'il une chance? Une réflexion me vient à l'esprit, si Satan permet à Dieu de révéler sa gloire, finalement, il lui est utile. ne serait ce pas alors cruel de jeter dans un enfer éternel l'un des ses "outils"? je sais que ma question peut choquer, donc d'avance, mille excuses."


Bonjour,
pour répondre à votre question;
je suis moi-même assez "partagé" à ce propos.
J'ai eux à ce jour deux réponses dont l'une d'un prof de théologie;
-la première est directement déduite par moi: -j'ai lu que Le Tentateur est honteux, triste et navré de sa chute. Celaveut dire qu'il regrette ce qu'il a fait. Cependant, dans un cathéchisme de l'Eglise Catholique, j'ai lu que l'on ne sort JAMAIS de l'enfer, que l'on y reste pour TOUJOURS! Donc, en principe, Satan ne devrait pas faire exception... De même, en prenant en compte qu'il n'a plus d'espoir, cela expliquerait pourquoi il ne fait pas pénitence pour être sauvé!
-la seconde -celle que m'a expliqué un professeur de théologie-:
"lorsqu'on est conscient de son péché, c'est alors que l'on peut être pardonné." D'après ce professeur, au contraire de la première théorie, Satan, plongé dans son orgueil, refuse de comprendre que sa cause est mauvaise, et pense pouvir prendre sxa revanche, qui, nous l'espérons tous, ne viedra jamais; donc le Mal est mauvais car il n'accpepte pas être mauvais!
Excellente journée!!!!
@+
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Libre arbitre, vraiment?

Message non lu par LuxPostTenebras » sam. 26 janv. 2013, 10:21

Bonjour,

Je voudrais vous soumettre aujourd'hui une autre de mes grandes interrogations, un peu banale pour vous sans doute:
de quel libre arbitre jouit-on véritablement?

C'est quoi le programme?
1) on est TRES mal parti dès le début et on a beau faire, on ne s'en sortira pas tout seul.
2) soit on accepte les commandements de Dieu et son sentier de vie TRES étroit, soit on est promis à l'enfer éternel.

Je ne vois pas là de libre arbitre. Il n'y a en fait AUCUNE alternative raisonnable que de choisir Dieu si l'on adhère à cette vision du monde.
La véritable liberté, à mon sens, serait de pouvoir choisir Dieu parmi d'autres options qui ne vous exposent pas automatiquement à sa colère et à la perdition éternelles.

Et vous, comment avez-vous résolu ce problème s'il-vous-plaît?

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PaxetBonum
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Re: Libre arbitre, vraiment?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 26 janv. 2013, 15:12

LuxPostTenebras a écrit : La véritable liberté, à mon sens, serait de pouvoir choisir Dieu parmi d'autres options qui ne vous exposent pas automatiquement à sa colère et à la perdition éternelles.

Et vous, comment avez-vous résolu ce problème s'il-vous-plaît?
Choisir Dieu, s'est aimer Dieu.
Aimer l'Amour.

En amour vous n'avez pas de choix multiples (à moins d'être polygame ou infidèle) : vous donnez tout votre amour a une personne.
Soit vous aimez, soit vous n'aimez pas.
Avec Dieu vous avez la certitude d'être aimé, l'incertitude vient de vous : répondre ou non à cet amour.
En imaginant l'inverse : vous aimez une femme, vous avez la certitude de l'aimer. L'incertitude est d'être aimé en retour ou non.
Il n'y a pas de choix multiple avec l'amour…

Se n'est pas tant s'exposer à la colère de Dieu que de refuser son amour.
Si vous refusez d'aimer Dieu, Dieu respecte votre choix et vous voilà or de la présence de Dieu (source de tout amour, de toute paix)
Voilà l'enfer : un lieu ou les contacts, sentiments… ne sont jamais issus de l'amour, voyez ce qu'il reste…

A vous de choisir
Que Dieu vous éclaire dans ce choix et vous accorde Paix et Joie
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

jeanbaptiste
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Re: Libre arbitre, vraiment?

Message non lu par jeanbaptiste » sam. 26 janv. 2013, 15:16

Le problème est simple : vous vous faites une idée erronée de la liberté.

Être libre ça n'est pas avoir le choix entre le bien et le mal. Être libre c'est pouvoir choisir le bien, et le choisir.

Être forcé de choisir le bien, ça n'est pas être libre.

Choisir le mal, ne nous rend pas non plus libre.

Voyez la maladie : "choisir" de laisser développer en soi un cancer parce que cela vous sied mieux que de lutter contre lui, oseriez-vous dire que cela vous guérit, que cela est bon pour vous ? Le cancer continuera de vous ronger, même si vous préférez cette éventualité.

Choisir le mal, c'est pareil, cela peut vous donner le sentiment que c'est meilleur pour vous (moins d'efforts, sentiment d'une volonté libre etc.), mais au final le mal vous ronge et vous vous laissez asservir par lui.

Que nous dit Dieu ? Il est le Bien. Vous avez le choix entre Lui dire oui ou non, mais la vraie liberté consiste à Lui dire oui, car Lui dire non ce serait simplement vous tourner vers le mal, et donc vers votre misère et votre asservissement, et donc aller contre la liberté véritable.

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Re: Libre arbitre, vraiment?

Message non lu par Fée Violine » sam. 26 janv. 2013, 15:23

La véritable liberté, à mon sens, serait de pouvoir choisir Dieu parmi d'autres options qui ne vous exposent pas automatiquement à sa colère et à la perdition éternelles.
Pourquoi voudriez-vous aller au ciel si vous n'aimez pas Dieu?
Comme le ciel consiste à aimer Dieu, ceux qui ne l'aiment pas s'ennuieront terriblement !

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Zarus
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Prédestination et libre-arbitre

Message non lu par Zarus » lun. 23 déc. 2013, 14:35

Bonjour, il y a quelque que je ne comprends pas dans la prédestination des Saints.
Cela veut dire qu'ils sont sauvés d'office (car ils deviendront forcément saints) et meilleurs que les autres (plus de gloire dans le ciel) par simple élection ? ce n'est pas un peu injuste ? cela veut aussi dire qu'ils n'ont pas de libre-arbitre ? (puisqu'ils devaient devenir saints)
Alors que les humains de seconde classe eux, peuvent être perdus et ne seront jamais aussi bons que les Saints qui n'ont rien fait pour ? :s

Je pense aussi à Marie qui chez les catholiques, est née sans péché originel par l'intervention divine et qui est "La Reine des Cieux", donc elle est supérieure à toute l'Humanité alors qu'elle n'a aucun mérite vu qu'elle aurait été crée parfaite ? elle n'a donc pas non plus de libre-arbitre ? puisque dire qu'elle est née sans péchés veut dire qu'elle est parfaite par nature et n'aurait pas pu tombée ou refuser d'accueillir le Christ ? :sonne:


EDIT : apparemment il y a aussi la prédestination de ceux qui vont au Paradis mais pas des damnés...mais si on n'est pas élu pour aller au Paradis, c'est donc l'enfer non ? il n'y a pas de troisiéme destination. :p
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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par Peccator » lun. 23 déc. 2013, 14:54

La prédestination, c'est compliqué. Va falloir que je révise un peu, c'est un sujet sur lequel on tombe très facilement dans l'hérésie.

Je pense qu'il faut deja avoir bien compris la miséricorde avant d'aborder ce sujet. Ca évite de se tromper en pensant par exemple que l'on a de la gloire dans les cieux en fonction de ses mérites.

A titre préparatoire, je vous suggère de méditer la parabole des ouvriers de la 11e heure : on se fait facilement une idée fausse de ce qui fait qu'on mérite le salut plus que d'autres.

Pour Marie, c'est plus simple : Adam et Eve aussi étaient créés sans péché, ca ne les a pas empêché de faire le mauvais choix.
Marie était libre de dire non a Gabriel. C'est librement qu'elle a accepté.
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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par isabelle48 » lun. 23 déc. 2013, 14:54

Bonjour, Zarus.

Où auriez-vous entendu parler de "prédestination des saints"?

Quant à Marie qui, selon vous n'aurait pas eu "son libre arbitre" :s , elle avait pleine et entière liberté et lorsqu'elle prononça son "Fiat" ("qu'il me soit fait selon votre parole"), elle était dans une acceptation pleine, entière et libre.

Mais j'y pense :zut: , vos remarques ne proviennent-elles pas d'une théologie protestante, comme le laisseraient supposer vos questions et le vocabulaire que vous utilisez?

Bien à vous

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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par gerardh » lun. 23 déc. 2013, 15:49

________

Bonjour,

Il s'agit d'un sujet complexe pour l'homme car il a trait à la logique de Dieu, qui est plus élaborée que celle des humains.

Dieu a la pré-connaissance de toutes choses et de ce fait il connait ceux qui sont prédestinés. Mais d'un autre côté cela n'efface nullement la responsabilité de chacun de croire en jésus christ et à son œuvre expiatoire sur la croix du calvaire.


____________

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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par prodigal » lun. 23 déc. 2013, 16:57

Personne ne peut prétendre connaître tout ce qui a pu être écrit sur cette matière par des gens éminents, il est donc normal de ne pas tout comprendre.
Ce qui est clair cependant, c'est que la prédestination ne s'oppose pas au libre arbitre. Affirmer la prédestination, c'est tirer la conséquence du dogme selon lequel Dieu est omniscient et omnipotent. S'il sait tout, il sait qui sera sauvé. S'il peut tout, nul n'est damné sans sa permission.
Mais cela n'empêche pas que les hommes ont la capacité d'agir librement. Il arrive que l'on soit avec certaines personnes dans une relation tellement fusionnelle que l'on devine à l'avance ce qu'elles vont dire ou faire. Mais cette divination n'est possible que parce qu'elles sont libres (si elles ne l'étaient pas, je ne vois en effet pas comment l'on pourrait deviner les contraintes qui pèseraient sur elles). Ainsi Dieu sait-il ce que je vais faire librement.
D'autre part, l'idée de prédestination s'oppose en effet à une certaine conception du mérite, selon laquelle l'on pourrait se glorifier de ses actes comme si leur bonté ne tenait qu'à notre effort. Mais tel est l'atout de l'idée de prédestination et non le handicap.
Si je reprends vos questions, en essayant de donner la réponse de la théologie catholique (d'autres me corrigeront si je fais erreur) cela donne ça :
- les saints ne sont pas sauvés d'office, ils sont sauvés en devenant saints, ce que Dieu, qui sonde les reins et les coeurs, connaît de toute éternité.
- sans libre arbitre ils n'auraient pu devenir saints.
- il n'y a pas d'humains de seconde classe.
- les futurs damnés l'ont choisi à leur manière.
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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par Zarus » lun. 23 déc. 2013, 21:50

Oui mais finalement, les Saints sont prédestinés ou ils le deviennent...je ne dirai pas "volontairement" mais vous voyez ce que je veux dire ?
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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par Héraclius » lun. 23 déc. 2013, 21:57

Zarus a écrit :Oui mais finalement, les Saints sont prédestinés ou ils le deviennent...je ne dirai pas "volontairement" mais vous voyez ce que je veux dire ?
L'idée (si j'ai moi-même bien compris), c'est que ce n'est parce que Dieu connaît notre futur que ce n'est pas nous qui l'écrivons avec notre libre-arbitre. Il connaît nos choix sans que cette connaissance en altère la nature.

Donc les saints font certains choix que Dieu savait qu'ils feraient, ce qui n'empêche pas qu'ils les aient fait en toute liberté.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par Suliko » lun. 23 déc. 2013, 22:43

Sur la prédestination, il y a déjà ce long fil, avec notamment les explications de Popeye (et au sommet de la dernière page, il y a deux liens vers des ouvrages sur le sujet):
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... estination

Suliko
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Re: Prédistination et libre-arbitre

Message non lu par zelie » lun. 23 déc. 2013, 23:37

Je n'ai pas lu le fil cité par Suliko, mais je voudrais juste réagir sur deux points:

le saint qui est choisi dès l'enfance et qui donc selon vous est prédestiné et sauvé, c'est un raccourci.
Quand on est choisit et qu'on répond positivement à ce choix, on s'engage sur un chemin étroit et semé d'épines toutes plus sournoises les unes que les autres. Combien de fois Jésus a-t-il averti ses saints que la moindre vapeur d'orgueil les ferait tomber plus bas qu'un démon? A celui à qui il a été beaucoup donné, il est beaucoup demandé, et ce n'est pas une parole en l'air. LE saint ne sera sauvé qu'après une vie entière dans les pas que le Christ lui aura demandé de suivre, et les exemples fourmillent de martyres tels que sincèrement, parfois, on est bien content de ne pas être à leur place; ce n'est pas une sinécure d'être saint.
Il y a aussi ceux qui appelés choisissent de ne pas poursuivre le chemin et de suivre leur propre voie, obligeant Dieu à chercher une solution de secours (Saul, Adam et Eve, etc...).
Je pense aussi à Marie qui chez les catholiques, est née sans péché originel par l'intervention divine et qui est "La Reine des Cieux", donc elle est supérieure à toute l'Humanité alors qu'elle n'a aucun mérite vu qu'elle aurait été crée parfaite ? elle n'a donc pas non plus de libre-arbitre ? puisque dire qu'elle est née sans péchés veut dire qu'elle est parfaite par nature et n'aurait pas pu tombée ou refuser d'accueillir le Christ ?
Alors, oui, elle, elle a reçu. Mais pas forcément que ce que vous ne voulez bien voir.
La connaissance de ce que son fils subirait à l'âge adulte dès le jour de son baptême.
La sensibilité accrue des grands saints qui les fait indiciblement souffrir du péché et qui n'effleure personne d'autre qu'eux et qui fait qu'ils vivent constamment sous l'incompréhension et les critiques de la société dans laquelle ils vivent.
Le spectacle de son enfant et de son Dieu qu'elle aimait d'un amour parfait, donc d'un amour hypersensible, pendu à une croix les os pelés par la torture.
Le corps sans vie et plus que défiguré de son fils déchiré par des bourreaux sans pitié alors qu'il était innocent.
De continuer à vivre sur terre alors qu'elle était brûlée vive par ce qu'elle avait dû soutenir sans se rebeller au pied de la croix et qu'elle n'aspirait qu'à retrouver son Dieu là où il était parti.
ET tout ça avec un coeur et des entrailles de mère normale.

Qui aurait pu soutenir de telles épreuves sans se rebeller contre Dieu sinon un être inondé dans la prière depuis sa naissance?
Elle a été choisie? Mais pour quelles épreuves!!
Et vous croyez sincèrement qu'elle n'a dit qu'une fois "oui" dans sa vie et que tout a été joué et gagné sur un moment d'extase? Mais elle était de chair, soumise aux mêmes lois naturelles et tourments que nous tous, et elle a fait comme nous tous; des "fiat", elle en a dit chaque jour de sa vie, devant chaque épreuve, et ces "fiat", elle a su les dire là où personne d'autre n'aurait su les dire!
Alors vous pouvez considérer que si elle a su les dire c'est qu'elle était sous l'effet de la grâce et que du coup ça lui enlève tout mérite, mais si vous avez un tant soit peu expérimenté la grâce en vous, vous aurez vite constaté combien elle est suspendue à chacun de vos choix, et qu'elle n'entre et s'exerce que si le oui est renouvelé et total. Ce n'est pas parce qu'elle était pleine de grâce qu'elle a dit oui chaque jour de sa vie horrible de mère amputée de la joie tranquille d'être mère, c'est parce qu'elle a su dire oui devant chaque épreuve terrible que la grâce a tant pu se diffuser en elle!
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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